קסטנר ואני – שיחה עם המחזאי מוטי לרנר על טרילוגיית "שואת יהודי הונגריה"

בימים אלו יצא לאור מבחר מחזות בשני כרכים (הוצאת כרמל 2025) של המחזאי מוטי לרנר.

המבחר כולל תחזה חדש "משפט קסטנר" שהוא מעין גירסה חדשה של שניים מהמחזות הידועים ביותר של לרנר, "קסטנר" ו "משפט קסטנר", על מציל יהודים בשואה שנוי מאוד במחלוקת ישראל קסטנר ,ועל משפט הדיבה כנגד האיש ,שהוא שיתף פעולה עם הנאצים.

לציון האירוע, ולרגל יום השואה, הנה ראיון מקיף עם מוטי לרנר על טרילוגיית המחזות שלו העוסקת בשואת היהודים בהונגריה, ובמרכזה עומדת מערכת היחסים בין קסטנר ובין הפושע הנאצי אייכמן, וגם על כמה מחזות אחרים.

בסיום מובא קישור לגירסה המוסרטת של "משפט קסטנר".

המערכת

מוטי לרנר הוא אחד המחזאים הידועים, וגם השנויים ביותר במחלוקת, בישראל. הוא ידוע בנטייתו לכתוב מחזות העוסקים באירועים שנויים מאוד במחלוקת מהעבר הקרוב. כתוצאה מכך מצא את עצמו שוב ושוב בעין הסערה הביקורתית, ואפילו בבית המשפט, כתוצאה מדברים שכתב.

להלן ראיון עימו של ד"ר אלי אשד, לרגל שני כרכים גדולים שיצאו בימים אלו וכוללים 16 ממחזותיו הידועים והפחות ידועים.

לרנר כבר פירסם קובץ בשם "שבעה מחזות" בשנת 2009, ושלושה מהמחזות שפורסמו שם מתפרסמים שוב בקובץ המחזות הנוכחי.

אלי: מהם בעצם שני הכרכים שפירסמת בהוצאת כרמל, זהו מבחר או מיטב ההצגות שלך בכל הקריירה?

לרנר: שני הכרכים שבאנתולוגיה הנוכחית כוללים רק מחזות מן השנים האחרונות. המחזה הוותיק ביניהם הוא "רצח יצחק", העוסק ברצח רבין, שעלה לראשונה ב-1998, אבל שוכתב מאז כמה וכמה פעמים במהלך ההפקות שלו בגרמניה ובארה"ב. לצערי, הוא עדיין לא עלה בתיאטרון מקצועי בארץ, אלא רק בהפקת סטודנטים באוניברסיטת תל אביב. בעיני זה מחזה חשוב, המנסה לחקור את תת-ההכרה הקולקטיבית שלנו, ולזהות בתוכה את המנגנונים שהביאו לרצח רבין. למרות שחלפו 30 שנה מאז הרצח, נדמה לי שהוא נעשה יותר ויותר משמעותי. בשני הכרכים כלול גם המחזה "היינה", שגם לא עלה עדיין, למרות שאני חושב שהוא מחזה ראוי מאד. הוא עוסק בדמותו של המשורר היהודי-גרמני היינריך היינה, מגדולי המשוררים במאה ה-19, ובמחיר שהוא שילם עבור הכתיבה הפוליטית שלו. אני מרגיש כמובן הזדהות עמוקה איתו. 

דווקא אחד המחזות הידועים ביותר של לרנר, "קסטנר", שהועלה לראשונה בתיאטרון הקאמרי בשנת 1985 (בבימויו של אילן רונן ובכיכובם של עודד תאומי כקסטנר ואילן דר כאייכמן), זכה בפרס מסקין, והועלה בתיאטרון Heilbronn בגרמניה (1988), אינו נמצא לא בקובץ "שבעה מחזות", ולא בשני הכרכים של "מבחר מחזות".

אבל מחזה זה, העוסק בחייו ומותו של מציל היהודים השנוי במחלוקת ישראל קסטנר, זכה לפרסום רב. קסטנר, שהציל אלפי יהודים ב"רכבת קסטנר" לאחר שניהל משא ומתן ישיר בנושא עם אייכמן עצמו, הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים ובהסתרת מידע חשוב על גורלם מיהודי הונגריה. זהו נושא שנשאר שנוי מאוד במחלוקת עד היום, ויש עליו דיונים סוערים ביותר בין חוקרי שואה שונים שמחזיקים בגישות שונות ומנוגדות לגבי קסטנר, מעשיו, ואישיותו.

(גילוי נאות: בנושא זה יש לי עניין אישי. סבי, הד"ר אליהו בלנק, שהיה מנהיג ציוני במחוז טרנסילבניה, שם נולד קסטנר וחי שנים רבות, הכיר היטב את קסטנר עוד מילדותו של קסטנר. הוא סייע לו להיכנס לעיתון הציוני "אוי קלט" (Új Kelet) בקלוז', שבו היה ד"ר בלנק כתב בכיר, ולתנועה הציונית במחוז טרנסילבניה. ובכך קבע את גורל חייו של קסטנר לעתיד לטוב ולרע. ד"ר בלנק המשיך לעקוב אחר הקריירה של קסטנר לאורך השנים, והיו לו קשרים עמוקים עימו כאשר הגיע לבסוף לישראל).

המחזה הראשון על קסטנר נחשב לכל כך חשוב שמוסף העיתון "דבר", "דבר השבוע", פירסם את הטקסט שלו במלואו כתוספת מיוחדת לגליון יום השואה. דבר שמעולם לא נעשה לגבי שום מחזה אחר.

הנה כמה עמודים מטקסט זה:

נוסח המחזה יצא לאור גם כספר בהוצאת "אור עם" ב-1988.

אלי: מה גרם לך להתעניין בקסטנר?

לרנר: העניין שלי בקסטנר החל במקרה. בשנת 1983, לקראת סוף עבודתי בתיאטרון החאן הירושלמי, התקיים דיון בוועדת הרפרטואר של התיאטרון, ויושב הראש שלה, פרופ' גרשון שקד המנוח, העלה את הרעיון לכתוב מחזה על קסטנר ועל משפטו. הוועדה החליטה לפנות אל יהושע סובול ולהזמין אצלו מחזה. התפקיד הוטל עלי. ולקראת שיחתי איתו קראתי את הספר "תיק פלילי 124" מאת שלום רוזנפלד, שהיה בספריית הוריי, ועסק בפרשת קסטנר. קראתי ונדהמתי. תיאור הפרשה העמיד בפני לראשונה דילמות של הצלה והישרדות שלא הייתי מודע להן. כאשר סובול השיב לפנייה שלנו בשלילה, החלטתי לנסות לכתוב את המחזה בעצמי. בהמשך קראתי כמעט כל מה שיכולתי להשיג באותם ימים. תחילה השתכנעתי שאכן רוזנפלד – בעקבות שמואל תמיר – צודק, וקסטנר היה משתף פעולה עם הנאצים. אבל ככל שחקרתי יותר ויותר – בעיקר באמצעות מחקריו של פרופ' יהודה באואר – השתכנעתי שההפך הגמור נכון, וקסטנר היה למעשה מציל היהודים החשוב ביותר במהלך המלחמה. אבל במציאות של החברה הישראלית קסטנר הפך לבוגד. קסטנר במעשיו הציל עשרות אלפי יהודים, אך הציבור הישראלי כלל לא מודע לפרשיות ההצלה הגדולות שלו. קסטנר לא נלחם ברובה ולא ברימון ולא באקדח, הוא לא יזם התנגדות, והחברה הישראלית נזקקה לגיבורים שכן עשו דברים שכאלה.

המחזה זכה להצלחה גדולה ועורר מחדש עניין ציבורי בדמותו של קסטנר, שכמו נשכח לאורך השנים, וגם את הויכוחים לגביו ואת ההתקפות עליו.

צפו בקטעים מהמחזה "קסטנר" כאן :

העניין שעורר המחזה היה כה גדול שמוטי לרנר החליט לכתוב מחזה נוסף על הנושא של קסטנר, שזכה אף לפירסום רב עוד יותר מכיוון שלא הוצג בתיאטרון אלא הוקרן בטלויזיה.

קטע מ"משפט קסטנר":

קסטנר: (בשארית כוחו) כבוד השופט, כל ההאשמות הללו הן שקר מוחלט. אני רוצה לקוות שיום אחד תינתן לי אפשרות הוגנת יותר לספר מה עשיתי שם באותם ימים טראגיים. רבים כאן ציפו שנתקומם וניהרג, כפי שעשו מורדי גטו ורשה. מורדי גטו ורשה בחרו בְּמוֹת גיבורים, כי ב-43 גרמניה הייתה עדיין במלוא כוחה. ליהודי הגטו לא הייתה שום דרך הצלה. אבל ב-44 גרמניה כבר הובסה, ואפשר היה להציל במשא ומתן מדיני, ואכן במשא ומתן הזה הצלנו מאות אלפי יהודים. גברים, נשים, ילדים. כמה יהודים ניצלו בגלל המרד בגטו ורשה? כמה? (פונה לקהל) איך אתם מעזים בכלל להאשים אותי? מישהו מכם הישיר אי פעם מבט אל איש ס.ס.? מישהו חילץ אדם אחד מציפורניו? ניהלתי איתם משא ומתן במשך שנה שלמה, יום-יום, יהודי אחד לבדו, בידיים ריקות, כשהמוות אורב לי בכל פינה. לו נספיתי כמו מורדי הגטו, הייתי בעיניכם גיבור. אבל אני עומד כאן לפניכם חי. לכן אתם מאשימים אותי בשיתוף פעולה. לכן אתם קוראים לי בוגד. (לשופט) גם אתה, כבוד השופט, במשך תשעה חודשים תיארתי לפניך את זוועות המלחמה, ואתה ישבת בכיסאך, והאזנת לסיסמאות על מרד, על התנגדות, על בריחה. לא רצית להבין את חוסר האונים שלנו. במשך כל המשפט חיפשת תשובה לשאלה איך נטבחו שם ששה מיליון יהודים. וכשמצאת אותה, אורו עיניך. הם נטבחו כי אני מסרתי אותם. אני ההסבר לשואה.

כסוג של המשך למחזה "קסטנר" כתב לרנר את "משפט קסטנר", סדרת דרמה טלויזיונית בשלושה פרקים שהופקה על ידי ערוץ 1 ב-1994, בבימוי אורי ברבש ובכיכובו של ששון גבאי כקסטנר. הסדרה זכתה בפרס האקדמיה הישראלית לקולנוע וטלויזיה, ונחשבת עד היום לאחת הדרמות הטובות שהוצגו בטלויזיה הישראלית.

סדרת הטלוויזיה מתרחשת בבית המשפט בירושלים ובבתי הדמויות. אילן דר, שגילם את תפקיד אייכמן במחזה, גילם כעת את תפקיד השופט הלוי, שלימים יהיה שופטו של אייכמן. יונה אליאן, יצחק חזקיה, וששון גבאי, נבחרו לשחק את הדמויות הראשיות בסדרה, שעלות הפקתה הייתה 800 אלף שקלים. ערוץ 2 החל לשדר רק כשנה קודם לכן, הערוץ הראשון עוד שגשג, ונשמע מכל מרפסת בערב. לרנר וברבש ידעו שהם עובדים על סדרה שכל המדינה תצפה בה.

הדרמה זכתה לכבוד הנדיר עבור דרמה טלויזיונית שהטקסט שלה יתפרסם כספר, משפט קסטנר: תסריט לדרמה טלוויזיונית בשלושה פרקים (הוצאת אור וצל, פתח תקווה, 1994), אבל היא גם עוררה סערה עזה ותגובות קשות ביותר.

אלי: למה החלטת שיש צורך גם במחזה שני מעבר לראשון?

לרנר: המחזה הראשון על קסטנר עסק בתקופה הראשונה של פעילותו – עד 30.6.1944, יום צאתה של הרכבת המפורסמת שכונתה "רכבת המיוחסים", שהגיעה לאחר תלאות לשוויץ. אחרי שהמחזה הראשון עלה, המשכתי לחקור את הפרשה, וגיליתי שבעצם פעילותו העיקרית של קסטנר הייתה אחרי צאת הרכבת. קסטנר נשאר בהונגריה עד אמצע אפריל 1945, ובמשך עשרת החודשים האלה ניהל מבצעי הצלה חסרי תקדים. למשל, הצלת 18,000 יהודים מאזורי הפרובינציה של הונגריה, שיצאו ברכבות באוגוסט 1944 לווינה, ורובם נותרו בחיים. למשל, תרומתו הגדולה לביטול גירוש 180,000 יהודי בודפשט לאושוויץ, ולמשל תרומתו הגדולה להחלטת הימלר באוקטובר 1944 להפסיק את ההשמדה במחנות.

כשקסטנר ניסה לתאר את פעולותיו אלה במשפט, זה נראה מופרך, אבל המחקר ההיסטורי מוכיח שהייתה לו תרומה גדולה מאד להצלה. כתוצאה מן ההסתה של תמיר עסק הציבור הישראלי בעיקר בפרשת הרכבת, שהיו בה 1784 איש, מהם היו אמנם 29 קרובים ומכרים של קסטנר מעיר הולדתו קלוז', אבל את הרוב המוחלט של הניצולים ברכבת הוא כלל לא הכיר. אחת הטענות העיקריות נגדו הייתה שהוא לא הודיע לתושבי קלוז' שלא עלו לרכבת, שהם נשלחים לאושוויץ, ולכן הם לא התנגדו ולא ברחו. אבל מה בדבר 600,000 יהודי הונגריה האחרים, שרובם המוחלט לא התנגדו ולא ברחו? לקסטנר לא היה כלל קשר איתם. כלומר, הטענה שיהודי קלוז' לא ברחו בגלל קסטנר, היא טענה מופרכת. 

אלי: שחקן במחזה המקורי על קסטנר, אילן דר, שגילם בו את אייכמן, קיבל ב"משפט קסטנר" את תפקיד השופט הלוי, שבדיעבד נראה כאירוני למי שגילם בעבר את אייכמן שהלוי יהיה שופטו. למה לא השתמשת גם בעודד תאומי, שזכה לפרסום עצום הודות לתפקיד קסטנר שנחשב אחד מתפקידיו הטובים, והחלפת אותו בששון גבאי?

לרנר: סדרת הדרמה "משפט קסטנר" הייתה יצירה חדשה, במדיה אחרת, על ידי ערוץ 1, ולא נשמר שום קשר למחזה שעלה עשר שנים לפניה. לגבי עודד תאומי – זאת הייתה החלטה של הבמאי, אורי ברבש. שתי האפשרויות נבדקו בפתיחות, ובסופו של דבר אורי בחר בששון. ההחלטה הייתה כנראה מוצדקת. ששון עשה בסדרה את תפקיד חייו. עד היום הוא אומר את זה. 

ב-7 ביולי 1994, ערב שידור הסדרה "משפט קסטנר" בערוץ 1, פנו משפחת סנש וגופים נוספים לבג"ץ בעתירה למנוע שידור קטע מן הפרק השני, בו מטיח ד"ר קסטנר בקתרינה סנש, אמה של הצנחנית חנה סנש, כי בתה נשברה בחקירה על ידי הגסטפו ההונגרי, והסגירה את שני הצנחנים שיצאו עימה למסע -פרץ גולדשטיין ויואל פלגי.

הקטע היה זה: "קסטנר מתפרץ אל קתרינה סנש אמה של חנה: 'איך את מעיזה לבוא אליי בטענות? מי בכלל ביקש מן הבת שלך לבוא לבודפשט? מה היא חשבה לעשות? הרי בגלל הפזיזות שלה והיהירות של מי ששלח אותה היא חצתה את הגבול כמו טירונית, ונתפסה כעבור חמש דקות. ואני אגיד לך מי גילה למשטרה ההונגרית שפלגי וגולדשטיין עומדים להגיע אליי. היא! הבת שלך. חנה סנש הגיבורה! היא נשברה בחקירה שלה וגילתה הכול. אני מתאר לעצמי איזה עינויים היא עברה. אף אחד לא היה עומד בעינויים כאלה. אבל לא בגללי נעצרו פלגי וגולדשטיין. אלא בגללה!', 'לא נכון', משיבה על כך קתרינה סנש".

טענת העותרים הייתה כי הקטע שקרי, וכי הקרנתו תפגע בכבודה ובשמה הטוב של חנה סנש, וברגשות הציבור בכללותו. בית המשפט קבע בפסק דינו כי אין בסיס היסטורי לדברים הללו, והם אינם אמת, אך התיר את הקרנת הסדרה ברוב קולות. לאחר הכרעתו פנה נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, אל מנכ"ל רשות השידור וביקשו שלא לשדר את הקטע מעורר המחלוקת. רשות השידור הפעילה לחץ כבד על הבמאי והתסריטאי, ובסופו של דבר הקטע האמור לא שודר. ב-24 ביולי 1999 פרסם בג"ץ את נימוקיו (בג"ץ 6126/94, 6143/94), ולרנר השיב במאמר ב"הארץ" ב-5 ביולי 1999, שכותרתו היתה "לא מדובר בפרי דמיוני", בו טען שהאפשרות שחנה סנש נשברה בחקירה אינה בלתי סבירה, וכי הועלתה שלושים שנה לפני כתיבת התסריט בספרם של יואל והאנזי ברנד, "השטן והנפש" (1964).

אלי: התגובות למחזה היו קשות כידוע, ואף נתבעת על הדרך שבה הוצגה חנה סנש בעדותו של קסטנר עליה, בדברים שאמנם לא אמר אותם מעולם, אבל כנראה באמת חשב אותם. מה היה לך ויש לך לאמר בעניין כיום? 

לרנר: פרשת חנה סנש היא באמת פרשה כואבת מאד. חנה סנש צנחה ביוגוסלביה עם יואל פלגי ופרץ גולדשטיין. כשהגיעו לגבול הונגריה, הם נפרדו מסיבות לא ברורות, וחנה סנש חצתה את הגבול, ונתפסה על ידי הגסטפו ההונגרי. פלגי וגולדשטיין חצו את הגבול כמה ימים אחריה, והצליחו להגיע אל משרדו של קסטנר בבודפשט – שהיה נקודת המפגש אותה קבעו עם חנה. נקודת המפגש המקורית הייתה ביתו של יואל בראנד, ואף אחד מלבדם לא ידע על השינוי שהם החליטו עליו. כשהשניים הגיעו למשרדו של קסטנר, התברר שהגסטפו ההונגרי אורב להם שם. לכן העריכו יואל בראנד והנזי אשתו שחנה סנש גילתה את מקום המפגש לגסטפו, ומאחר שזה נראה לי הגיוני, הכנסתי את זה לתסריט של סדרת הדרמה "משפט קסטנר". אין לי כמובן הוכחה שהיא נשברה בחקירה, אבל אנחנו יודעים שהיא עונתה קשות. לכן יש מקום לסברה הזאת. העיסוק בפרשה חושף לדעתי מנגנון משובש בחברה הישראלית, אשר רואה בחנה סנש גיבורה, ובצדק, למרות שהיא לא הצליחה להציל יהודים, ואילו קסטנר, שהציל אלפים רבים, נחשב עדיין למשתף פעולה.

אילו הייתי שם את הדברים במחזה שלי בפיה של האנזי בראנד, שותפתו של קסטנר, שאכן כתבה את הדברים האלו, איש לא יכול היה לבוא אליי בטענות, כי היא כתבה אותם בספרה. מכיוון שבחרתי לשים את הדברים בפיו של קסטנר, שלא אמר זאת במקור, החלה כל המהומה. אני טוען ששינוי שכזה הוא לגיטימי, כי הוא עוזר לי לחשוף את דמותו של קסטנר כדמות הראשית בסדרה, ולחדד את הדיכוטומיה הזו שנוצרה בין קסטנר, שהפך להיות שטן, לבין חנה סנש, שהפכה לקדושה, ולכן בחרתי לשתול אמירה זו דווקא בפיו.

אלי: הואשמת, אולי בצדק ואולי לא, אבל בהסתמך על דברים שלך עצמך איפה שהוא, שהיחס המזלזל שלך לכאורה בחנה סנש נובע מכך שסבתך הסגירה חברי ניל"י, וזכורה כסוג של בוגדת, ונטען שתיאורך את חנה סנש היה סוג של תגובה על כך. מה יש יש לך לאמר על זה היום?

לרנר: אני לא יודע אם סבתי, ציפורה לרנר, אכן הסגירה את חברי מחתרת ניל"י בזיכרון יעקב בשנת 1917. אבי ז"ל הכחיש את זה בכל הזדמנות. גם הרופא של זיכרון יעקב, ד"ר הלל יפה, שכתב על הפרשה, לא כורך את סבתי בפרשה. אכן התבטאתי בעניין הזה ב-1985 בריאיון לציפי שוחט בעיתון "על המשמר", אבל הזכרתי את הפרשה כדוגמא לדילמות של הצלה – הסגרת חברי ניל"י הצילה את תושבי זיכרון יעקב מטבח בידי הטורקים, שבאותן שנים ממש ביצעו את הטבח בארמנים.

זאת ועוד – אין לי, ומעולם לא היה לי, יחס מזלזל אל חנה סנש. להפך. אני רואה בה דוגמא ומופת. היא הייתה אישה אמיצה מאד, אידיאליסטית אמיתית, ומשוררת נהדרת. המסע שלה להונגריה ב-1944 הוא ביטוי של גבורה אדירה. קשה לי להאמין שאדם יכול היה לעמוד בעינויים של הגסטאפו ההונגרי, ואם היא נשברה, אין בכך כדי לפגוע בגבורתה. 

אלי: מה הרגשת לגבי תוצאות המשפט, שנפסק לטובתך סך הכל, שמותר ליוצר לבדות פרטים גם לגבי סיפור אמיתי?

לרנר: למרות שנפסק לטובתנו, המשפט מבחינתי היה מאכזב. האסטרטגיה המשפטית של עו"ד פוגלמן, שייצג את רשות השידור, הייתה מכעיסה ומקוממת, כי הוא טען שגם אם זה לא אמת מותר לומר את זה. אני טענתי שהדבר פוגע בי כיוצר וכתסריטאי, שאני רוצה לעמוד מאחורי מה שכתבתי, ואני לא מודה שזה שקר.

בהמשך, כשהודיעו לנו על הכוונה להשמיט את הקטע השנוי במחלוקת מעדותו של קסטנר לגבי חנה סנש מההקרנות הבאות של הדרמה, התנגדנו ועמדנו על הגירסה שלנו. אבל נאמר לנו שאם נקרין את הקטע הזה כפי שהוא כתוב, כל הציבור הישראלי יעסוק רק בשאלה הזאת, שהיא משנית בסדרה.

בסופו של יום השאלה הגדולה של הסידרה היא – מה הייתה אסטרטגיית ההצלה של קסטנר. לכן השתכנענו לוותר. כששודרה הסדרה ללא הקטע המושמט הרגשתי רע מאוד.

אלי: אנשי משפחת סנש ואחרים נפגעו מאוד כתוצאה ממה ששמת בפיו של קסטנר במחזה. האם זה מטריד אותך היום?

לרנר: אני יכול להבין למה משפחת סנש נפגעה, וכואב לי שהם נפגעו, בהחלט לא חשבתי ולא עלה על דעתי כשכתבתי את המחזה שהפגיעה תהיה כל כך גדולה. חשבתי שהראייה שלהם ברבות הימים תאפשר בחינה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית של הפרשה, אך אני לא יכול להתחמק מהאחריות שיש לי על מה שכתבתי. עדיין, כשאני בודק את כל העדויות, אני חושב שהיה נכון לשים בפיו של ישראל קסטנר את מה ששמתי בפיו, ואני משוכנע שזה מה שאכן חשב. אני שלם עם זה עד היום אמנותית, היסטורית, ערכית, ורעיונית. אני חושב שתפקידה של האמנות הוא להיכנס למקומות שבהם ההיסטוריה לא יכולה, ואולי גם לא רוצה, להיכנס.

אלי: למה החלטת לא לכלול את המחזה המקורי על קסטנר לא בקובץ שלך "שבעה מחזות" ולא בקובץ הנוכחי "מבחר מחזות" (שבו יש 3 מחזות שכבר הופיעו בקובץ הקודם)?

לרנר: לא כללתי את המחזה המקורי על קסטנר משתי סיבות – האחת, המחזה כבר יצא לאור בהוצאת אור-עם ב-1988, והזכויות הן שלהם ל-99 שנה עד שנת 2087. והשנייה – הגירסה החדשה של "משפט קסטנר" שנמצאת ב"מבחר מחזות" היא המעודכנת ביותר מבחינת ההבנה שלי את הפרשה, ויש לי עניין להבליט אותה. גירסה חדשה זאת שונה מכל הגרסאות הקודמות באופן מהותי. 

אלי: איזה שינויים יש בגירסה החדשה של "משפט קסטנר" לעומת הגירסה הטלווזיונית וגירסת הספר?

לרנר: ההבדל המהותי הוא שהגרסה החדשה ב"מבחר מחזות" היא ארוכה יותר (אם היא הייתה מוסרטת זה אומר שהיא הייתה ארוכה יותר בערך ב-30 דקות מהגירסה הקיימת), עוסקת גם בתקופה שאחרי יציאת רכבת המיוחסים (ב-30.6.77), ומנסה להבין כיצד ביצע קסטנר את פעולות ההצלה הגדולות שלו בתקופה שמיולי 44 ועד אפריל 45 – העברת 18,000 מיהודי הפרובינציה לווינה, ביטול הטרנספורטים של 180,000 יהודי בודפשט לאושוויץ, ושחרור שארית הפליטה במחנות ההשמדה מבלי לרצוח אותם. לא הגעתי למסקנות שסותרות את הגירסה הראשונה, אבל חקרתי תקופת פעילות שלא חקרתי בגירסה הראשונה, התקופה מיולי 44 ועד אפריל 45, שבה קסטנר פעל ללא לאות בעזרתו החשובה של קורט בכר להצלת יהודים רבים. פעילותו בתקופה הזאת מעידה שקסטנר היה מציל היהודים החשוב ביותר במהלך המלחמה. 

אלי: מה אתה חושב על קסטנר היום, גם לאחר שפורסם הספר החדש "רכבת קסטנר" של איילה נדיבי, שתוקף אותו קשות?

לרנר: התפרסמו כמה וכמה ספרים התוקפים את קסטנר. אני חולק על כותביהם. גם על הספר של איילה נדיבי. אציין שגדול חוקרי השואה, יהודה באואר, שחקר במשך שנים רבות את הפרשה, הגיע למסקנה שההאשמות כנגד קסטנר היו מוגזמות ביותר.

מוטי לרנר חזר אל שואת יהודי הונגריה במחזה שלישי ( בעצם רביעי ,אם נחשיב את הגירסה החדשה של "משפט קסטנר " כמחזה נפרד לגמרי מהקודמים ), "משפט אייכמן", ובו עסק במשפטו של יריבו של קסטנר בשני המחזות הקודמים – אדולף אייכמן, האחראי להשמדת יהודי הונגריה. המחזה נכתב לפני 2020, ויועד להצגה בתיאטרון "הבימה". ובהמשך, לאחר שהתברר שבתיאטרון הלאומי המחזה לא יועלה, יזם נועם סמל בעזרת טובה בן־נון קרביס, מנהלת בית ספר בבוקרשט ויזמית של מפעלי תרבות ברומניה, את העלתו במתכונת אופראית ברומניה, בהלחנת הקומפוזיטור גיל שוחט. היוזמה מתגשמת עכשיו באופרה הלאומית של רומניה, בבוקרשט. אבל נכון ל-2025 המחזה לא הוצג על במה מקצועית בישראל.

המחזה עוסק במשפטו של אדולף אייכמן, שנערך בישראל ב-1961, והוא חושף את הלחצים שהפעילה ממשלת גרמניה על ממשלת ישראל, ובעקבותיהם את הלחצים שהפעילה ממשלת ישראל על התובע גדעון האוזנר במהלך המשפט.

אלי: אפשר לראות במחזה על אייכמן מחזה מסיים בטרילוגיה או טטרלוגיה שראשיתה שלושת המחזות על קסטנר?

לרנר: "משפט אייכמן" אמנם לא עוסק באופן ספציפי בקשר בין אייכמן לקסטנר – למרות שיואל בראנד העיד במשפט אייכמן – אבל הוא עוסק בשואת יהודי הונגריה, כמו המחזה "קסטנר".אז כן. אפשר לראות במחזות שציינת מעין טטרלוגיה.

אלי: כיצד קרה שהמחזה שלך, "משפט אייכמן", שהוזמן על ידי תיאטרון הבימה, לא עלה עדיין בארץ, אך עלה בתיאטרון הלאומי בבוקרשט, ואף כתבת על פיו ליברית שעלה באופרה הלאומית של רומניה?

לרנר: אכן כן, ב-2020 הצעתי לתיאטרון "הבימה" לכתוב מחזה על "משפט אייכמן". ההצעה התקבלה, וכתבתי אותו. לצערי, בגלל מגפת הקורונה, ובגלל המשבר הניהולי בתיאטרון הבימה, ההפקה נדחתה, ובסופו של דבר התבטלה – למרות שמנכ"ל "הבימה" היום, דני וייס, מעריך שהמחזה יעלה מתישהו בקרוב.

בצרוף מקרים כמעט בלתי אפשרי נפגש מנכ"ל "הבימה" לשעבר, נועם סמל, עם גב' טובה בן נון-קרביס, שמנהלת את רשת החינוך היהודית בבוקרשט. היא שאלה את נועם אם הוא מכיר חומר דרמטי על משפט אייכמן, והוא הציע לה את המחזה שכתבתי. טובה היא אישה נדירה המקושרת לחיי התרבות ברומניה. היא תרגמה את המחזה לרומנית, והעבירה אותו לתיאטרון הלאומי בבוקרשט, ושם ביוזמת הבמאי-שחקן מיחאי קאלין – שמשחק במחזה את התובע גדעון האוזנר – עלה המחזה בתיאטרון הלאומי. משם, שוב ביוזמתה של טובה בן נון קרביס – הוא הגיע גם לאופרה הלאומית.

נועם סמל שכנע את גיל שוחט לכתוב את המוזיקה, ובחודש שעבר עלתה האופרה על הבמה הגדולה של בית האופרה. קשה לתאר את עוצמת החוויה שעברתי שם. המוסיקה של גיל שוחט העצימה את העלילה של המשפט, את העדויות, את המאבקים שמאחורי הקלעים, לכדי אירוע מסעיר ומרגש עד מאד. אנחנו מנסים עכשיו לשכנע את האופרה הישראלית להעלות את האופרה הזאת בתל אביב. אני חושב שמגיע לקהל הישראלי לצפות בה.

אני מקווה שגם תיאטרון הבימה יצליח בסופו של דבר להעלות את המחזה, השופך אור חדש על המשפט, ומגלה בו צדדים משמעותיים מאד שלא ידועים עדיין לרוב הקהל הישראלי – בעיקר סביב הלחצים הכבירים שהפעילה ממשלת גרמניה על האוזנר לשתף פעולה עם הקביעה שרוב תושבי גרמניה לא היו נאצים, וכי פשעי המלחמה התבצעו על ידי מיעוט קטן של אנשי ס.ס.. ממשלת גרמניה איימה על ממשלת ישראל שאם האוזנר לא ישתף פעולה, גרמניה תטיל על ישראל סנקציות מסוגים שונים, ובעיקר תבטל את הסיוע הכספי להקמת הכור הגרעיני בדימונה.

המחזה והאופרה עוסקים הרבה גם בפענוח דמותו של אדולף אייכמן, וזאת כמובן בעקבות השאלה שהציבה חנה ארנדט – האם אייכמן היה אכן פקיד בנאלי שמילא הוראות, או אדם מפלצתי חסר עכבות אנושיות, שביצע את השמדת יהודי אירופה בקנאות לוהטת. דיון זה עדיין חשוב גם בימינו. 

קטעים מהמחזה יש בקישור כאן:

https://www.facebook.com/watch/?v=1077136956104707

אלי: בקובץ המחזות יש מחזה על השליח הנוצרי פאולוס, שהוא יוצא דופן ביצירתך בכך שהוא עוסק בהיסטוריה קדומה ואתה כמעט הישראלי היחיד, חוץ מיגאל מוסינזון, שעוסק במייסד הנצרות שאול התרסי. מה רצית לאמר עליו באותו מחזה, שעד כמה שאני מבין מעולם לא הוצג בעברית?

לרנר: גם המחזה "פאולוס" נולד במקרה. בערך בשנת 2007 הציע לי הבמאי חנן שניר לכתוב מחזה על ישו. חנן הוא במאי גדול ורציתי לעבוד איתו. התחלתי לקרוא את ספרו של פרופ' יוסף קלוזנר "ישו הנוצרי", שאף הוא היה בספריית הוריי. תוך כדי קריאה הבנתי שפאולוס הוא דמות הרבה יותר מעניינת מאשר ישו. ישו נולד יהודי ומת יהודי, ולא חשב לרגע על ביטול המצוות ועל הקמת דת חדשה. הוא עצמו אמר מספר פעמים שהוא נשלח אל יהודי ארץ ישראל ורק אליהם. ישו גם התעקש להקפיד על כל המצוות, קלה כחמורה. לפאולוס היה חזון הרבה יותר אוניברסאלי. הוא רצה להפיץ את המונותיאיזם בעולם, ולמעשה שאף שהעולם כולו יאמין באלוהי ישראל. הוא הבין שלשם כך צריך לבטל את המצוות – משום שהמצוות הן מכשול בפני אומות העולם. היהדות התנגדה לכך כמובן, ולכן החליט פאולוס להקים דת חדשה.

המחזה כתוב בסגנון אפי, בשפה תקופתית-פיוטית, הוא רב משתתפים, והוא קשה להפקה. לצערי הוא עלה עד כה רק פעם אחת בתיאטרון Silk Road בשיקאגו. ההפקה הייתה מרגשת מאד. אני מקווה מאד שהוא יעלה גם בארץ. יש בו אמנם התייחסות ביקורתית כלפי הסגירות של הדת היהודית, אבל נדמה לי שהסגירות הזאת הולכת ומתגברת, וחשוב מאד לדון בה. 

אלי: כתבת שני מחזות על המתנחלים, "חבלי משיח" שהוצג לראשונה ב-1987, ו"דוחקי הקץ" שהוצג לראשונה ב-2013. מה היו המסרים שניסית להעביר בהם ?עד כמה אתה חושב שמה שהזהרת מפניו התממש? ובכל זאת האם אתה חושב שיש גם מקום לחשיבה אופטימית זהירה בנושא?

לרנר: בכתיבת שני המחזות האלה ניסיתי להבין את הזרם המשיחי שהתפתח במדינת ישראל בעשורים האחרונים. התקשיתי מאד לקבל את העובדה שבתוכנו צומחת תנועה גזענית, אכזרית, מנותקת לגמרי מן ההומניזם היהודי, שמקדמת אידיאולוגיה הזויה, חסרת ביסוס הגיוני, וחסרת אינסטינקטים מוסריים. בספר "תורת המלך" ישנן אמירות מטורפות שהתקשיתי להבין כיצד נולדו. למשל, שהדיבר "לא תרצח" לא חל על גויים. למשל, שאם יהודי זקוק להשתלת לב מותר לו לרצוח ערבי כדי לעקור מתוכו את ליבו. למשל שמותר להרוג ילדי ערבים משום שכאשר הם יגדלו הם ינסו לרצוח יהודים. אי אפשר לתת לגיטימציה לרעיונות כאלה, ומי שתומך בהם צריך לעבור טיפול דחוף. מעולם לא העליתי בדעתי שנגלה בתוכנו רוע כזה. המחזות נכתבו כדי לחשוף אותו ולהתמודד איתו. לצערי, הזרם המשיחי הזה מקבל היום לגיטימציה מממשלת נתניהו, ועל כך לא יסולח לנתניהו לעולם.    

אלי: עוד שאלה אחת לגבי מחזה שלך בשם "בנדיקטוס", שהוצג ב-2007 ומופיע בקובץ שלך "שבעה מחזות", שעוסק בעתיד הקרוב כשהאמריקנים עומדים לתקוף את איראן, כפי שאולי יקרה היום. איך אתה רואה את המחזה שלך כיום, הוא התממש במשהו? צדקת או טעית בהערכות שבו?

לרנר: המחזה "בנדיקטוס" נכתב ב-2007 בעת שהייתי בשבתון בארה"ב, ומטרתו הייתה להציע להתמודד עם המשטר האיראני באמצעות מו"מ עם גורמים אופוזיציוניים באיראן, ולסייע לעם האיראני, שאיננו קיצוני כמו המשטר האיסלאמיסטי, לפתח מנהיגות אלטרנטיבית. אני עדיין משוכנע שזה לא רק אפשרי, אלא הכרחי – ועדיף הרבה יותר מאשר מלחמה עם איראן. לצערי, המחזה לא עלה עדיין בארץ, למרות שהוא עלה מספר פעמים ברחבי העולם.  

עד כאן השיחה עם מוטי לרנר.

סיכום אישי

לדעתי שני מחזות "קסטנר" של לרנר חזקים היום בדיוק כמו בעת שנכתבו.

הם שווים קריאה גם היום, כדי לעורר את הקורא למחשבה על מה שאדם מוכן ומסוגל לעשות בזמן של השמדה וחורבן.

ראו גם:

צפו בהרצאה של דן לאור על המחזה "קסטנר":

והנה שלושת פרקי מחזה הטלויזיה של מוטי לרנר "משפט קסטנר"

משפט קסטנר פרק א':

משפט קסטנר פרק ב':

משפט קסטנר פרק ג':

קיראו עוד:

האמת על פרשת קסטנר

מאיה פולק "בין דמיון למציאות הפולמוס שעוררה הדרמה 'משפט קסטנר'"

פסק הדין של בג"ץ במשפט הדיבה כנגד המחזה "משפט קסטנר"

חנה סנש ב"יקום תרבות"