המלכה שלומית – ראיון עם בועז רוזמרין מחבר "מלכה בשר ודם"

לאחרונה יצא רומן היסטורי ענק, אחד הגדולים אי פעם בשפה העברית, בשני כרכים. במרכז הרומן עומדת דמותה של שלומית-אלכסנדרה הידועה גם כ"שלומציון", מלכתו של אריסטובולוס, יורשו של יוחנן הורקנוס, ולאחריו אחיו יהונתן אלכסנדר ינאי, ולבסוף, לאחר מותו של ינאי, מלכה בזכות עצמה, שבימיה הגיעה הממלכה החשמונאית לשיא גדולתה ופריחתה, שלאחריה שקעה וקרסה.

הספר מקיף את חייה של המלכה, מצעירותה ועד מותה.

הנה שיחה עם מחבר הספר המדהים, בועז רוזמרין.

מחבר הספר, בועז רוזמרין, מתכנן אותו כפתיחה לסדרה בשם "מהארכיון האבוד", ספרי זכרונות מהתקופות החשמונאית, ההרודיאנית, והרומאית ביהודה.

בדף הסופר של ההוצאה הוא מתואר כך: "בועז רוזמרין – בחייו הארציים, היסטוריון חובב. על המכתבה, ממשיכו של אינדיאנה ג’ונס. בועז הוביל את משלחת הוותיקן שיצאה בשנת 2016 לחלץ את הארכיון מצפון סוריה, בשטח שנכבש על ידי המדינה האסלאמית (דאע"ש). ספרי הארכיון נמצאים באגף סגור של ספריית הוותיקן. בועז הוא היחיד שברשותו עותקים מספרים אלה".

תיאור דרמטי ביותר של הרפתקן שמאחוריו גישה למידע וידע שלא יאמן על ימי בית שני.

ובכן מיהו האיש באמת?

הנה ראיון עימו של ד"ר אלי אשד.

אלי: אני מניח שאתה מכיר את הרומן "מלך בשר ודם" של משה שמיר, העוסק באלכסנדר ינאי. מה דעתך על הספר הזה ועל המשכו המחזה "מלחמת בני אור" שעוסק באותן הדמויות, האם הם השפיעו עליך בדרך כלשהי? אפשר לראות בספרך מעין גרסה "נשית" של הספר ההוא?

בועז: קראתי את הספר "מלך בשר ודם" של משה שמיר לפני שנים רבות. זה היה ספר כבד ואינני זוכר הרבה ממנו. זה אולי יפתיע אותך אבל קשה לומר שהוא השפיע עלי ממש בעת הכתיבה. אבל ברור שהשם שנתתי לספרי "מלכה בשר ודם", מתכתב עם שם הספר ההוא.

אלי: מי אתה כאדם וכיוצר מחוץ לכתיבת הספר? מה הרקע האישי והמקצועי שלך?

בועז: מחוץ לכתיבת הספר אני פנסיונר והיסטוריון חובב. החיים עד הפנסיה היו חיים משעממים להחריד של צבר דור שני. צנחנים, שלוש מלחמות, פציעה בלבנון. נישואין, ילדים, גירושים, עוד פעם נישואין, עוד פעם ילדים, אלמנות. חקלאי עד הפציעה, הייטק, ופנסיה. היום אני היסטוריון חובב ואינדיאנה ג'ונס של כורסא. כמובן שגילוי הארכיון האבוד הוא הרפתקה של מקלדת.

אלי: איך הגעת לרעיון לכתוב רומן על חייה של שלומציון המלכה? מדוע דווקא היא מבני תקופתה? למה לא נניח שמעון בן שטח אחיה?

בועז: ההתחלה הייתה אחרת לגמרי, זה התחיל מקנטוריון רומאי בלגיון העשירי, צאצא של ענף במשפחת החשמונאים שהמיר את דתו. עקב מה שקרוי היום פוסט טראומה, בה לקה הקנטוריון אחרי המלחמה אותה אנחנו מכנים המרד הגדול, הוא התנצר. בנו חזר ליהדות, ובזקנתו חבר ללוחמי בר כוכבא ונצלב עם דיכוי המרד. מכיוון שעסקתי קצת במשפחת החשמונאים, החלטתי שאתחיל במשפחה זו קודם לכן. הבחירה בשלומית אלכסנדרה (זה שמה האמיתי), הייתה דווקא מהסיבה שאנו יודעים עליה מעט מאוד, מה שאפשר לי לברוא ולעצב אותה, כמו שקדר יוצר כד מתוך הבוץ..

אלי:איזה מחקר ביצעת לצורך כתיבת הספר? על אילו מקורות היסטוריים הסתמכת – מעבר לארכיון הבדיוני שמופיע בעלילה?

בועז: התחלתי עם ויקיפדיה ועברתי למאמרים שכתבו היסטוריונים מודרניים. מהר מאוד התבררו לי שני דברים: 1) לכל חוקר יש נרטיב היסטורי שונה; 2) ישנם שני מקורות היסטוריים קדומים ששרדו עד ימינו והם ספר מקבים א', וספריו של יוסף בן מתתיהו. ישנה גם ספרות רבנית שאינה סיפרות היסטורית אך כוללת סיפורים בעלי רקע היסטורי. מכאן הסתמכתי על המקור ולא על המחקר.

אלי: עד כמה הקפדת על דיוק היסטורי, והיכן בחרת במודע לסטות ממנו לטובת הסיפור?

בועז: אני כופר במונח דיוק היסטורי. מה שיש לנו אלו הכתבים ששרדו מהתקופה. הם הועתקו פעמים רבות על ידי ממסדים בעלי אג'נדה דתית, יהודית או נוצרית. מי שמעביר לדורות הבאים משנה לעיתים פרטים שלא נוחים לו, ולא מעביר ספרים שאין לו עניין בהם. למשל ספריו של ההיסטוריון ניקולאוס איש דמשק היועץ של הורדוס, שעליהם התבסס יוספוס פלוויוס. כמו שכתב ג'ורג' אורוול בספרו 1984: "השולט בעבר שולט בעתיד; השולט בהווה שולט בעבר".

על כן ההתייחסות לאמת היסטורית ולדיוק היסטורי כאילו שמשה הוריד אותם מהר סיני היא במידה רבה פיקציה. מה שחשוב הוא מי שלט בהווה ומה הוא רצה להעביר לעתיד. דוגמא מהזמן האחרון – שני ספרים בשם "אלטלנה" הופיעו בישראל, האחד של אורי ברנר מהפלמ"ח, השני של שלמה נקדימון איש המחנה הלאומי, אותם מאורעות, שני נרטיבים הפוכים.

עכשיו לתשובה מתי סטיתי מהמתואר בספרי ההיסטוריה הידועים. התשובה: במקרים המועטים בהם הם לא תאמו את העלילה שלי. לדוגמא ב"קדמוניות" של פלוויוס כתוב שינאי היה בנו השלישי של הורקנוס. בעלילה שלי החלטתי שכל שלושת בניו הצעירים של הורקנוס ישתתפו במלחמה לשחרור אדום. מכיוון שינאי נולד ב-127 לפני הספירה, הוא היה בן 15 בזמן המלחמה. גיל אפשרי ללוחם בתקופה זו. אך אם הוא השלישי, לא הגיוני ששני אחיו הצעירים השתתפו במלחמה. מסיבה זו הפכתי אותו לבן הזקונים.

אלי: האם יש בספר מסרים הנוגעים למציאות העכשווית? אם כן – מה הם?

בועז: בהחלט כן.המסר הראשון: בעשור השמיני לחיי ישות מדינית, מתחולל בה מאורע מכריע, ולעיתים היא חדלה להתקיים, כמו מדינת החשמונאים. הישות המדינית ששמה מדינת ישראל נמצאת עכשיו בעשור השמיני לקיומה.

המסר השני: אם תכפה את אמונתך על האחר, הוא ישאף לנקום ולבסוף יחריב אותך. אנטיפס, שסבו הוצא להורג, ועבר גיור כפוי, הכשיר את הדרך לצאצאיו שהחריבו את ממלכת החשמונאים (בספר ההמשך).

המסר השלישי: מה שהיה הוא שיהיה. גדולים בתורה יכולים להיות עברייני מין. ולומדי תורה ישתמטו מגיוס לצבא.

אלי: דמותם של האדומים בספר – ובמיוחד אנטיפס האדומי ואחרים – מוצגת בצורה מעניינת. מה דעתך עליהם כדמויות היסטוריות? האם ערכת מחקר על העם האדומי בכלל?

בועז: בספרי ההיסטוריה ישנן כמה השערות על מוצאו של אנטיפס. אין זכר לשמות סבו ואביו. הוא עצמו נזכר כמושל אדום מטעמו של המלך החשמונאי אלכסנדר ינאי, אביו של אנטיפטר האדומי, וסבו של המלך הורדוס. שום מילה על נעוריו ובחרותו. אשתו אינה נזכרת והייתי צריך לברוא אותה. עלילותיו שבספרי נכתבו רק בספרים שהתגלו ב"ארכיון האבוד".

לשתיים מהדמויות האדומיות, אנטיפטר והורדוס, היה תפקיד מכריע בתולדות העם היהודי. הם אלו שהפכו את יהודה מממלכה עצמאית לממלכה וסאלית של הרומאים. הורדוס הוא זה שחיסל פיזית את השושלת החשמונאית.

על האדומים כעם ידוע לנו עוד מהתנ"ך, שהרי האדומים נזכרים כצאצאי עשיו. ארצם הייתה במקור דרום מזרח עבר הירדן, הם נדחקו משם על ידי הנבטים, והתיישבו בדרום נחלת שבט יהודה לאחר חורבן בית ראשון וגלות בבל. המלך כורש הפרסי נתן להם ממשל עצמאי. היה להם כתב דומה לכתב העברי הקדום. האל הראשי שלהם נקרא קוס. בספרי היסטוריונים יוונים ורומאיים נקראה ארצם אדומיאה. כמו מרבית העמים במרחב הם קיבלו על עצמם את התרבות ההלניסטית ושתי ערים שלהם, מארשה ואדורה, קיבלו מעמד של פוליס יוונית. יוחנן הורקנוס החשמונאי כבש את ארצם וגייר אותם בכפייה (לדעת מרבית החוקרים). מאז הם נטמעו בעם היהודי ואף לחמו ברומאים במרד היהודי הגדול. לעם היהודי יש תסביך אדומי שנובע אולי מרגשות אשם על העוולות שגרמנו לאדומים. היהודים בסיפור הזה הם הקוזק הנגזל. כאשר כבר לא היו אדומים להאשימם, המצאנו סיפור שהרומאים הם צאצאיהם הרוחניים של האדומים.

אלי: כיצד אתה רואה את דמותו של הורדוס בהקשר הרחב של התקופה – והאם הוא נוכח בתכנון הספרים הבאים?

בועז: הורדוס היה מלך וסל שהשתלב להפליא במרחב הרומאי. מעבר ליכולותיו כבנאי, הוא חיפש את הלגיטימציה להיותו יהודי (היהודים כינוהו העבד האדומי כמו שחרדי מאגודת ישראל יכנה ש"סניק פראנק פֶּערֶעך). בנוסף הוא חיפש לגיטימציה למלכותו על ידי נישואין לבת שושלת החשמונאים, הלא היא מרים, הנינה של שלומית אלכסנדרה. כאן קרתה לו תקלה אנושית מצערת, הוא התאהב בה בטירוף, שלא נפל מהטירוף בו שנאה אותו מרים. אהבתו למרים לא מנעה ממנו לרצוח את אחיה, להוציא להורג את סבה הורקנוס רפה השכל, ומלחך הפנכה של אנטיפטר אביו של הורדוס. להוציא להורג את מרים עצמה ואת אימה אלכסנדרה. ולבסוף להוציא להורג בחנק את שני הבנים שלו ושל מרים. כמו שאמר הקיסר אוגוסטוס "מוטב להיות
חזירו של הורדוס מאשר בנו" (סרט טורקי, כבר אמרנו?). דמות נוספת מהחצר הפסיכוטית של הורדוס הוא ניקולאוס איש דמשק, מחנך ילדיו של הורדוס ומזכירו. הורדוס יהיה נוכח בספר הבא המבוסס על ספרי הארכיון האבוד.

אלי: האם אתה מתכנן ספרים נוספים שימשיכו את העולם שיצרת – אולי בהתבסס על אותו “ארכיון” של מסמכים קדומים שנתפס מידי דאע"ש בסוריה, כפי שנרמז בספר?

בועז: כן בספר השני עליו כתבתי בתשובה הקודמת, הגיבורה היא אלכסנדרה, נכדתה של שלומית אלכסנדרה. דמויות משנה: אלכסנדר בעלה של אלכסנדרה, אנטיפטר אבי הורדוס, הורדוס, מרים החשמונאית. קליאופטרה, אריוס רומאי שמוצאו חשמונאי, קראסוס האיש העשיר ברומא, ניקולאוס איש דמשק ועוד.

אלי: כיצד בנית את שלומציון – דמות היסטורית שיש עליה מעט מאוד מידע ישיר?

בועז: ראשית, שמה הוא שלומית אלכסנדרה. "שלומציון המלכה" הוא כינוי שנתנו לה חז"ל. שנית, כפי שעניתי לשאלה קודמת, דווקא העדר ידיעות עליה אפשר לי לברוא ולעצב אותה, כמו שקדר יוצר כד מתוך הבוץ ומצייר עליו ציורים מרהיבים. לא רציתי לחזור על מה שכתבו עליה פלוויוס וחז"ל. יצרתי דמות חדשה לחלוטין, של אישה חזקה ומבריקה שעלתה מאשפתות והגיעה למלוכה. בספרות חז"ל כתוב שהיא הייתה אחותו של שמעון בן שטח, מחכמי חז"ל. אני הפכתי אותם לתאומים. בספרות חז"ל היא פרושית ובזכות זה זכתה לשם שלומציון. אצלי היא הפכה לצדוקית והנהיגה את המהפכה הצדוקית של יוחנן הורקנוס. אצל פלוויוס היא שנאה את אנטיגונוס ועל כן גרמה למותו. אצלי אנטיגונוס היה אהבת חייה ורק כוח חזק ממנה אילץ אותה לגרום למותו.

אלי: מה היה האתגר הגדול ביותר בכתיבת הספר?

בועז: האתגר הגדול הוא הכרת התקופה: לבוש; נשק; דיבור; מאבקים פנימיים – פרושים נגד צדוקים, חשמונאים נגד פרושים. האתגרים הבאים היו לוחות זמנים (הספר הזה מוכוון לוח זמנים), בניית העלילה בתוך לוח הזמנים, בניית ואפיון הדמויות.

כמה דברים על דמויות אחרות בספר. שמעון בן שטח, אחיה התאום של שלומית אלכסנדרה. בספרי הוא רודף מכשפות אובססיבי. הוא היה כזה גם על פי חז"ל. מתואר סיפור בו הוא תולה 80 מכשפות באשקלון תוך שימוש בכחש ומרמה ועבירה על חוקי הדת (שחור על גבי תלמוד ירושלמי). כמובן שעטתי על הטרף הזה והוספתי לו עוד כמה עלילות מכושפות. שומרי אמונים התרגזו שאני משחיר את שמו של גדול בתורה. עניתי להם שכתבתי רומן היסטורי ולא מה יפית שיפאר את גדולתו. אצלי הוא יישאר נוכל ותליין מכשפות מדופלם. אנטיפס – נוקם את העוול שנגרם לאדומים על ידי החשמונאים. אלכסנדר ינאי – מלך בשר והרבה דם. יבמה של שלומית אלכסנדרה. צדוקי שמכוסח עם שמעון בן שטח.

אלי: האם היו פרקים או רעיונות שנאלצת לוותר עליהם במהלך העבודה?

בועז: כן, בשלב מסוים תפח הספר יותר מדי, והוצאתי כמה פרקים שהיו טובים כשלעצמם אך תרומתם לעלילה היתה שולית. למשל קרב גלדיאטורים בקפואה.

אלי: כיצד אתה מתמודד עם הפער בין ההיסטוריה הכתובה לבין הדמיון הספרותי?

בועז: כמובן בעזרת "מציאת" הארכיון של ניקולאוס איש דמשק, שספריו נכתבו סמוך להתרחשות המאורעות, שלא כמו הכתובים שנכתבו מאות שנים אחר כך והועתקו מספר פעמים עד שהגיעו לידינו. מכאן שספרי הארכיון עדיפים על כל מקור אחר.

אלי: האם אתה רואה את הספר כרומן היסטורי "קלאסי", או כניסיון לחדש את הז’אנר?

בועז: גם וגם. החידוש הוא שזהו רומן בסדר כרונולוגי בציון זמנים. בשאר המדדים זה רומן היסטורי קלאסי.

אלי: איזה סופר או ספר השפיעו עליך במיוחד בכתיבת הספר, אם זה לא משה שמיר?

בועז: הסופרת קולין מקאלוג וספריה, בהם "האזרח הראשון ברומא" ו-"שירתה של טרויה", שממנו לקחתי את מבנה הספר, כתיבה בגוף ראשון מפי מספרים שונים.

אלי: האם יש דמות משנה בספר שאתה מרגיש שעדיין יש לה "סיפור לא מסופר"?

בועז: אני סבור שלסיפור אהבתם של ינאי ובשמת אפשר היה להוסיף רבדים נוספים.

אלי: את סיפורן של איזה דמויות נוספות היית מביא מהארכיון האבוד?

בועז: לדמויות שציינתי כבר בתשובות לשאלותיך, הייתי מוסיף שתי דמויות נשיות:

10. 1) הלנה: אהובתו של אנטיפס שגנבה את זרעו בדרך מיוחדת בטרם יצא למסעו לאתונה.
11. 2) בשמת: אהובתו של ינאי. שלומית אלכסנדרה משתמשת בה כדי לשבור את רוחו של ינאי ולהביא למותו.

אלי: אם היית יכול לשאול את שלומציון שאלה אחת – מה היית שואל אותה?

בועז: השאלה היא לשלומית אלכסנדרה כמו שדמותה מופיעה אצל פלוויוס. למה לכל הרוחות הורשת את הממלכה לבן רפה השכל שלך ולא לבן המוכשר באמת?

עד כאן בועז רוזמרין.

הספר "מלכה בשר ודם" הוא פנורמה רבת קולות וצבעים, שדרכה אנו מקבלים את דעותיהם ומחשבותיהם של הדמויות השונות של התקופה, ששלומית המלכה היא רק אחת מהן ובהחלט לא הסימפטית ביותר – היא מנהלת כמה מהמזימות האכזריות ביותר בעצמה – אם כי גם לא הגרועה והאכזרית ביותר. יש מתמודדים רבים על התואר ב-793 העמודים של התיאור המפורט של ימי חייה בזמנם של ארבעה מלכים (הורקנוס, אריסטובולוס, ינאי, והיא עצמה). הספר נותן לנו תמונה רחבה של הנעשה ביהודה ובאדום, עם שבדרך כלל מתעלמים ממנו שלא בצדק ביצירות ספרותיות על התקופה, וגם בארצות הגובלות כולל עד רומא האדירה, שתכבוש את יהודה לאחר מות שלומית.

הספר אכן ארוך מאוד, אבל שווה מאוד לקרוא בו ולראות את ההקבלות שללא ספק יש בין התקופה המתוארת ובין תקופתנו שלנו.

מומלץ לקריאה למטיבי לכת ולמי שמתעניינים בהיסטוריה של ימי בית שני. אמת היסטורית אין כאן בהכרח, אבל התיאור הספרותי של איך הדברים יכלו להתגלגל ניתן בצורה משכנעת מאוד.

קראו גם

הבלוג של בועז רוזמרין

דף הפייסבוק של בועז רוזמרין

הפייסבוק של "מלכה בשר ודם"