בנו של אביו: שיחה עם מאיר שלו

ב-11 באפריל 2023 נפטר למרבה הצער מאיר שלו, מהבולטים בסופרי ישראל, למבוגרים ולילדים. הוא היה בן 74 בלבד במותו, גיל לא מאוד מבוגר בימינו.

לרגל האירוע המצער אנו מביאים ראיון ישן אך מקיף מאוד שקיים שלו בשנת 2000 עם משה גרנות, ופורסם אז בכתב העת של אגודת הסופרים “מאזניים”, ובספרו של משה גרנות “שיחות עם סופרים” (קווים, 2007), שכלל שיחות עם 28 סופרים ומשוררים. הראיון לא התיישן מלבד זה שמאיר שלו הוסיף עוד ספרים (מצוינים) למבוגרים ולילדים מאז הראיון. אך הרלבנטיות של שאלות היסוד שנשאלו, ושל התשובות להן, בעינה עומדת.

המערכת.

הפגישה בין מאיר שלו וביני נקבעה בבית ידיעות אחרונות בירושלים בשעה 17.00. אני מקדים בכרבע שעה, רוחץ את פניי בנוחיות כדי להסיר מעט את עייפות הדרכים בשעה הקשה הזאת של היום בחודש אוגוסט. במבואה אני פוגש אותו, מקדים גם כן בכעשר דקות, נמרץ מאוד, ולולא טיפות הזיעה שעל גב חולצתו, הייתי יכול לטעות ולחשוב שהוא לא עלה אל הבניין מאותו רחוב מאובק ולוהט כמוני. הוא מבקש ללחוץ את ידי, מברך מפיקה חדשה שפגש במסדרון, ומוביל אותי אל חדרו. הוא יוצא לרגע לצלם מסמך, ובינתיים אני מביט על תכולת חדרו, המקום בו הוא נמצא בכל שעות העבודה: שולחן ועליו מחשב, לא ממש חדיש; כורסה, ועליה נח מחשב אחר, שפרש לגימלאות; שני כיסאות; ארון ספרים (די מבולגן); ולוח שעם בו תקועים בסיכות פתקים, המיועדים, מן הסתם, להקל על מלאכת התכנון של הרומן הבא. החוש המוסרי המשונה שלי אומר לי שלסקור את חדר עבודתו של סופר זה “בסדר”, אבל קריאת תוכן הפתקים – זו ממש חדירה לתחום אסור. אני נמנע מלקרוא. על הקיר ממול יש לוח ענק, ועליו תמונותיהם של עשרות פרים בני גזעים ומחוזות שונים. מאוחר יותר, לשאלתי, הוא מראה לי מי הוא ז’אן ולז’אן מ”רומן רוסי”.

מאיר שלו חוזר לחדר, מחייך, מסכים מייד עם כל כללי הראיון שאני מציע, איננו מוצא סיבה להתנגד. מלבד אל עיניו החודרות, נמשך מבטי אל זרועותיו: זרועות שזופות ושריריות המתאימות לעובד אדמה. כשהוא מרים גבה ומחייך, אני מבין שהוא מחכה לשאלה.

בלי הקדמות מיותרות מתחילה השיחה.

משה: כשאני מתכונן לראיון עם סופר, אני משתדל לקרוא כל מה שכתב. בדרך כלל, רוב היצירות מוכרות לי מכבר, ואני עובר על הרשימות שכתבתי לעצמי תוך כדי קריאה, ואחר כך אני משלים את הקריאה ביצירות החדשות, או אלו שלא הגעתי אליהן מחוסר זמן – כל זאת מתוך הכבוד העמוק שאני מכבד את המרואיינים שלי. כשהחלטתי לראיין אותך, נאלצתי לעבוד כפול: לקרוא את יצירותיך, וגם את יצירות אביך, יצחק שלו. ארצה או לא ארצה, תרצה או לא תרצה – שמך קשור בשמו.

ובכן, קראתי את רשימותיי על הרומנים שלו, “פרשת גבריאל תירוש”, “תחת התות”, וכן ספרי השירה, “אוחזת ענף שקד”, “קולות אנוש חמים”, “קול ענות”, “אלוהיי הנושק לוחמים”, “שמלת הריון”, “לתור אחרי אישה”, מבחר “שירי ירושלים” – וחשבתי לעצמי, מה מכל זה חילחל לבן, למאיר, שהאב הקדיש לו כל כך הרבה שירים. אינני רואה את מאיר שלו כותב שירי כמיהה ואהבה עזה לירושלים השבויה והאנוסה, אינני רואה אותו כותב שירי אהבה בכלל. אינני מעלה על הדעת שמאיר שלו היה כותב רומנים בעלי רצינות תהומית ומסר לאומני לוהט כמו “פרשת גבריאל תירוש” או “תחת התות”.

ממש חיטטתי ביצירות שלך לחפש בהן משהו “יצחקשלוי”, ובאמת מצאתי פירורים: הספרים שלך משובצים בהרבה שירים (במיוחד “עשו”); “בביתו במדבר” כתוב בצורה פיוטית אלגית, וגם תחושת המוות המתקרב משום מארת הגנטיקה, מזכירה את אורלינסקי מ”תחת התות”; אולי האריכות שאתה נוקט כשמדובר במשהו למדני הקשור בטבע של ארץ ישראל. נדמה לי שבכך, פחות או יותר, אני מסכם את כל מה שהצלחתי לדלות בין קווי הדמיון. השוני הוא, כמובן, עצום.

אנא, האר את עיניי איך צמח מאיר שלו (בהשקפת העולם ובתפיסה האומנותית) בבית כמו זה של הסופר והמשורר יצחק שלו.

מאיר: קודם כול, ירשתי מאבי עברית רבת רבדים, ויחס אל שפה לא מינימליסטית, שפה בת שלושת אלפים שנה. לא הוא ולא אני נמנענו מן האוצר הגדול הזה. חוץ מזה – היחס אל נוף הארץ ואל תולדותיה.

מבחינה פוליטית – דעותינו חלוקות. הילדויות שלנו התקיימו במקומות שונים, בתקופות שונות. אותו פרק בילדות שלי בנהלל היה חשוב יותר מהחלק בירושלים. זה משתקף גם בכתיבה. המעבר מנהלל לירושלים היה קשה. לא אהבתי את העיר הזאת מן הרגע שהגעתי אליה. תמיד רציתי לחזור לכפר. כעת מתגשם חלק מן החלום הזה: בניתי בית בסביבות נהלל, נוף ילדותי.

השינוי הפוליטי חל כמה שבועות אחרי מלחמת ששת הימים. הייתי אז חייל בסדיר, לחמתי ברמת הגולן. אחר כך ערכו לנו “טיול” בשומרון, ואז הבנתי שלקחנו נגיסה שלא נצליח לבלוע בלי להיחנק. בבית התגלעה מריבה. אמרתי שחבריי שנהרגו חשובים לי מהמקומות הקדושים, וזה שוב גרם למריבה. סיכמנו שנפסיק לדבר על פוליטיקה, וזה עזר לשנינו בהמשך.

אתה שואל מה חילחל? אולי אווירה של ספרים, של כתיבה, שפה, קריאה, הומור לשוני…

משה: הומור לשוני?! אצל אבא?!

מאיר: בכתיבה הוא עצר את עצמו. הוא הקפיד על רצינות, עליה דיברת. אז הייתה יראת כבוד לכתיבה יותר מאשר היום. אבל היה לו הומור נפלא, ויחס עצום של אהבה לשפה – כל זאת בשיכון הקטן שגרנו בו. אימא הייתה תמיד מהסה: ‘שקט, אבא כותב!’. אחותי ואני הלכנו על קצות האצבעות. מגיל מאוד צעיר, מגיל שלוש, כמו אצל היהודים הקלאסיים, לימדו אותי קרוא וכתוב, ואני למדתי מילים מנוקדות. עד היום אני יודע לנקד בלי שגיאות, בלי לדעת למה. כשהייתי בן שמונה-תשע, הייתי מגיה את גיליונות השירה של אבי, ידעתי לאתר את שגיאות הניקוד. לא ידעתי כללים, אבל ידעתי לנקד. כך יצא שקראתי את כל שיריו כשהייתי ילד קטן מאוד.

משה: לעומת הרצינות התהומית שביצירת יצחק שלו, כתיבתך אירונית מאוד, לעתים גרוטסקית, ואפילו סרקסטית. אביא קצת דוגמאות למען הקורא: ב”רומן רוסי” מ-1988 המספר ובוסקילה מקימים בית קברות לחלוצי העלייה השנייה שירדו מהארץ, חלקם גנגסטרים ובעלי בתי הימורים. עורך הדין שפירא טוען שם שדונם קברים מכניס יותר מכל גידול חקלאי אחר. זייצר ישן “מתוך עקרון” ברפת, ובסוף מסתבר שהוא באמת… פרד. לתרנגולת הראשונה במשק קוראים רחל ינאית. איכרים קוראים ליד לול ההודים: “יחי הסוציאליזם!”. שני ילדיו קצרי הראיה של אברהם לוי ב”עשו” קוראים בזוג משקפיים אחד. בכתביך יש בדיחות סרקסטיות כמו: “יש לי שפע של זמן” אומר הנידון למוות לתליין שהתנצל על איחור; ב”כימים אחדים” אומר משה רבינוביץ לבתו “המלטה זה לא עסק לנשים”, “אם מלאך המוות רואה ילד שקוראים לו זיידה (=סבא), מייד הוא מבין שיש כאן טעות, והולך למישהו אחר”. אפילו בספר אלגי כמעט כמו “בביתו במדבר” יש נימה סרקסטית, כגון כשמוסבר מדוע כדאי לשאת אישה עיוורת. הספר “תנ”ך עכשיו”, שכמובן איננו בלטריסטיקה, רווי באירוניה כלפי גיבורי המקרא וכלפינו הקוראים.

האירוניה והסרקזם מפתים את הכותב, כי הם מאפשרים לו אפיקים של הרחק ממושא הכתיבה, אך הם גם עלולים לגרום להרחק אצל הקורא. אתה אדם מחושב מאוד, ואני מניח שחשבת לא מעט על הדרך שהחלטת לנקוט – שתף אותי במחשבות אלו.

מאיר: השאלה שלך מעידה על הכנה לקראת הפגישה. עניין “דונם הקברים” מוכיח את עצמו במציאות של היום בישראל: קברים קדושים זה יותר משתלם מנפט!; קבוצת כנרת מכרה קבר ב–100000$ לאדם שאחיו היה חלוץ; זה לא סוד שיש קיבוצים החיים ממכירת קברים בבתי קברות אזרחיים.

כמה דברים שציינת כאירוניים – לא המצאתי. הייתה אמונה טפלה בעיירה היהודית שילד שקוראים לו “זיידה” (=סבא), או ילדה שקוראים לה “אלטע” (=זקנה) – מלאך המוות יתבלבל, ולא ייגע בהם. בנושא האישה העיוורת – שמעתי דברים אלה מאנשים עיוורים, הם דיברו על כך. התרנגולת ששמה “רחל ינאית” – זו נקמתה הקטנה של סבתא פייגה בספר, אחרי פגישה לא סימפטית שהייתה ביניהן. ובאשר ל”יחי הסוציאליזם!” ליד לול תרנגולי ההודו – את זה אבא שלי הרוויזיוניסט, שהתחתן עם סוציאליסטית מנהלל, היה אומר, היה מתגרה בבני הכפר. כידוע, כשאתה קורא קריאה כלשהי ליד תרנגולי הודו הם עונים לך במקהלה בהתלהבות אדירה, מבלי להבין, כמובן, במה מדובר.

מעבר לזה, אתה צודק – יש בכתיבה שלי אירוניה. זה טוב, לדעתי, גם בחיים. כתבתי על אנשי העלייה השנייה בהרבה אהבה, אבל לעתים גם באירוניה. כשהתחלתי לכתוב את “רומן רוסי”, ספרי הראשון, חשבתי להיות רציני, גירשתי בכוח כל התגנבות של הומור לתוך הטקסט. גיליתי שאני נלחם במהות הפנימית שלי. חבר אמר לי: ‘אתה מתכחש לעצמך, הרי ההומור הוא מתנת אלוה’. הרבה יודעים לצרוך הומור, מעט יודעים לייצר הומור. במשפחה שלי הצד ההומוריסטי הוא הצד הדומיננטי – החלטתי שהוא יכול להיות חלק מהספרים שלי.

משה: אני חסיד גדול של הרומן הריאליסטי, ואני מודה שאני קורא מפונק, ולכן מצפה לנימוק רציני מצד הסופר כשהוא מחליט לכתוב משהו פנטסטי, אבסורדי, או סוריאליסטי. הרומנים שלך ממש רוויים בסצינות פנטסטיות, אבסורדיות, וסוריאליסטיות. שוב, למען הקורא, אזכיר דגימות קטנות: חמורים עובדים בספריך בדואר ומתקבלים אצל המלך האנגלי; אפרים נושא על גבו את הפר ז’אן ואלז’אן; אצבעות מתקצרות מרוב שטיפת רצפות; ידיים קשות שוברות את העוקצים של העקרבים; זייצר הפרד קורא “דבר השבוע” לאור ירח, והוא מחייך, כשהוא אוכל שעורה (חוקרי הספרות רואים בחיוך חיה סממן מובהק לגרוטסקה); הצבוע מגיח בסיפור כסמל לשטני (“רומן רוסי”), בדומה לבלק של עגנון; אנטון נעלם בתוך אבן, ונענה רק לאהבתה של נערה שמוכנה למות איתו; אימא קושרת את אבא, וכך מוציאה את משפחתה מירושלים (“עשו”); לילד אחד יש שלושה אבות, הוא אוכל ארוחה עם אחד מאבותיו אחרי מותו; עץ מוציא להורג את אימא של זיידה, ואבא שלו מוציא את העץ להורג במשך שלושה ימים (“כימים אחדים”); תיאור מותם של הגברים במשפחתו של רפאל מאייר (“בביתו במדבר”).

כפי שאמרתי, אני כקורא מצפה לנימוק משכנע מצד סופר הנוקט את הדרך הזאת. אני יודע שסופרים משתמטים מהתייחסות לשאלה כזאת – אני בכל זאת מבקש כי תתייחס לכך.

מאיר: כמה מהסיפורים שציינת כפנטסטיים, הם למעשה, אמיתיים: הכרתי אדם אמיתי שמחץ עקרבים באצבעותיו; צבוע באמת טרף ילד בעמק, היה מקרה כזה בכפר יחזקאל, ילד בשם חגי רוטברג נטרף על ידי צבוע. הסיפור התפרסם ברחבי העמק כשאמי הייתה ילדה, והיו מפחידים את הילדים “אם לא תאכל – יבוא הצבוע מכפר יחזקאל”. הצבוע כיצור שטני זה לא רק פולקלור עממי – זה היה בתפיסה של אנשי העלייה השנייה. הייתה כתיבה אידיאולוגית, בה חילקו את הטבע לבעלי חיים שהם ידידים, וכאלה שהם אויבים. יתוש האנופלס הוא אויב, והנחש השחור הוא ידיד.

אני מסתייג מהמילים ‘פנטזיה’ ו’סוריאליזם’, השייכות למחקר הספרותי, ופחות לכתיבה הספרותית. לסופר יש דמיון. הסיפור על החמור שעף באוויר לקושטא עם מלך אנגליה – זה סיפור שסיפר לי דודי. כשיצא הספר לאור, הוא טען שהסיפור איננו נכון. אמרתי לו שגם כשהייתי קטן ידעתי שהסיפור לא נכון, אבל אהבתי אותו, וכתבתי עליו. אבל הדוד התעקש: “שוב אתה טועה – הוא טס לאיסטנבול!”. לא הפריעה לו התעופה עצמה, אלא איפה הוא נחת…

אדם כותב לפי אופיו ונטיותיו. יש לסופר שמחה של חירות. זה המקצוע האינדיבידואלי היחיד בעולם. מי שרוצה ומתעקש, יכול עדיין לכתוב בנוצה, אין חובה להקליד על מחשב. כשאתה כותב, אתה לא נותן לעצמך דין וחשבון טכני רצוף, באיזה ז’אנר אתה כותב, ולמה.

חלק מהסיפורים ‘הפנטסטיים’ שלי ניתנים להסבר בעובדה שכל הספרים שלי כתובים בגוף ראשון. הצורה שבה המספר מספר את סיפורו בגוף ראשון מעידה על אופיו. אם ברוך ב”רומן רוסי” מספר שהדוד שלו נשא פר על הגב – זה קשור באישיות שלו, שהרי הוא מספר תמים מאוד. לעומתו, המספר ב”עשו” הוא שקרן פתולוגי.

משה: כתיבה אבסורדית, פנטסטית, או סוריאליסטית מנתבת את הקורא אל אפיק אלגורי – הרי ברור שאדם, שמן ככל אשר יהיה, איננו יכול לשאת על גבו פר ששוקל טונה, ומכאן שיש משמעות נסתרת, שהקורא מתבקש לחתור אליה. אם הוא חד עין, הוא מוצא אותה בדיבורו של אחד הגיבורים שזוכה להערכה מצד הכותב, כגון פינס ב”רומן רוסי”, האומר “לכל אדם הפר שלו שעליו להרימו מהקרקע”. או הבהמות השונות האחרות המתפקדות כבני אדם, וזה מוביל את הקורא אל המסקנה הקשה שאנשי האדמה, אפילו הם אידיאליסטים כמו אנשי העלייה השנייה, הם בסך הכול צרי אופק ועבי עור, שבני האדם דומים לבהמות (שוב, רפליקה של פינס, המשמש כמעט כמו מקהלה יוונית). ב”עשו” הסמלים הם עוד יותר גלויים – לעשו יש אח בשם יעקב, הלוקח ממנו את ירושתו, את לאה ואת המאפיה. מלאך המוות, הלבקן, ופפיש הכפר ב”כימים אחדים”, וכן הלאה.

הדרך הזאת אומרת כביכול לקורא, שאם יתאמץ לפרש את הסמלים – ייצא נשכר, כי יתגלה לו כבשונו של עולם, ואנו יודעים כי בדרך כלל יש פה משחק כמו מחפשים את המטמון ללא מטמון. אתה, כבר אמרתי, אדם מחושב מאוד, בוודאי היית מודע לסכנות הטמונות בדרך הזאת, ובכל זאת נקטת בה. מה הייתה כוונתך?

מאיר: יעקב ועשו הם באמת שמות סמליים. אנתח את העניין הזה לעומק: שני אחים תאומים, אחד קטן ושחרחר, והשני גדול ואדמוני – עד כאן זה דומה ליעקב ועשו מן המקרא. השאלה מה היה קורה אילו לאחיו של יעקב היו קוראים ראובן או שמריהו, ולא עשו – גם אז היה הקורא ער לסמליות? כאן מצטרפת העובדה ש’עשו’ לא יכול להיות שם אמיתי. אין שם יהודי ‘עשו’, שמו האמיתי איננו ‘עשו’. הוא בחר לעצמו שם בדוי, כמו שהמספר של “מובי דיק” בחר לעצמו את השם הבדוי ‘ישמעאל’. זה לא שמו של האיש. השקרים של המספר מתחילים כבר על הכריכה של הספר, הוא קורא לעצמו בשם לא אמיתי.

יותר משאני סופר סימבולי, אני עוסק באנלוגיות די פשוטות, אני עושה השוואות, לא מתווה סמלים: במקרא יעקב הוא השקרן, כאן עשו הוא השקרן; במקרא עשו זכה בברכת האב, כאן הוא ‘זוכה’ בקללת האב; במקרא יעקב ברח מהארץ, כאן עשו מסתלק מהארץ.

אני נשען בכתיבתי על קלאסיקה, כולל מיתולוגיה יהודית ומיתולוגיה יוונית: הדמות של רומי ב”עשו” דומה לאטלנטה במיתולוגיה היוונית, עשו מזכיר שירכיה הם ירכי דיאנה, הוא מזכיר לקורא, הבקי במידת מה, את הנימפות, בנות לווייתה של דיאנה אלילת הציד, הוא מפנה את תשומת לבו לאנאלוגיה הזאת.

יותר משאני יוצר סמלים, אני מבקש להראות שאני נשען על מסורת מאוד ארוכה.

משה: אני מעריץ גדול של אנשי העלייה השנייה והשלישית, אני הכרתי אותם, והם נדמו לי לנפילים. יש לי הרושם, שאתה כאילו מבקש להתנקם בהם ביצירותיך, ולהראות את כל ערוותם וטמטומם (ב”רומן רוסי” וב”כימים אחדים”). אם הנחה זאת נכונה, הרי היא עומדת בסתירה למה שמשתמע מהכתיבה הפובליציסטית שלך, שהיא אוהדת ומעריצה את מפעלם של הראשונים, וכך אמנם התבטאת בראשית השיחה שלנו. אנא, הסבר את הפער שבין שתי העמדות, בהנחה שמה שאמרתי ברישא מקובל עליך.

מאיר: לא מקובל עליי. אתה מפרש את הכתיבה שלי על אנשי העלייה השנייה בצורה שאינה מקובלת עליי. אני לא ביקשתי לגלות את ערוותם, או להראות את קלונם, אלא להציגם כבני אדם. ספר שמואל לא היסס לתאר את דוד כבן אדם, ואילו ספר דברי הימים מציג אותו כטלית שכולה תכלת. גישתי היא גישתו של ספר שמואל. לקראת “רומן רוסי” ראיינתי 15 אנשים מאחרוני העלייה השנייה, כולם מעל גיל תשעים. חלק גדול מהדברים שעשויים להיראות כביקורת וחשיפת ערווה, הם דברים שהם אמרו על עצמם. הביטוי “נפילים, נופלים, נפלים”, אמר אחד מהחלוצים הזקנים של עין חרוד. הם טענו שהעקשנות והנוקשות סייעו להם להישאר בארץ, למרות הקשיים, אבל הרסו להם את החיים הפרטיים ואת חיי המשפחה – גם את זה שמעתי מהם. בין אנשי העלייה השנייה היו שתי גישות: האחת, העסקנית, ביקשה לעשותם חצאי אלים, לכן חיברה סביבם מיתוס על פי כל עקרונות הכתיבה מיתולוגית; והיו האנשים עצמם, שאת חלקם הכרתי אישית כבני משפחתי – הם היו אנשים כבירי חזון ומעש, אך מצד שני, היו להם כל החולשות של אנשים, והתכונות הרעות של אנשים.

משה: לטעמי, הבעיה העדתית בישראל היא הבעיה הקשה ביותר, אפילו יותר מבעיית הסכסוך עם הערבים. מסופר מצפים כי ישמש מעין נייר לקמוס של החברה, והנה, ביצירותיך העניין הזה כמעט איננו קיים. הגיבור בוסקילה ב”רומן רוסי” לא נועד להתמודד עם הנטל הזה. לעומת זאת, בכתיבה הפובליציסטית שלך יש התייחסות מאוד חד-משמעית לבעיה: אתה מתעב את עסקני הקיפוח, ושופך עליהם קיתונות של בוז ולעג. האם הפער הזה שבין שני סוגי הכתיבה שלך מכוון?

מאיר: אחד הדברים שהחלטתי עליהם, ואני עומד בכך, הוא שאינני כותב ספרות פוליטית ישירה. אני חשדן בקשר לספרות פוליטית. הפוליטיקה היא שם כדי לקדם את הספרות, או הספרות באה כדי לשרת את הפוליטיקה. משתי היצירות של הומרוס, האיליאדה היא הספר הפוליטי, והאודיסיאה היא סיפור אהבה – גבר חוזר לאשתו כעבור עשרים שנה. שלושת אלפים שנה לאחר שהיא נכתבה – האיליאדה נמחקה מן התודעה. ואילו האודיסיאה ממשיכה להיות מקור השראה להרבה כותבים. אודיסאוס השב הביתה הוא אישיות יותר מעניינת מאודיסאוס שהמציא את הסוס הטרויאני.

עוד כנער התווכחתי עם אבא שהשירה הלירית שלו הרבה יותר טובה מהשירה הפוליטית. היום לא אחת מצלצלים אליי אנשים ושואלים איפה אפשר להשיג שיר ישן של אבא שלי, ותמיד אני נשאל על שיר אהבה מלפני ארבעים-חמישים שנה.

הבעיה העדתית היא קשה ביותר, וזה מוחזק בחיים על ידי עסקני הקיפוח. לולא הם, זה היה גווע, בעיקר משום הנישואים הבין-עדתיים. הבעיה הקשה באמת לפתרון היא הבעיה הדתית, ולא העדתית – הצורך בהפרדת הדת מהמדינה.

בכתיבה הספרותית שלי חשוב לי אישית לסגור דלת בפני הדברים האלה. המציאות הפוליטית משפיעה על כל דקה מחיי, ואילו הכתיבה היא חגיגה של חופש, ואני רוצה חופש גם מפוליטיקה.

משה: סוג אחר של כתיבה בו אתה מוכר בשדה הספרות הוא סיפורי ילדים. מבין ספריך בעיקר עשו רושם רב “הכינה נחמה”, “מבול, נחש ושתי תיבות”, “איך האדם הקדמון המציא לגמרי במקרה את הקבאב הרומני”, “הילד חיים והמפלצת מירושלים”…

מאיר: לא בדיוק. הכי הצליחו “הכינה נחמה”, “הקבאב הרומני”, “אבא עושה בושות” ו”גומות החן של זוהר”.

משה: הספרים האלה רוויים בהומור קליל, וקשה לי להאמין שמדובר באותו סופר שאינו מרחם על קוראיו ומביא בפניהם סצינות של אכזריות קשה ושל ארוס בוטה כמו קבורת הנעליים של רילוב והכפר הצובא על בית הקברות לראות את הישבן של צירקין השוכב על הקבר של מרגוליס ב-“רומן רוסי”; המעשה הנורא שעשה איברהים במרים ובמשפחתה ב–”עשו”; תיאור מותן של שתי הנשים של משה רבינוביץ ב–”כימים אחדים”. אם תרשה לעשות פרפרזה מדבריו של עשו ליחיאל: האם בשני סוגי הכתיבה מדובר באותו מאיר שלו עצמו?

מאיר: אני חושב שכן. סופר, כמו שאר בני האדם, אינו דמות מונוליתית. דברים יכולים להצחיק ולהדמיע. אפילו הלוויות מצופות באנקדוטות משעשעות. בהלוויה של סבתא שלי, מייד אחרי ההלוויה בנותיה (אימי ודודתי), פרצו את החדרים הנעולים שהיא לא נתנה לאיש להיכנס אליהם, וקפצו לה על הספות. עשר דקות קודם הן בכו על הקבר.

משה: הספות היו בוודאי מכוסות בניילונים…

 מאיר: לא, היו מכוסות בסדינים ישנים… את התמונה הזאת אני זוכר בהנאה מרובה.

אני דורש זכות למורכבות, לחוסר עקביות ולהשתנות לאורך זמן. כמעט בכל שנה אני פורץ בבכי וצוחק עם חבריי ליד הקבר. מי הוא מאיר שלו האמיתי? שניהם. בכתיבה יש סצינות שמדמיעות אותי עצמי. הורציוס אמר שאם המשורר רוצה שהקורא יבכה, עליו לדמוע בשעת הכתיבה. יש תמונות שמאוד משעשעות אותי. אני משנה את התייחסותי לגיבור בשעת הכתיבה. כשהתחלתי לכתוב את “כימים אחדים”, תיעבתי את הדמות של גלוברמן. לאט לאט הוא התחיל למצוא חן בעיניי. מצאתי שנעים לי לכתוב עליו יותר מאשר על אחרים. התפקיד שלו גדל, נוצרו בינינו ‘יחסים ידידותיים’, וגם היחס של יהודית אליו ‘השתפר’.

משה: שוב בעניין אותה השוואה. לעומת האופטימיות הגולשת מספרי הילדים שלך, מוצא הקורא הרבה אמרות קוהלת ברומנים שלך: פינס מדמה את האנשים לבהמות; זייצר הפרד טוען שבגיל מופלג אין הבדל בין אדם לבהמה (“רומן רוסי”); משורר קטלוני טוען שהנישואין הם הדרך הישרה והמשמימה המובילה אותנו אל המוות (“עשו”); וכמובן, “בביתו במדבר” שיש בו מעין הודאה בהבל ההבלים שלפני המוות. האם תפקידה של ספרות הילדים הוא להעלים מהילד את המחשבות העצובות? ושוב השאלה האיבסנית – האם אתה תמיד אתה?

מאיר: ספרי הילדים שלי נועדו לילדים קטנים. חלקם חביבים גם לילדים גדולים יותר. עם “הקבאב הרומני” אפשר להמשיך עוד קצת. אני לא מוצא שצריך לדון עם ילדים בני חמש על סוגיות של חוסר תקווה לפני המוות כמו ברומן. אני טוען כך לא מטעמים חינוכיים. אני דן בסוגיות פחות קשות. “הטרקטור וארגז החול” עוסק במה עושים עם זקנים. הפתרון שבספר איננו משהו מנותק מהמציאות שכביכול הם (הטרקטור והזקן) חוזרים לעלומיהם, אלא שמוצאים עבורם תפקיד המתאים לגילם: הטרקטור מוביל ילדים לגן. הכתיבה לגיל 5-4 צריכה להיות אחרת בנושא של זקנה, מוות, ושכול. לפני שנה התחלתי לכתוב ספר ילדים על פגישה בין ילד קטן ומלאך המוות. כתבתי כמחצית הספר, ובינתיים גנזתי אותו, כי אני לא יודע איך להמשיך ואיך לסיים.

משה: כל הקורא את ספריך איננו יכול שלא להתפעל מהשפה העשירה, מהידע האדיר שלך בטבע הארץ-ישראלי (על כך קיבלת פרסים), מהבקיאות הרבה שלך בתולדות ארץ ישראל. נראה משונה שאדם עם כישורים כאלה, והיוצא מבית כזה, משתהה שנים רבות ואיננו כותב ספרות יפה, ופתאום פורץ בסערה. האם תוכל להאיר את עיניי איך קורה תהליך כזה?

מאיר: זאת עובדה. לי היה יותר קשה לקבל את המצב מאשר לך. ניסיתי לכתוב בגיל צעיר, והדברים לא עלו יפה. למזלי, הייתה בי די ביקורת להבין שאין לי יכולת לכתוב רומן בגיל עשרים וחמש. ידעתי שעליי לחכות, או לוותר. חיכיתי. את “רומן רוסי” כתבתי בגיל ארבעים. זה הרומן הראשון שלי. קדמו לו “תנ”ך עכשיו”, ועוד שניים שלושה ספרי ילדים. אכסל מונתה כתב את “מגילת סאן מיקלה” בגיל שבעים ושתיים, וג’וזפה טומזי די למפדוזה כתב את “הברדלס” בגיל שבעים (הערה של משה גרנות למאיר שלו שהשארנו בכוונה: מאיר יקר, בדוק את העניין, כי החשבון לא מסתדר לי. נדמה לי שהוא חי בסך הכול 61 שנה. מכל מקום, מה שתחליט – אכתוב). אולי גם אני הייתי צריך לחכות עד גיל זקנה.

משה: בסוף כל ראיון חש המרואיין כי השאלה שלה חיכה –לא נשאלה. אם יש שאלה כזאת, אנא, שאל וענה.

מאיר: אני לא שייך לאותם מרואיינים שחושבים שלא שאלו אותם את השאלות הנכונות. הנכונוּת של השאלה נובעת מן השואל. אם השואל שואל שאלה מסוימת, סימן שזה מעניין אותו לדעת. אתה הרחבת את השאלות בעניין הפנטזיה והסימבוליקה, וזכותך לשאול כרצונך ולהוביל אותי, ואני צריך לענות, ואמנם עניתי.

קיראו גם

מאיר שלו בלקסיקון הקשרים