האם התקיימה ממלכה מאוחדת של ישראל ויהודה?ראיון עם החוקרים אברהם פאוסט וזאב פרבר

חוקרי הארכיאולוגיה והתנ"ך הפרופסור אברהם פאוסט וד"ר זאב פרבר פירסמו באפריל 2025 את הספר המחקרי המקיף The Bible's First Kings – Uncovering the Story of Saul, David, and Solomon בהוצאת Cambridge University Press, שבו הם טוענים שישנן עדויות ארכיאולוגיות לקיומה של ממלכה מאוחדת בארץ ישראל במאה העשירית לפני הספירה, וכי אפשר להתייחס לחלקים מספר שמואל כמקור היסטורי אמין המבוסס על דוקומנטים מהמאה העשירית לפה"ס.

להלן ראיון עימם.

המערכת

אחת השאלות השנויות ביותר במחלוקת כיום בהיסטוריה של ארץ ישראל והמקרא היא – האם התקיימה ממלכה מאוחדת של שבטי ישראל ויהודה במאה העשירית לפני הספירה בימי המלכים שאול ובנו אשבעל, ודוד ובנו שלמה, כפי שמתואר בספרי שמואל ומלכים?

ישנם חוקרים בולטים, כמו פרופסור ישראל פינקלשטיין ופרופסור נדב נאמן, שמטילים בכך ספק, וחושבים שהממלכה המאוחדת מהמאה העשירית לפני הספירה היא המצאה מאוחרת של סופרים יהודאיים במאה השביעית לפני הספירה, לאחר שממלכת ישראל נחרבה ונכבשה בידי האשורים. ההמצאה הזאת התבססה על כך שממלכת ישראל אכן שלטה על ממלכת יהודה, במאות התשיעית והשמינית לפני הספירה, כלומר אז אכן הייתה ממלכה מאוחדת.

אבל לדעתם במאה העשירית לפני הספירה איזורי ישראל ויהודה היו איזורים נפרדים ומופרדים לחלוטין, בדיוק כפי שהיו עמון, מואב, ואדום.

אולם בשנים האחרונות דומה שהמטוטלת של הויכוח נוטה לכיוון ההפוך, והולכת ומתחזקת התפיסה שהייתה אחרי הכל ממלכה מאוחדת מסוג כלשהוא.

כך למשל נטען בספרו המחקרי משנת 2023 של ד"ר עומר זאב סרגי מהמחלקה לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב

The Two Houses of Israel: State Formation and the Origins of Pan-Israelite Identity 

ואלו הן גם המסקנות בספר חדש עוד יותר, שגם הוא כמו סרגי, מתבסס על ממצאי הארכיאולוגיה החדישים ביותר.

החוקרים אברהם פאוסט וזאב פרבר, ארכיאולוגים וחוקרי היסטוריה קדומה, פירסמו לפני מספר חודשים את הספר המקיף The Bible's First Kings: Uncovering the Story of Saul, David, and Solomon בהוצאה היוקרתית Cambridge University Press, שבו הם מראים שישנן עדויות ארכיאולוגיות ברורות ביותר לקיומה של ממלכה מאוחדת של ישראל ויהודה במאה העשירית לפני הספירה.

לדעתם של פאוסט ופרבר היה שאול, היה אשבעל, היה דוד, היה שלמה, והייתה ממלכה מאוחדת מסוג כלשהוא.

אלי אשד ראיין את שני החוקרים

שאלה לפרופסור אברהם פאוסט.

פרופסור אברהם פאוסט.

אלי: אתה ידוע במחקרים שלך על תקופת השופטים, לאיזה מסקנות חדשות, ואפשר לאמר דרמטיות, הגעת לגבי תקופה זאת?

פרופסור פאוסט: במספר מחקרים בחנתי את התהליך שבו התגבשה הזהות האתנית הישראלית, והראיתי שניתן לזהותה בממצא הארכיאולוגי כבר במאה הי"ג לפנה"ס. לכאורה זה אמור להיות די טריוויאלי, מאחר ויש כתובת מצרית של פרעה בשם מרנפתח המתייחסת לישראל כבר בשלהי המאה הי"ג, אבל במהלך העשורים האחרונים הפכה שאלת ראשית ישראל, כלומר ממתי אפשר בכלל לדבר על קיומו של עם או קבוצה אתנית בשם זה, להיות נושא מאד טעון, ויש המנסים ליצור בידול בין השם המוזכר בכתובת זו לבין הקבוצה המוכרת בשם ישראל במקורות מאוחרים יותר. לדעתי הממצא הארכיאולוגי מראה בבירור לא רק על הקשר בין השניים, אלא גם מראה כיצד מתגבשת קבוצה אתנית במחצית השנייה של המאה הי"ג, ומגדירה את עצמה – והגדרה עצמית זה תמיד ביחס ל"אחר" כלשהו – ביחס לאימפריה המצרית ובני חסותה בכנען. חלק מהמאפיינים שליוו את תהליך ההגדרה העצמית הזו, שרדו לאורך כל תקופת הברזל, נכנסו לתנ"ך, וכמה מהם קיימים עד היום, לא רק כחלק מהתרבות היהודית, אלא אף כחלק מהתרבות המערבית. למעשה, ועל כך עמדו רבים, היבטים שונים של מה שהתפתח לדמוקרטיה המודרנית שואבים מהתנ"ך, אבל במחקרי ניסיתי להצביע על התהליכים שהפכו מאפיינים אלו לחלק מהזהות של הישראלים – למה זה היה כל כך חשוב עד שזה הפך לחלק מה DNA החברתי שלהם – ולכן זה שרד גם את המעבר למלוכה ואחר כך.

אלי: אתה טוען במחקריך שימי השופטים היו בעצם עידן של מהפכה חברתית ואמונית שלא הייתה לפניה ואחריה, של שיויוניות חברתית בין תושבי מקומות שונים. אתה יכול לפרט על כך? מהו הייחוד ההיסטורי והתרבותי של תקופת השופטים שאי אפשר לדעת אותו אפילו מספר שופטים?

פרופ' פאוסט: אני סבור שתקופת הברזל א' היתה אכן תקופה מעצבת. החברה הישראלית שהתגבשה בתקופה זו באזורי ההר הגדירה את עצמה ביחס לאימפריה המצרית ושותפיה הכנענים, ובהמשך גם ביחס לפלשתים. כחלק מהתהליך – מה שמכונה במחקר משא ומתן אתני – בחרו הישראלים מאפיינים או דגמי התנהגות מסויימים, שהיו מקובלים בקרב חלקים גדולים מחברה זו, אך היו שונים בתכלית מאלו של יריביה, והפכו אותם למעין "דגל", כלומר למשהו ששימש מעכשיו לאבחנה בין מי חלק מאיתנו למי שאינו חלק מאיתנו. כחלק מכך, אימצו הישראלים גם אידיאולוגיה שיוויונית, שמן הסתם רווחה בקרב חלקים גדולים מהחברה השבטית שהפכה להיות ישראל בתקופה זו – עצם קיומה של אידיאולוגיה כזו בקרב חברות פשוטות הוא דבר צפוי – והפכו את זה לחלק מה"דגל" שלהם, ובמילים אחרות לחלק מההגדרה העצמית. במקרה הנוכחי, האידיאולוגיה הזו שרדה גם את המעבר למלוכה – וזה הדבר שהוא מעט יוצא דופן, כי בדרך כלל לאידיאולוגיות כאלו יש טווח חיים מוגבל, והן דועכות לאחר שהן מפסיקות להיות פונקציונליות מבחינה חברתית. כאן האידיאולוגיה שרדה, והפכה להיות חלק מה DNA של החברה הישראלית.

אמחיש אידיאולוגיה זו עם מספר דוגמאות, והראשונה היא המיעוט הקיצוני של מקדשים ישראלים שהתגלו, אפילו בתקופת המלוכה. למרות חשיפתם של שטחים נרחבים מאד מתקופה זו, כולל מאות בתי מגורים, התגלו עד עכשיו בחפירות שלושה מקדשים ישראלים לכל היותר. זה עומד בניגוד למצב בתקופת הברונזה המאוחרת, כלומר התקופה הכנענית, בה נחשפו שטחים קטנים בהרבה, אך התגלו עשרות מקדשים. הניגוד בולט גם ביחס לחברות אחרות בתקופת הברזל, שבהן התגלו מקדשים רבים ביחס לשטח שנחפר. דוגמא נוספת היא מיעוט הכתובות המלכותיות – למעשה עד היום לא התגלתה אפילו כתובת מלכותית אחת של מלכי ישראל ויהודה – ולמרות שאני בטוח שבעתיד תתגלינה כתובות כאלו, הרי שגם גילויים צפויים אלו לא ישפיעו על התמונה הכללית, וברור שכתובות מלכותיות היו מאד נדירות בישראל ויהודה. דוגמא נוספת היא ההיעדר הכמעט מוחלט של עיטורים על הקרמיקה שהיתה בשימוש הישראלים, ואפילו בבתי פאר – חפרתי, למשל, בית מגורים מפואר ששטח קומת הקרקע שלו הוא כ-230 מ"ר ובבנייתו היה שימוש באבני גזית. מצאנו בו עדויות לעושר, למשל עצי ארז, טביעות חותם, חדרי אחסון עם עודפי תוצרת רבים, ועוד, וכן כ-200 כלי חרס שלמים, שאף לא אחד מהם היה מעוטר. אלו מספר דוגמאות לדרך שבה האתוס השפיע על התרבות.

אתוס זה – וחשוב להדגיש שמדובר באתוס, או אידיאולוגיה, ולא במציאות שיוויונית כמובן – שרד גם בתנ"ך, למרות העריכות הפרו-מלוכניות, ועמדו על כך חוקרי מקרא רבים. האתוס בא לידי ביטוי גם ביחס לאל, ומרבית הישראלים סברו שאין צורך ב"מתווכים", כלומר בכוהנים, ולכל אדם יש גישה לאל. הדבר עולה לא רק מהטקסטים הרבים בהם האל יכול להתגלות לכל אדם, ואפילו לבעלי חיים, אלא גם בארכיאולוגיה, למשל בנדירותם של המקדשים הישראליים שהזכרתי זה עתה. וכפי שרמזתי בתשובה לשאלה קודמת, דרך התנ"ך חדר אתוס זה והשפיע על התרבות המערבית כולה.

שאלה לרב ד"ר זאב פרבר:

אלי: אתה יצרת את אתר "התורה" הענק ברשת, שקיים גם בעברית וגם באנגלית. מה מטרתו של אתר זה? אילו מאמרים אתם מפרסמים בו? 

ד"ר פרבר: TheTorah.com נוסד בשנת 2012 על ידי הרב דוד שטיינברג, שהוא מנהל האתר, יחד עם פרופסור מארק צבי ברטלר, חוקר מקרא ידוע. המטרה של האתר היא להכיר לקורא הממוצע את ביקורת המקרא, ולהציע לימוד תנ"ך אקדמי בפורמט נגיש. שטיינברג העסיק אותי לתפקיד עורך התוכן הבכיר בהתחלת הדרך. האתר מאורגן על בסיס פרשיות, חגים, ונושאים. בשנים הראשונות התמקדנו באנשי בית הכנסת במיוחד, וביהודים באופן רחב יותר, אבל האתר תפס באוניברסיטאות ברחבי העולם, והפך כעת למאגר מידע חשוב למחקר מקרא פופולרי. לפני כמה שנים פתחנו אתר עברי, TheTorah.co.il, הכולל תרגומים של מאמרים מהאתר האנגלי, והנגיש כעת לישראלים שמתקשים יותר לקרוא מאמרים ארוכים באנגלית. ישנם מאמרים על ביקורת מקורות או עריכה, על ארכיאולוגיה, על פרשנות, קומראן, וכו', וגם כמה מאמרים ואפילו סימפוזיונים על שאלות של אמונה.

שאלות לשני החוקרים:

אלי: האם לדעתכם מה שמוכר לנו כ"ישראל" נוצר בישוב המקראי הידוע כ"שילה"? מה היה תפקידו של המקדש המיסתורי בשילה בהיסטוריה של ישראל הקדומה? מה לדעתכם היה שם ומתי בערך זה התקיים ונחרב?

תשובה: נפתח בשתי הערות כלליות, שעשויות להיות רלוונטית לשיחה כולה. ראשית, הממצא הארכיאולוגי מספק לנו מידע חומרי רב אודות העבר, אך החיבור בינו לבין הסיפור המקראי המורכב, או לגרעין ההיסטורי שמצוי בו, כמעט אף פעם אינו מובן מאליו, ומבוסס על פרשנות של הממצאים. צריך תמיד לזכור שאלו שני סטים שונים של נתונים, ולכל אחד יש את המורכבות שלו. ככל שיש לנו יותר ממצאים המשתלבים בהסבר שאנו מציעים, וככל שהשחזור ההיסטורי תואם ליותר ויותר פרטים ועונה על יותר שאלות, כך הוא סביר יותר. בנוסף, יש לזכור שהרזולוציה של שני המקורות שונה מאד. הרזולוציה של המידע הארכיאולוגי היא, במקרה הטוב, רזולוציה של דור, ובדרך כלל איננו מסוגלים אפילו לכך, והמידע הוא ברמה של תהליכים ארוכים. הרזולוציה של מרבית הפרטים בסיפור המקראי היא ברמה ביוגרפית של שנים בודדות. המשמעות היא שלא כל פרט מידע שקיים במקרא אפשר לאשש או להפריך באמצעות הארכיאולוגיה פשוט בגלל הרזולוציה. לכך יש להוסיף כמובן את התהליך המורכב שבו הסיפורים המקראיים עלו על הכתב. עם זאת, כאשר מתרחקים מעט מהפרטים ובוחנים לא סיפור בודד אלא את המסגרת הרחבה יותר, ניתן לזהות גם בתנ"ך תהליכים ארוכי טווח, ואותם אפשר להשוות ביתר קלות לממצאים הארכיאולוגיים.

ובאשר לשילה, הרי שהממצאים הארכיאולוגיים מלמדים שמדובר ביישוב מרכזי יחסית בתקופת הברזל א', כלומר התקופה המוכרת כתקופת ההתנחלות והשופטים. היישוב גדול בהרבה ממרבית היישובים מתקופה זו, והדבר מלמד שלא סביר שהסיפורים על שילה הומצאו יש מאין מאות שנים לאחר מכן, וראשיתם כנראה בתקופה זו. ההסבר הסביר – אבל זו כבר פרשנות – היא שהאתר שימש כמרכז של מה שניתן להגדיר בתקופה זו שבטים ישראליים, אך ספק אם יש בעדות הארכיאולוגית משהו שיכול לתמוך בכך שלשילה היה מקום מיוחד דווקא בהיווצרות הזהות הישראלית הקדומה. זה לא בלתי אפשרי, אבל אין דבר שיכול לתמוך בכך, ולמעשה גם התנ"ך לא אומר כך.

היישוב ספג פגיעה חמורה ונהרס בשלהי תקופת ההתנחלות, ולמרות שההתיישבות התחדשה לאחר מכן, יש המייחסים את החורבן לכיבוש הפלשתי של האזור, אולי בעקבות הקרב שלפי התיאור המקראי התרחש באבן העזר. הרזולוציה הארכיאולוגית אינה מאפשרת לסנכרן את המידע בוודאות, אבל בהנחה שקרב כזה בין ישראל ופלשתים אכן התרחש – גם אם לא בדיוק בצורה בה הוא מתואר בספר שמואל – הרי שזו פרשנות סבירה מאד.

אלי: העיר גבעה הייתה המרכז הישראלי לאחר שילה, בתקופת שאול. מה אפשר לקבוע לגביה על סמך החפירות?

תשובה: החפירות באתר נערכו לפני שנים רבות, ותיארוך הממצאים שנוי במחלוקת, אבל נראה שבשלהי תקופת הברזל א' – תקופת ההתנחלות – אכן נבנו באתר ביצורים.

ביצורים נבנו בתקופה זו בעוד מספר אתרים אחרים בארץ בנימין, והדבר תואם את התהליך – כלומר לא מה שמתואר בסיפור בודד – שאנו רואים בסיפור המקראי, לפיו אזור יהודה לא היה מסוגל לעמוד בפני הפלשתים, ועיקר ההתנגדות להתפשטותם של אלו לאזור ההר, בו התרכזה האוכלוסייה הישראלית, היתה באזור בנימין. תהליך זה תואם למימצא הארכיאולוגי, שכן ההתנחלות באזור יהודה – הקרוב יותר לפלשת – היתה דלילה יחסית, ורק כשהפלשתים הרחיבו את שליטתם צפונה הם נתקלו בריכוזי אוכלוסיה צפופים יותר. אוכלוסייה רבה יותר היתה מסוגלת להתנגד באופן אפקטיבי יותר, ולכן בחבל בנימין התפתחו התארגנויות חברתיות שהובילו למה שהתנ"ך מתאר כייסוד המלוכה, ומתאר בפרטי-פרטים  – פרטים שהממצא הארכיאולוגי אינו מסוגל בדרך כלל לאשר או להפריך.

במילים אחרות, התהליכים שניתן לזהות בתנ"ך כשמביטים במבט-על על הסיפורים תואמים למה שאנו רואים בממצא הארכיאולוגי, ולפיכך אנו סבורים שהם בקווים כלליים היסטוריים.

אלי: מה אפשר לקבוע היום לגבי העיר ירושלים במהלך המאה העשירית לפה"ס?

תשובה: ירושלים היא אחד האתרים הארכיאולוגיים המורכבים ביותר שנחפרו, מכיוון שהעיר היתה מיושבת די ברציפות לאורך ההיסטוריה. הדבר מקשה מאד על החפירות, ומלכתחילה מצמצם מאד את השטחים שניתן לחפור בהם. בניגוד למרבית התלים, שאינם מיושבים כיום, בירושלים הארכיאולוגים אינם יכולים לבחור את שטחי החפירה באופן שייתן ייצוג ראוי ליישוב הקדום, ומוגבלים למה שאפשרי. המשמעות היא שיש לנו מידע מצויין על שטחים מסויימים, וחלקי מאד עד אפסי על שטחים אחרים.

בהתחשב במגבלות הללו מעניין לציין ששרידים מהמאה העשירית לפנה"ס התגלו במרבית שטחי החפירה במדרון המזרחי של עיר דוד – אזור שנחפר בצורה אינטנסיבית יחסית – והדבר מלמד שהיישוב מתקופה זו כיסה כנראה את כל עיר דוד. בראש גבעת עיר דוד עמד מבנה "ענק" ומרשים ביותר, שנבנה כבר בתקופה הקודמת – תקופת הברזל א' – אך כנראה המשיך לשמש גם בתקופה זו.

שרידי בנייה, כולל כאלו שנראים ממלכתיים, התגלו גם בעופל, ולדעתנו די ברור שהעיר התפשטה גם לשם.

בהר הבית לא התבצעו כמובן חפירות מסודרות, אבל ניתן לשער שאם בנו בעופל, שמבחינה טופוגרפית נמצא במדרון הדרומי של הר הבית, נכלל גם ההר עצמו בתחומי העיר. לפיכך, התיאור המקראי על כך שהר הבית נכלל גם הוא בתחומי העיר בתקופה זו הנו סביר, ונתמך באופן עקיף בעדויות.

מדובר לפיכך בעיר גדולה במונחים של חבלי ההר של ארץ-ישראל, עם מבנים ציבוריים כלשהם.

יש להדגיש שהעיר לא היתה גדולה ומרשימה במונחים של סוריה או מסופוטמיה, ואפילו ביחס לחלק מהיישובים במישור החוף, אבל אין שום סיבה לצפות לכך.

אלי: האם החפירות המודרניות יכולות להראות שימי המלכים דוד ושלמה אכן היו ימים של בנייה גדולה ומאסיבית בשטח? פרופסור פינקלשטיין טוען כידוע שכלל לא. מה אתם טוענים?

תשובה: יש כידוע ויכוח על הכרונולוגיה של ארץ-ישראל בתקופה זו, כלומר חוקרים שונים מתארכים את אותם השרידים בצורה מעט שונה. עם זאת הפערים מאד הצטמצמו, ולדעתנו העדויות מלמדות על בנייה די מרשימה במאה העשירית לפנה"ס.

ברשותך ננסה להסביר את מהות הויכוח, ונרחיב מעט גם בתשובה.

הרבה יותר קל לתארך שכבות חורבן, כי בהן יש הרבה מאד ממצאים, כולל דגימות שניתן לתארך בשיטות מדעיות כמו פחמן 14. ומאחר והממצאים התגלו על רצפה, מתחת למפולות, אף אחד לא יתווכח על כך שהממצאים שייכים לחורבן, ולפיכך קובעים את תאריכו. בניגוד לשכבות ההרס, קשה יותר לתארך מתי נבנו מבנים, כי עיקר השרידים שיש לנו מהם הם מהשלב של החורבן של אותו מבנה. 

ננסה לפיכך בכמה מילים להבדיל בין שלב החורבן של היישובים שקדמו לממלכה המאוחדת, וכאן אחרי עשרים שנים של ויכוחים מודים כיום כמעט כל החוקרים כי הכרונולוגיה המסורתית – בתיקונים קלים – אכן נכונה, לבין שלב הבנייה המרשימה שבאה לאחר החורבן, וכאן יש קצת יותר מקום לויכוח.

באשר לחורבן האתרים, הרי שיש סדרה של אתרים שבעבר חוקרים ייחסו את חורבנם לכיבושי דוד, למשל מגידו שכבה VIA או תל קסילה שכבה X, ולפיכך הבנייה שאחרי החורבן – למשל במגידו – יוחסה לממלכה המאוחדת, ובעיקר לשלמה. פינקלשטיין הציע בזמנו לייחס את חורבן השכבות הללו למסעו של שישק מלך מצרים. לפי זה היישובים נהרסו רק אחרי מות שלמה, ולפיכך המבנים שנבנו אחרי החורבן לא יכלו להבנות על ידיו. כיום, אחרי כמעט שלושים שנות ויכוחים, מסכימים רוב החוקרים שהאתרים הללו חרבו אי שם במחצית הראשונה של המאה העשירית – כנראה סביב 980 או 970 לפנה"ס – והדבר תואם לכיבוש בידי דוד.

באשר לבנייה מחדש של האתרים אחרי החורבן, הרי שכל עוד אפשרי היה לתארך את חורבן השכבה הקודמת למסע שישק, האפשרות ששלמה בנה אותם היתה שנוייה במחלוקת, שכן חלק מהחוקרים סברו כאמור שזה בלתי אפשרי, אבל לאחר שתאריך החורבן "הוחזר" למחצית הראשונה של המאה העשירית, הרי שבנייה בידי שלמה היא סבירה, ואף יותר מכך. עם זאת, מאחר ומועד הבנייה של מבנים – בניגוד לתאריך הריסתם – קשה יתר לתיארוך, הרי שיש חוקרים המנסים לטעון שהבנייה מחדש התרחשה זמן רב אחרי החורבן, ולא בדור הראשון לאחריו. באופן זה מנסים חוקרים מסויימים לטעון שלמרות שההרס אכן היה קדום, הבנייה היתה מאוחרת בהרבה לזמן המיוחס לשלמה. לדעתנו אלו טיעונים מלאכותיים וחלשים, וסביר להניח שהמבנים המרשימים במגידו נבנו כעשרים או שלושים שנה אחרי חורבן שכבה VIA, ולא מעבר לכך.

בנוסף, יש לנו עדויות נוספות, מחפירות חדשות, שבהן התיארוך מבוסס הרבה יותר, ונביא כמה דוגמאות. יוסף גרפינקל חשף יישוב מבוצר גדול מראשית המאה העשירית לפנה"ס בח' קייפא, ואותו אנו מתארכים – וכאן אנו מסכימים עם פינקלשטיין – לימי שאול. סטיב אורטיז וסם וולף חפרו מחדש באזור השער המרשים בגזר, ובעקבות עבודתם דומה שהבנייה הציבורית שם מתוארכת כיום בצורה משכנעת מאד לאמצע המאה העשירית, ואנו מקבלים את הקישור שעשו החופרים לשלמה. בתל עיטון חשפנו בראש התל מבנה מרשים ביותר – בית ארבעה מרחבים ענק אותו אנו מכנים בית המושל שבבנייתו שולבו גם אבני גזית – ובדיקות פחמן 14 מתשתית הרצפות וממנחת יסוד שהתגלתה מתחת לרצפה מלמדות שהוא נבנה במחצית הראשונה של המאה העשירית לפנה"ס, ואנו קושרים אותו לימי דוד. בתי ארבעה מרחבים דומים נבנו בנקודות אסטרטגיות נוספות בתקופה זו, ואנו סבורים כי הם מעידים על התפשטותה של ממלכת דוד ושלמה.

אלו דוגמאות בלבד, וביחד עם הבנייה המרשימה בחצור, מגידו, בהר הנגב, ואפילו בערבה ובאזורים נוספים, אנו סבורים שלא חסרות עדויות לבנייה גדולה ומאסיבית בתקופה המיוחסת לדוד ובעיקר לשלמה.

אלי: כמה זמן לדעתכם התקיימה, על סמך החפירות, הממלכה מאוחדת שנוצרה בימי שאול והגיעה לקיצה בראשית ימי רחבעם?

תשובה: הממצא הארכיאולוגי שבו אנו דנים, החל מראשית הביצורים בחבל בנימין, דרך בנייתה של ח' קייפא, הרס יישובים באזורים שונים בארץ-ישראל, משני עברי הירדן, ואז הקמתן מחדש של ערים ובניית ביצורים וכו', מכסה פרק זמן של מספר דורות. מדובר בסדר גודל של משהו כמו 70 – 80 שנה, מראשית המאה העשירית בערך ועד לאמצע המחצית השנייה של מאה זו.

צריך לזכור שהכרונולוגיה המקראית משובשת. אין פסוק המתאר את משך שלטונו של שאול, ודוד ושלמה מלכו לפי התיאור המקראי 40 שנה כל אחד, וברור שהמספר סכמטי, ובא לתאר "הרבה זמן" או "שנות דור". אם נעריך שכל אחד מממלכים אלו שלט 20 עד 30 שנה הרי שהם משתלבים היטב במסגרת הזמן הארכיאולוגית.

אלי: יש לכם הערכה מתי "בדיוק" התקיימה פלישת פרעה שישק לארץ ישראל, שמן הסתם היה לה יד ורגל בחיסול הממלכה המאוחדת, אם זאת התקיימה?

תשובה: העדויות הארכיאולוגיות למסע שישק, שאיננו מפקפקים בעצם קיומו, הן עקיפות למדי, ובמרבית המקרים מבוססות על ייחוס שכבות חורבן מסוף המאה העשירית למסע זה. המידע המהימן יותר מגיע מהחפירות בערבה, ומהן אנו לומדים שהמסע אכן התרחש אי שם לקראת סוף המאה העשירית, ולפיכך הכרונולוגיה המקראית נראית לנו סבירה למדי. כדאי לציין שהכרונולוגיה המצרית אינה יכולה לסייע לנו, ובמקרה זה דווקא התיאור המקראי משמש כ"עוגן" כרונולוגי. 

אלי: האם יש סבירות לטענתו של פינקלשטיין שפלישת שישק בעצם הייתה בימי המלך המוכר לנו כשאול, והביאה לחיסולו בקרב על הר הגלבוע, שבעצם היה כנגד חייל של תומכי מצרים או מצרים עצמה? דהיינו שהמאבק בין שאול והפלישתים היה חלק ממאבק עז כנגד האימפריה השכנה מצרים של פרעה שישק?

תשובה: זה שחזור מאד לא סביר, ואין שום סיבה להדחק לפינה כזו.  

בסך הכול הממצאים הארכיאולוגיים תואמים לשלד של הסיפור המקראי על התפתחות המלוכה, ומסע שישק תואם לתהליך זה, כולל הצורך שהיה לו לכבוש את הנגב והערבה ולהוציאם מידי מה שמכונה הממלכה המאוחדת – אנו, אגב, מעדיפים לכנותה ממלכת ההר. זה תואם הרבה יותר לשחזור המקובל, ויהיה מאד קשה לטעון ששאול השתלט גם על כריית הנחושת בערבה ועל דרכי המסחר בהר הנגב. 

אלי: אתם טוענים בספרכם שסיפור ספר שמואל התבסס על גירסה מקורית כלשהיא מהמאה העשירית לפני הספירה, שעברה עיבוד, עריכה, והרחבה, בשלב מאוחר יותר. יש לכם הערכה מה הייתה אותה גירסה מוקדמת? פפירוס סיפורי, או אולי כתובת כל שהיא?

תשובה: עקב סיבות שונות, שלא עסקנו בהן בהרחבה בספר זה אך נגענו בהן בקצרה קודם לכן, אנו מפקפקים בכך שהיו כתובות מלכותיות רבות – יש לזכור שעד כה לא התגלתה אפילו כתובת מלכותית אחת מישראל או יהודה, למרות ריבוי החפירות, ובניגוד למצב בממלכות אחרות, שמרביתן נחפרו הרבה פחות.

סביר להניח שהגרסאות הקדומות יותר נמסרו בעל פה, וחלקן עלו בשלב כלשהו על הכתב – על גבי פפירוס או קלף – בחוגים המקורבים לבית המלוכה. ספק אם אפשר לקרוא למסורות אלו, גם אם עלו על הכתב, גרסאות של ספר שמואל, שכן ספר שמואל המוכר לנו נוצר רק בשלבים מאוחרים יותר, שבהן צורפו גרסאות שונות, נערכו, וחוברו יחדיו. 

אלי: אתם יכולים להצביע על יצירה מהמזרח הקדמון, או הודו, או יוון, מהמאה העשירית או התשיעית, או קודם לכן, שמזכירה בתכניה משהו כמו ספר שמואל המפורט והפרטני בסיפוריו?

תשובה: יש לזכור שהמאה העשירית לפנה"ס היא תקופת "אופל" ברחבי המזרח הקדום והאגן המזרחי של הים התיכון, ואין לנו בכלל תעודות רבות – מכל סוג שהוא – מתקופה זו. עם זאת, יש במזרח הקדום טקסטים מפורטים מאד, הקדומים בהרבה למאה העשירית, כך שעצם קיומה של כתיבה מסוג זה אינה מפתיעה.

בכל מקרה, כפי שכבר רמזנו, הגרסה המפורטת של ספר שמואל אינה מהמאה העשירית.

אלי: מתי לדעתכם בוצעה הגירסה השנייה, המורחבת והמרחיבה, של המסמך המקורי ? במאה השמינית? מאוחר יותר?

תשובה: קשה לקבוע מסמרות, ומדובר בשלבים בתהליך. ברור שהגרסה המוכרת כיום נערכה בידי הדויטרונומיסט, כלומר בשלהי תקופת הבית הראשון ואולי אפילו גם אח"כ, אבל מוסכם שמרבית החומר בספר שמואל קדום לו.

אם להרחיב מעט, אנו סבורים שראשית התהליך במאה העשירית, וכבר אז היו קיימות מסורות על הדמויות השונות, ובעיקר שאול ודוד, ועל הקשרים ביניהן, וחלקן אולי עלו הכתב אז. מסורות אלו הצדיקו, כל אחת, את מעשיו של גיבורה, ונתנו לגיטימציה לפעילותו. והיו מן הסתם גם מסורות נוספות שאבדו. בהמשך נעשו לפחות שני נסיונות לשלב את המסורות השונות לכלל סיפור רצוף, ואז שני הסיפורים החדשים שנוצרו שולבו יחד, ואלו מהווים את עיקר ספר שמואל. עליהם הוסיף העורך כמה קטעים דויטרונומיסטים במטרה לשלב טוב יותר את ספר שמואל בתוך הרצף שלו מספר יהושע עד ספר מלכים. הגרסה המוכרת לנו קיבלה את צורתה הנוכחית פחות או יותר בשלהי תקופת הבית הראשון.

אלי: מה המסקנות שלכם נכון לשנת 2025 לגבי ארץ ישראל במאה העשירית לפה"ס, האם היא הייתה דומה למה שמתואר בספר שמואל שבידינו?

תשובה: אנו סבורים שבמידה רבה כן. המציאות הגיאוגרפית המשתקפת בספר – למשל הריק היישובי היחסי בשפלה, והעובדה שדוד עובר מעמק התלם לגת הפלשתית בקלות רבה – תואמת היטב את המציאות היישובית עד אמצע המאה העשירית, אך לא במאות שלאחר מכן. גם תיאור יחסי הישראלים והפלשתים, העוינות ביניהם, ואפילו חשיבותה של (ברית) המילה כסמן אתני, תואמים היטב את הממצאים הארכיאולוגיים עד אמצע המאה העשירית לפנה"ס.

הממצאים הארכיאולוגיים מלמדים שבאמצע המאה העשירית חלו תמורות גיאו-פוליטיות חריפות, שלוו בשינויים תרבותיים משמעותיים, והמציאות המתוארת בספר שמואל חדלה להתקיים. זו אחת הסיבות מדוע אנו סבורים שחלקים נרחבים מספר שמואל לא יכלו להיות "מומצאים" אחרי המאה העשירית – המציאות היישובית, הפוליטית, החברתית, והתרבותית השתנתה, ואילו הסיפורים היו מומצאים אז, בהכרח היינו רואים, כמו שרואים בספרי מקרא אחרים, הרבה יותר התייחסות למציאות המאוחרת.

עד כאן דבר המחברים של הספר.

אם לסכם סיכום שלי, המסקנות שלהם מהממצאים הארכיאולוגיים החדשים ביותר הן שממלכה מאוחדת מאיזה שהוא סוג, בין קבוצות ממה שכונה "ישראל" ומה שכונה "יהודה", "יכלה" להתקיים למשך כמה שנים במאה העשירית לפני הספירה. וייתכן שבאמת התקיימה.

קיראו גם

הימים הראשונים והאחרונים של ממלכת ישראל: ראיון מקיף עם הארכיאולוג פרופסור ישראל פינקלשטיין