ב-13 בספטמבר 2022 נפטר אחד מבמאי הקולנוע החשובים בעולם, ז’אן לוק גודאר, יוצרם של סרטים קלאסיים כמו “אלפאויל”, ורבים אחרים.
לזיכרו אנחנו מביאים ראיון עם גודאר שקיים מבקר הקולנוע הצרפתי ז’אן מארק לאלאן, ופורסם בכתב העת לקולנוע “מערבון” בתרגום לעברית של ג׳ניפר אבסירה, עם הקדמה של מבקר האמנות יהושע סימון.

המערכת

תמונת השער של ״מערבון״ גליון 7 מחורף 2011, עם ההקדמה שכתב יהושע סימון והראיון עם גודאר שתרגמה ג’ניפר אבסירה.

יהושע סימון מסביר למה להקדיש חטיבה מרכזית מגיליון “מערבון” לז’אן לוק גודאר, במאי שעולם הקולנוע ויתר עליו, ומספר על ניסיון התכתבות כושל בפקס.

הקולנוע היום לא מתעניין בגודאר. זאת עובדה שלאו דווקא מאירה את יצירתו העכשווית או המוקדמת יותר של גודאר באור שלילי, אלא את אופקיו הצרים של הקולנוע העלילתי שנעשה להקרנה בבתי קולנוע. משהו השתנה באופן בסיסי בדרך בה אנחנו רואים סרטים בקולנוע – והריגוש שבציפייה לניסיונות חדשים או לחשיבה על גבולות השפה הקולנועית התחלף במשהו אחר. אולי בתלת-מימד.

בינתיים, גודאר הודר מעולם הקולנוע אל עולם האמנות, האקסקלוסיבי והמשוכנע ממילא. ההתלהבות מעצם קיום הרטרוספקטיבה של הבמאי במוזיאון לאמנות מודרנית בניו יורק ב-1992, והאכזבה שליוותה את התערוכה שאצר במרכז פומפידו ב-2006, מסמנות את שני העוגנים ביניהם עברה יצירתו – הראשונה התקבלה כמפגש של עולם הקולנוע והמוזיאון, ואילו השנייה כבר נוסחה בתור שיח פנים-אמנותי. בנוסף, התקופה המאואיסטית והרדיקלית שלו (בין 1967-1979), אז הקים עם ז’אן-פייר גוראן את קבוצת דז’יגה ורטוב, ואחר כך החל בניסויים בוידאו עם אן מרי מיאוויל (בין היתר הם נסעו להקים את ערוץ הטלויזיה המהפכני של מוזמביק המשוחררת), הפכו את גודאר למקור השראה בשביל קהילות האמונות על החשיבה הביקורתית בתוך עולם האמנות. אבל יש במפגש המשוכנע מראש עם סרט של גודאר משהו שמוציא מן העוקץ שבצפייה, ועוד יותר מזה, יש פער בין ההקשר הרטרואקטיבי שבו האמנות מתעניינת ביצירתו, תוך שימת דגש על הקשריה הפילוסופיים והפוליטיים, לעומת החיוּת הפועמת בהם, שקשורה בטבורה בקולנוע ובמה שהוא מסוגל לעשות לבדו (גם בסרטיו החדשים ביותר).

הדוגמא שגודאר מביא ב”היסטוריות של הקולנוע”, לפיה באירוע החשוב ביותר בהיסטוריה – הצליבה של ישו – נכחו רק 19 אנשים טובה גם ליצירתו. גודאר הוא עדיין הבמאי החשוב ביותר, גם אם מעט מאוד רואים את סרטיו. בכלל, הצליבה של ישו היא דוגמה מעניינת בהקשר של גודאר – הצליבה היא רגע דתי, אירוע פוליטי, מקרה אסתטי, מצב משפחתי. ניסוח השאלה סביבה הופך להיות השאלה עצמה.

“האורסולה אנדרס של המיליטנטיות” כינה אותו פרנסואה טריפו במכתב אישי, ובמכתב נוסף הטיח: “לא אחכה בקוצר רוח לתגובתך כי אני יודע שאתה עובד על עוד סרט אוטוביוגרפי – אני מנחש את שמו ‘חרא נשאר חרא'”. אין מה לומר, גודאר האיש מעורר תסכול וטינה ברבים, גם מבין מכריו ומוקיריו.

באופן אישי, ההתקשרות שלי איתו בפברואר 2005 היתה קצרה ומבלבלת. אחרי בקשת פגישה איתו בפקס מודפס, תשובתו הגיעה שבועיים אחרי שובי מהביקור בשוויץ, וכללה קביעה בקפה-מסעדה על הכביש בין ז’נבה ללוזאן. על פניו ניפנוף מבולבל (שהרי הוא חזר אלי הרבה אחרי מועד הקביעה). אלא שבפקס שהעביר היה כבר הכל – הוא החזיר לי את הפקס המודפס שהעברתי לו וצייר וכתב הערות בכתב ידו.

“האקדמיה האמריקנית לאמנויות מחפשת את ז’אן-לוק גודאר ומעוניינת להעניק לו פרס על מפעל חיים” – זו היתה הכותרת בעיתוני התעשייה, לאחר שגודאר נמנע מלענות לטלפונים ולפקסים שנשלחו אליו. המצב שיצר גודאר בשתיקה המכוונת שלו כפה הודעה פומבית שמזמינה אותו להיענות לפרס. האילמות שלו העבירה את המימד הטכני של ההזמנה אל המרחב הציבורי, ומשם נגזרו השאלות הפוליטיות – פרס האוסקר על מפעל חיים שכיוונו לו מוענק בטקס מצומצם, חודשים לפני הטקס המרכזי, והאירוע נעדר את ההוד והתהילה להם זוכה הטקס המובא בשידור חי ברחבי העולם. לכן, משמעות הענקת הפרס שונה לחלוטין מזו שבטקס המרכזי בפברואר. בת זוגו של גודאר, הקולנוענית אן מרי מיאוויל, ענתה בשאלה לעיתונאי שביקש לראיין אותה: “אתה היית נוסע לצד השני של העולם בשביל חתיכת מתכת?”

סדרה של מהלכים גודאריים הצטלבו כאן: המקומי והגלובלי (למשל “כאן ושם”, 1976); התקשורת העולמית והטלויזיה כאתר של תיאטרון פוליטי (“הסינית” 1967, “המדע העליז” 1969, “מכתב לג’יין” 1972); השתיקה כפעולה (“הבוז” 1963, “כל אחד לעצמו” 1979); ההיפוך בתוך המציאות (“אלפאוויל” 1965, ו”יקאנד” 1967, “המוזיקה שלנו” 2004); הספציפי והקוסמי (“שניים שלושה דברים שאני יודע אודותיה” 1966, “יחי מרי” 1985). בסוף התהליך גודאר, שהואשם באנטישמיות, נמנע מלהגיע לטקס המצומצם. מי שנתן להוליווד את במאיה במסגרת הכתיבה שלו על “הפוליטיקה של האוטר” כבחור צעיר בשנות החמישים ב”מחברות הקולנוע”, מי שסרטו הארוך הראשון הוא “עד כלות הנשימה” (1959), ואחריו עשה סרטים דוגמת “אשה היא אשה” (1961) ו”חבורה נפרדת” (1964), לא יכול להיחשב בפשטנות “אנטי-אמריקני” או “אנטי-הוליווד”. כמו שמי שעשה את “ההיסטוריות של הקולנוע” (1988-1998), Hélas pour moi (1993) וJLG/JLG, ו”אוטוביוגרפיה בדצמבר” (1994), לא יכול להיחשב אנטישמי – חוסר היכולת של הקולנוע למנוע את שואת יהודי אירופה דרך תיעודה, הוא מבחינת גודאר הכשלון שטבוע בבסיס המדיום הזה. כפי שאחד הביוגרפים שלו, איש הניו-יורקר ריצ’רד ברודי, ניסח זאת: “יחד עם קלוד לנצמן, לא היה במאי שהתייחס לשואה ברצינות מוסרית יותר”.

גודאר בשנות שיאו כבמאי

גודאר גדול על האוסקר כמו שברכט גדול על פרסי הטוני, גויה גדול על המדליה של הביאנלה בונציה, דוסטוייבסקי גדול על פרס הבּוּקר, ומרקס גדול על פרס נובל. אם לחזור לתולדות האמנות, ג’ורג’יו ואסארי מדבר על שלוש התקופות ביצירתו של האמן – נעורים, בגרות, וזקנה. אצל מיכאלאנג’לו בונארוטי הוא מזהה תקופה רביעית – זו שהחל בה בסוף ימיו, והיא מקדימה את זמנה. בן 80, גודאר שינה את הקולנוע לפחות שש פעמים, ועתה הוא נמצא בתקופה חדשה ביצירה שלו – אחרי יצירת הענק שלו “ההיסטוריות של הקולנוע” הוא החל מהלך חדש שהגיע לשיאו עם “המוזיקה שלנו”, בו בין היתר הוא איבחן בסצינת הרצאה על שוט-ריברס-שוט כי ב-1948 הישראלים נידונו לקולנוע העלילתי והפלסטינים לדוקומנטרי. בכלל, גודאר מתעכב פעמים רבות על השאלות הקולנועיות שעולות מקיומה של ישראל, והשאלות שקיומה של ישראל מעלה ביחס לקולנוע. ניכר שהוא חושב את הקולנוע דרך המקום הזה (מאמר מאת סרז’ דאנה, עורך “מחברות הקולנוע” המנוח, ודברי רקע על סרטו “כאן ושם” שהוזמן בידי הפת”ח, מופיעים בגיליון 7 של “מערבון”). עתה “סרט סוציאליזם”, סרטו החדש שהוצג בפסטיבל קאן האחרון (בזמן כתיבת המאמר ב”שבועון”), פותח דף חדש, ואגב כך חוזר לרגע הגעתם של הצלמים הראשונים לפלשתינה במאה ה-19. בראיון איתו לכבוד צאת הסרט החדש, אותו אנו מפרסמים כאן, גודאר כהרגלו מספק אבחנות וציטוטים נהדרים, בין היתר הוא קובע: “ליוצר אין זכויות – רק חובות”.

ז’אן לוק גודאר. אתר הבמה

ראיון עם גודאר

האיוולת שבזכויות יוצרים, כדורגל אירופי, והפתרון לחוב החיצוני של יוון. ז’אן–לוק גודאר בראיון לז’אן מארק לאלאן. מתוך גיליון מספר 7 של מגזין הקולנוע מערבון שיצא לאור ב2011. פורסם לראשונה במגזין הצרפתי Les Inrockuptibles. ז’אן מארק לאלאן (Lalanne). עברית: ג’ניפר אבסירה

ברוכים הבאים לעיירה רול. רול אינה בדיוק מרכז העולם. זוהי עיירה קטנה ומעט קודרת על אגם ז’נבה, 40 קילומטרים מהעיר ז’נבה, גן עדן למולטי-מיליונרים המחפשים מקלט מס. עבור נהג המונית החביב שלקח אותנו מתחנת הרכבת בז’נבה, מיקומם של הסלבריטאים מצליח לשמר מעט מסתורין: “אתם רואים שם את הבית ליד החוף בתחתית הגבעה – שם גר מייקל שומאכר. ושם פיטר יוסטינוב התגורר פעם. פיל קולינס ממש שם”.

ומה עם ז’אן לוק גודאר? “פעם, בחור יפני נכנס למונית שלי” ממשיך נהג המונית, “ושאל אותי אם אני יודע היכן אדון גודאר והאם הוא חי. עניתי שכן, ולקחתי אותו לשם, בנקודה מסוימת אמר : ‘חכה רק רגע’ – הוא צילם שלוש תמונות וחזר לתוך המונית, וביקש ממני להחזיר אותו בחזרה לתחנה ממנה בא. הוא מפורסם עד יפן, אדון גודאר”. בין אם הוא התושב המיתולוגי באזור או לא, גודאר אינו מתגורר ברול מאותן הסיבות של שכניו הסלבריטאים.

גודאר הוא תושב צרפת, ומשלם את המיסים שלו שם. הוא חי בשוויץ כי נולד שם, כי אינו יכול לתפקד בלי “נופים מסוימים”, כך יאמר לנו. במשך ארבע שעות, במשרדו הפונקציונאלי והמעט מבולגן, בסמוך לחלל העבודה שלו, המצויד בקבוצת מסכים שטוחים ומדפים העמוסים בקלטות וידאו ודי.וי.די משם הוא שולף את ציטוטיו, שוחחנו על היסטוריה, פוליטיקה, יוון, זכויות אינטלקטואליות, וכמובן, גם קולנוע – אך גם על נושאים אינטימיים יותר כמו בריאותו, ויחסו עם המוות.

מדוע בחרת בשם פילם סוציאליזם?

– “תמיד לפני הסרט, יש לי כבר שם, שנותן אינדיקציה. כותרת שמקדימה כל רעיון הקשור בסרט, קצת כמו התו לה במוזיקה. יש לי רשימה שלמה של שמות, כמו תארי אצולה או שמות בנקים. אולי יותר כמו שמות בנקים. התחלתי עם “סוציאליזם” אך ככל שהסרט התקדם, זה נראה לי פחות ופחות מספק. הסרט יכול היה להיקרא באותה מידה “קומוניזם” או “קפיטליזם”. אך נוצרה מקריות משעשעת: בזמן שז’אן פול קורנייה (Curnier, פילוסוף וסופר צרפתי, ג'”א) קרא טקסט מבוא על הסרט שלי הופיעה לפני שם הסרט כותרת עם שם חברת ההפקה “Vega Film” ולכן הוא חיבר את המילה פילם עם סוציאליזם. הוא כתב לי מכתב של שניים-עשר עמודים כדי לומר לי עד כמה זה מצא חן בעיניו. חשבתי לעצמי שהוא בטח צודק וכך החלטתי לשמור על השם החדש “פילם סוציאליזם” זה גרם למילה להיות יותר משמעותית.

מאיפה הרעיון של שיט על הים התיכון, מהומרוס?

– “בהתחלה היה לי בראש סיפור שונה המתרחש בסרביה, אבל זה לא הלך. אז בא לי הרעיון של משפחה במוסך, משפחת מרטן. אבל זה לא התאים לסרט באורך מלא, כי כך אנשים היו הופכים לדמויות. סיפורם של אימא וילדיה, סרט כמו שניתן לעשות בצרפת, עם דיאלוגים ומצבים נפשיים”.

בני משפחת מרטן יכולים להזכיר דמויות בסרט רגיל. זה לא קרה זמן רב בקולנוע שלך.

– “כן, אולי. אבל לא בדיוק. הסצנות נקטעות לפני שהאנשים נהפכים לדמויות. מדובר יותר בפסלים. פסלים מדברים. אם מדברים על פסלים, חושבים ‘זה בא מתקופה עתיקה’. ואם אומרים ‘עתיקה’, אז יוצאים למסע אל הים התיכון. מכאן רעיון השיט. קראתי פעם ספר של ליאון דודה (Daudet), סופר של תחילה המאה העשרים, שנקרא “מסעו של שייקספיר”. בספר ניתן היה לעקוב אחר ספינתו של שייקספיר הצעיר, שטרם כתב דבר. כל זה בא צעד אחר צעד”.

כיצד אתה פועל בשביל לשלב את הגורמים האלה?

– “אין חוקים. זה בא מהשירה, או מהציור, או מהמתמטיקה. במיוחד מהגיאומטריה העתיקה. הרצון להרכיב צורות, לבנות עיגול סביב לריבוע. זוהי גיאומטריה אלמנטרית. אם היא אלמנטרית, ישנם אלמנטים. אז אני מראה את הים… הנה, זה לא ממש בר תיאור, אלו הן אסוציאציות. ואם אומרים אסוציאציה, ניתן לומר סוציאליזם. אם אומרים סוציאליזם, ניתן לדבר על פוליטיקה”.

למשל על שאלת ההורדות הלא חוקיות, או על בעלות של דימויים חזותיים.

– “כמובן שאני נגד החוק המונע שיתוף קבצים. אין בעלות אינטלקטואלית, היא לא קיימת. אני נגד ירושה לדוגמא, שילדי האמן יוכלו לרשת את זכויות יצירות הוריו, מילא עד לבגרות, אבל אחרי כן? אינני חושב שזה מובן מאליו שילדיו של ראוול יהיו בעלי הזכויות על ה’בולרו'”

אינך דורש פיצוי מאמנים על שימוש שהם עושים בתמונות מסרטיך?

– “מובן שלא. אגב, אנשים עושים זאת, שמים את זה באינטרנט ובדרך כלל זה לא דבר טוב. אבל אין לי את התחושה שהם גונבים ממני משהו. לי אין אינטרנט. אן-מרי מיאוויל (Miéville, בת זוגו של גודאר וקולנוענית ילידת שוויץ, החלה את דרכה כזמרת בשנות ה-60′ ובעקבות היכרות עם גודאר ב-72′ החלה לעסוק בקולנוע יחד איתו, ג'”א) משתמשת באינטרנט. בסרט שלי, ישנן תמונות הלקוחות מהאינטרנט, כמו התמונה של שני החתולים”.

עבורך, מבחינת מעמדם של דימויים לא קיים הבדל בין התמונות האנונימיות של החתולים, תמונות המשוטטות באינטרנט, לבין השוט הלקוח מסרטו של ג’ון פורד Cheyenne Autumn (1964) המופיע בסרט שלך?

– “מבחינת סטטוס אינני רואה מדוע שיהיה הבדל. אילו הייתי צריך לפעול בצורה חוקית כנגד גניבת תמונות בסרטיי הייתי מעסיק שני עורכי דין בעלי שתי מערכות שונות. האחד היה מגן על חופש הציטוט, שלא קיים כלל בקולנוע. בספרות, ניתן לצטט בנדיבות. בספרו של נורמן מיילר על חייו של הנרי מילר ישנם שמונים אחוז של הנרי מילר ועשרים אחוז של נורמן מיילר. במדע, שום מדען לא משלם על הזכות להשתמש בתגלית של מדען אחר. זהו הציטוט והקולנוע לא נותן לו להתקיים. זכות המחבר לא באמת יכולה להתקיים. למחבר אין שום זכות. לי אין שום זכות. יש לי רק מחויבויות. ובסרט שלי, קיים עוד סוג של השאלה, לא של ציטוטים אלא של קטעים. כמו זריקה כאשר לוקחים דגימת דם על מנת לבחון אותה. זו תהיה הטענה של עורך הדין השני. הוא יגן לדוגמא על התמונות של לולייני הטרפז שהשאלתי מסרטה של אנייס וארדה חופים של אנייס (2008, LesPlages d’Agnès). שוט זה אינו ציטוט, אינני מצטט את סרטה של אנייס ורדה – אני מרוויח מעבודתה. זהו קטע שאני לוקח, שאני מחדיר במקום אחר על מנת שיקבל משמעות אחרת, בין היתר לסמל את תהליך השלום בין ישראל לפלסטין. על השוט הזה לא שילמתי. אילו אנייס הייתה מבקשת ממני תשלום, אני מניח שהיינו יכולים לשלם לה. כלומר, ביחס לתקציב הסרט, לכמות הצופים”.

על מנת לבטא את השלום במזרח התיכון דרך מטאפורה, מדוע אתה מעדיף להשתמש בתמונה של אנייס ורדה מאשר לצלם אחת חדשה?

– “חשבתי שהמטאפורה הייתה מאוד טובה בסרט שלה”.

אבל היא לא קיימת שם.                

– “לא, כמובן. אני הוא זה שבונה אותה תוך כדי הזזת התמונה. אינני חושב שאני מוריד מחשיבותה. חשבתי שהיא מושלמת ביחס למה שרציתי לומר. אילו הפלסטינים והישראלים היו מעלים יחדיו קרקס והיו עושים קטע עם טרפז ביחד, הדברים יכולים היו להיות שונים במזרח התיכון. תמונה זו מראה בעיניי הסכם מושלם, בדיוק מה שרציתי לבטא. אני לוקח את התמונה, מכיוון שהיא קיימת. הסוציאליזם בסרט מתבטא בכך שהוא שולל את רעיון הקניין, ואני מתחיל עם רעיון בעלות היצירות. לא צריכה להיות בעלות על יצירות. בומארשה (  Beaumarchais מחזאי צרפתי מהמאה ה-18, ג'”א) רצה להרוויח רק חלק מההכנסות של “נישואי פיגארו”. הוא יכול היה להגיד “אני זה שכתב את פיגארו”. אך לא נדמה לי שהיה אומר “פיגארו, זה אני”. תחושת הבעלות על היצירות נוצרה מאוחר יותר. כיום, איש מתקין תאורה על מגדל אייפל, הוא קיבל על כך תשלום, אך אם מצלמים את מגדל אייפל עדיין צריך לשלם לו משהו”.

הסרט שלך עלה לרשת באתר FilmoTV באותו זמן שהוא יצא לאקרנים.

– “הרעיון לא שלי. כאשר עבדנו על הטריילרים, הצעתי שנעלה אותם ליוטיוב בגלל שזה אמצעי יעיל לגרום לדברים לעבור. ההעלאה לרשת של הסרט היתה רעיון של המפיץ. הם שמו כסף על הסרט, לכן אני עושה מה שהם מבקשים ממני. אילו זה היה תלוי רק בי, לא הייתי מוציא אותו לאקרנים בצורה כזו. לקח לנו ארבע שנים לעשות את הסרט הזה. מבחינת הפקה, הוא מאוד לא טיפוסי. היינו ארבעה: ז’אן פול באטאג’יה (Battaggia), פבריס אראגנו (Aragno), פול גריבס (Grivas) ואני – באופן שווה. כל אחד הלך לכיוון שלו וחזר עם צילומים. גריבס נסע לבדו למצרים וחזר עם שעות של פילם. נתנו לעצמנו זמן רב. אני חושב שהסרט היה צריך לקבל יחס דומה מבחינת הפצה”.

למה הכוונה?

– “הייתי מאוד שמח אילו היו מעסיקים בחור ובחורה, אנשים שיש להם את החשק להראות דברים, בעלי חיבור לקולנוע, מסוג האנשים שניתן להיתקל בהם בפסטיבלים קטנים. נותנים להם עותק די.וי.די של הסרט ומבקשים מהם לפעול כמו צנחנים. אחר כך שמים את האצבע במקרה על נקודה במפה של צרפת ומצניחים אותם לשם. עליהם להראות את הסרט במקום בו הם נוחתים. בבית קפה, במלון. הם ימצאו בעצמם כבר איפה. הם יוכלו לגבות 3 או 4 יורו על כל הקרנה, לא יותר. הם יכולים לעשות סרט מההרפתקה עצמה. בזכותם אפשר לחזות את הפצת הסרט הזה. רק לאחר מכן ניתן לקבל החלטות, כדי לדעת אם כן או לא ניתן להקרין אותו באולמות הקולנוע. אבל לא לפני מחקר של שנתיים שלוש בנושא. מפני שלפני כן אתם כמוני: אינכם יודעים מהו הסרט הזה, אינכם יודעים איזה קהל הוא יכול לעניין. העשייה הרחיקה אותך מעט ממה שעכשווי בשוק”.

בשנות השמונים הופעת יותר בעיתונות ובטלוויזיה.

– “כן, היום זה משעמם אותי. אני כבר לא מחפש לזעזע דרך הטלוויזיה. פעם האמנתי בזה קצת. לא חשבתי שזה באמת יכול לשנות משהו, אבל חשבתי שזה מעניין אנשים לפעול אחרת. זה מעניין אותם לשלוש דקות. ישנם עדיין דברים שמעניינים אותי בטלוויזיה: תוכניות על בעלי חיים, ערוצי ההיסטוריה. אני גם אוהב את הסדרה “האוס”. כאשר ישנו מטופל, כולם מתאספים מסביבו, הדמויות עושות שימוש באוצר מילים היפר-טכני, אני אוהב את זה. אבל לא הייתי יכול לצפות בעשרה פרקים רצופים”.

מדוע הזמנת את אלן באדיו (Badiou) או את פטי סמית בסרטך האחרון כדי לצלם אותם כל כך מעט?

– “פטי סמית הייתה שם, אז צילמתי אותה. אינני רואה מדוע הייתי צריך לצלם אותה יותר זמן, מאשר מלצרית למשל”.

מדוע ביקשת ממנה להיות שם?

– “בשביל שתהיה אמריקאית טובה בסרט. מישהי שמסמלת משהו שונה מאימפריאליזם”.

ואלן באדיו?

– “רציתי לצטט טקסט של הוסרל על גיאומטריה ורציתי שמישהו ידבר עליו ואת אלן זה עניין”.

מדוע צילמת אותו מול אולם ריק?

– “מפני שהנאום שלו לא עניין את התיירים בשיט. הודענו שתתקיים הרצאה על הוסרל ואף אחד לא הגיע. כאשר לקחנו את באדיו לאולם הריק זה מאוד מצא חן בעיניו. הוא אמר: ‘סוף סוף אני יכול לדבר מול אף אחד’. הייתי יכול לצלם אותו מקרוב יותר, לא לצלם את האולם הריק אבל היה צריך להראות מהו דיבור במדבר. זה מזכיר לי את המשפט של ז’אן ז’נה ‘צריך ללכת לחפש את התמונות מפני שהן במדבר’. בקולנוע שלי, אין אף פעם כוונות. לא אני זה שממציא את האולם הריק הזה. אינני רוצה לומר דבר, אני מנסה להראות, או לגרום להרגיש, או לאפשר להגיד משהו שונה אחר כך. כאשר שומעים ‘המנוולים של היום ישרים, הם מאמינים באירופה’, איזה דבר נוסף ניתן להגיד? לא ניתן להאמין באירופה מבלי להיות מנוול? זה משפט שעלה במוחי בזמן שקראתי את ‘הבחילה’. בזמן ההוא, המנוול לא היה ישר. רוצח ידע שהוא לא ישר. כיום המנוול הוא ישר. באשר לאירופה, היא קיימת כבר זמן רב, אין צורך להפוך אותה למה שאנחנו הופכים אותה. קשה לי להבין למשל שניתן להיות חבר פרלמנט כמו דניאל כהן בנדיט. זה מוזר, לא?”

לאיכות הסביבה לא דרושה מפלגה פוליטית?

– “אתה יודע, מפלגות, הן תמיד מחויבות לדבר אחד. אפילו השמות שלהן לפעמים מצביעים על כך. דה-גול התנגד למפלגות. בזמן השחרור, הוא בכל זאת זימן את המפלגות לכנס הרזיסטאנס כדי שיהיו לו כוח נגד האמריקאים. אפילו החזית הלאומית הייתה נוכחת. אבל זו לא הייתה אותה מפלגה של ימינו, אלא זרוע של המפלגה הקומוניסטית בזמנו. אינני יודע בדיוק למה האנשים שבאו אחר כך שמרו על השם הזה.”

הציטוט הלפני אחרון בסרט אומר: “אם החוק לא הוגן, הצדק עובר לפני החוק”.

– “זה בהקשר לזכויות יוצרים. כל די.וי.די מתחיל בהצהרה של ה-FBI הרואה כפשע שימוש לא נכון בעותק. הלכתי לחפש את פסקל. אבל ניתן להבין את המשפט אחרת. ניתן לחשוב על המעצר של רומן פולנסקי למשל”.

המעצר של פולנסקי התרחש בשוויץ ארצך.

– “פוליטית, הרבה דברים מעוררים בי הלם. שוויץ לא הייתה צריכה להתכופף בפני ארצות הברית. היה צריך לדון בכך, לא להסכים. הייתי רוצה שכל אנשי הקולנוע שבאו לקאן יתאגדו למען פולנסקי, ויאשרו שהצדק השוויצרי איננו צודק. כמו שעשו עבור הבמאי האיראני ג’אפר פאנהי (Panahi) שנעצר (עוד על פאנהי, בגיליון שבו פורסם הראיון). כמו שאמרו ‘השלטון האיראני הוא שלטון רע’, צריך להגיד ‘השלטון השוויצרי לא טוב'”.

שוויץ גם אסרה בניית צריחי מסגדים.

– “זה ממש גרוע. בקשר לשוויץ, אני חושב כמו קדאפי: השוויץ הרומנית שייכת לצרפתים, השוויץ הגרמנית לגרמניה, השוויץ האיטלקית לאיטלקים, והנה אין יותר שוויץ!”

המשבר הכלכלי ביוון מהדהד עם הסרט שלך.

– “צריך להודות ליוון. אם קיים חוב כלשהו הוא של המערב כלפי יוון. הפילוסופיה, הדמוקרטיה, הטרגדיה. תמיד שוכחים את הקשרים בין הטרגדיה לדמוקרטיה. בלי סופוקלס אין פריקלס. בלי פריקלס אין סופוקלס. העולם הטכנולוגי בו אנו חיים חייב הכל ליוון. מי המציא את הלוגיקה? אריסטו. אם זה ואם זה אז זה. לוגיקה. זה מה שהכוחות השולטים בעולם עושים כל היום, כדאי לקוות שלא יהיו התנגדויות, שתמיד נישאר באותו ההיגיון. חנה ארנדט צדקה כשאמרה שהלוגיקה מובילה לטוטליטריזם. אם כן, כולם חייבים כסף ליוון כיום. היא יכולה לבקש מהעולם אלף מיליארד על זכויות היוצרים ויהיה זה הגיוני לתת לה אותם. מיד”.

מאשימים את היוונים גם בכך שהם שקרנים.

– “זה מזכיר לי היקש-לוגי שלמדתי בבית הספר. אפמינונדס הוא שקרן, כמו כן כל היוונים שקרנים, אם כן אפמינונדס יווני. לא ממש התקדמנו מאז”.

בחירתו של אובמה לנשיאות ארצות הברית שיפרה אצלך את התדמית השלילית כלפי מדיניותה הבינלאומית?

– “בחירתו של אובמה הותירה אותי אדיש. קיוויתי בשבילו שלא ירצח מהר מדי. שייצג את ארצות הברית בשונה מתקופת בוש. אך לעיתים הדברים יותר ברורים כאשר הם נמצאים בצד הקיצוני שלהם. כאשר שיראק מצא את עצמו בסיבוב השני לנשיאות נגד לה פן, אני חושב שהשמאל היה צריך להחזיק את עצמו ולא להצביע שיראק. עדיף לתת לגרוע ביותר לקרות”.

זה לא מסוכן?

– “מפני שברגע מסוים זה גורם לך לחשוב, כמו סופות צונאמי”.

על מה סופות צונאמי אמורות לגרום לך לחשוב?

– “על מה שאנו קוראים לו הטבע ושאליו אנו משתייכים. לעיתים הטבע צריך לנקום. המטאורולוגים מנהלים רק דיון מדעי, לא דיון פילוסופי. לא מקשיבים לדרך בה עץ עושה פילוסופיה”.

אתה עדיין מתעניין בספורט?

– “כן, אבל צר לי על זה שכיום הכדורגל נותר משחק הגנה. חוץ מברצלונה. אבל ברצלונה לא מצליחה להחזיק שני משחקים רצופים ברמה אחידה”.

תלוי, נגד ארסנל הם הצליחו.

– “כן, אבל לא נגד מילאנו. למה הם לא מצליחים? כשלא מצליחים, משחקים פחות”.

בחורף שעבר, ביימת סרט קצרצר כמחווה לאריק רוהמר.

– “פנו אלי מחברת ההפקה Les Films Du Losange (חברת הפקת והפצת סרטים צרפתייה שנוסדה על ידי רוהמר וברבט שרודר ב-1962, ג'”א). רציתי לעשות שימוש בכותרות המאמרים שכתב במשך השנים, להעלות דברים שעשינו ביחד וחווינו בצעירותינו ב’מחברות הקולנוע’ בשנות החמישים. קשה לי לומר משהו אחר עליו. ניתן לדבר על איש רק מתוך מה שחווית איתו”.

נהגת להתראות עם רוהמר לאחרונה?

– “כן, מדי פעם שוחחנו, כי בפריז התגוררנו באותו הבניין”.

צפית בסרטיו האחרונים?

– “כן, בדיוידי.Triple Agent  (2004) סרט משונה מאוד. ריגול זה נושא שמרתק אותי, אבל לא דמיינתי שנושא כזה יכול לעניין אותו”.

הרעיון לסיים סרט, שהחיים שלך נותנים לך את הזמן לסיים אותו, האם זוהי שאלה שמעסיקה אותך?

– “לא. אינני מאמין ביצירה. ישנן יצירות, יוצרים יצירות חדשות, אך היצירה בכללותה, היצירה הגדולה, לא מעניינת אותי. אני מעדיף לדבר על התגלגלות. בתהליך שלי, ישנן עליות ומורדות, ניסיונות… אתה יודע, הקשה ביותר הוא להגיד לחבר שמה שהוא עושה לא טוב. לי זה חסר. לרוהמר היה האומץ בתקופת “מחברות הקולנוע” לומר לי שהביקורת שלי על “זרים ברכבת” של היצ’קוק (1951), הייתה רעה. גם ריווט היה מסוגל להגיד את האמת. ומאוד הושפענו ממה שריווט חשב. פרנסואה טריפו לעולם לא סלח לי על כך שחשבתי שסרטיו גרועים. בנוסף, הוא גם סבל על כך שהוא לא חשב על סרטיי שהם גרועים במידה שאני חשבתי זאת על סרטיו”.

אתה באמת חושב שסרטיו של טריפו גרועים?

– “לא, לא גרועים… לא יותר גרועים מדברים אחרים. לא יותר מאלה של שברול. אבל זה לא היה הקולנוע עליו חלמנו”.

מעניין אותך להשאיר מורשת לדור הבא?

– “לא, בכלל לא”.

קשה להאמין לך. לא ניתן לביים את פיירו המשוגע מבלי לרצות לביים יצירת מופת, להיות אלוף העולם, להישאר לנצח בהיסטוריה.

– “אולי אתה צודק. כנראה שהייתה בי היהירות הזו בתחילת דרכי. חזרתי בי די מהר”.

אתה חושב על ההיעלמות שלך?

– “כן, עם כוח הדברים. עם בעיות הבריאות. אני צריך לשמור על עצמי הרבה יותר מאשר פעם. החיים משתנים. מה שלא יהיה, מזמן חתכתי את קשריי עם חיי החברה. הייתי רוצה לשוב לשחק טניס, נאלצתי להפסיק בשל בעיות בברך. כאשר מזדקנים, הילדות שבה. זה טוב. ולא, זה לא גורם לי לחרדה מיוחדת, עניין ההיעלמות”.

אתה נראה מאוד מנותק ממנה.

– “להיפך, להיפך! אני מאוד מחובר (צוחק). בהקשר לזה, אן-מארי אמרה לי שאם היא תישאר בחיים אחריי, היא תכתוב על הקבר שלי ‘להיפך'”.

כריכת Sight and Sound עם ראיון מיוחד עם גודאר

קיראו גם

ז’אן לוק גודאר בויקיפדיה

אתר “מערבון” ו”מעין” לקריאת גיליונות כתבי העת

השאר תגובה

אנו שמחים על תגובותיכם. מנגנון האנטי-ספאם שלנו מייצר לעתים דף שגיאה לאחר שליחת תגובה. אם זה קורה, אנא לחצו על כפתור 'אחורה' של הדפדפן ונסו שוב.

הזן את תגובתך!
הזן כאן את שמך

שתיים + תשע =