ברגיל כשאני מגיע לביתו של סופר לראיין אותו, אני מביט מעט בחדר להתרשם מ"הקן" לפני שאני שומע את "ציפור השיר". אני סוקר את הספרים שעל המדפים, את התמונות שעל הקיר, את הרהיטים, את הפרחים שבאגרטל. הפעם היה הכול שונה: הקור שנשב מלחיצת היד של חיים גורי כשנכנסתי לביתו, והדרישה שלו להתחיל מייד בראיון ללא שיחות בטלות מקדימות, מבטו הזועף כלפיי, כאילו באתי לחומסו חלילה, והנימה הכעוסה של קולו – כל אלה השכיחו ממני את מנהגי הנ"ל, ואני מודה שאינני זוכר דבר מחדר המגורים בו שהיתי כשעתיים, להוציא דיוקן גדול, שחור לבן, של חיים גורי זעום גבות, שהיה תלוי על הקיר שממולי. כיוון שלא ראיתי עצמי חופשי לקום ממקומי, לא התקרבתי לתמונה, ואינני יודע מי הצייר החתום עליה.
למעשה, הייתי צריך להיות מוכן לקבלת פנים כזאת. במשך חודשיים אני כותב לחיים גורי ומצלצל אליו, והוא עונה לי תמיד בחוסר סבלנות, מבקש ממני לשלוח לו ראיונות קודמים, מבטיח להחזיר צלצול, ואיננו מקיים את הבטחתו. מעולם לא טרחתי כל כך הרבה כדי להשיג זכות לראיין יוצר כמו בפעם הזאת. ואם ישאל הקורא, מדוע התעקשתי – אשיב, כי קודם כול מדובר במי שנחשב בצדק לקלסיקון של הספרות העברית החדשה, אשר שיריו הרטיטו לבבות והדמיעו עיניים ממלחמת השחרור ועד עתה, והרי לא ייסלח אם מקומו ייפקד מסדרת הראיונות של "מאזנים". ושנית, מסיבה הרבה יותר פרוזאית: לפני שאני מראיין יוצר, אני משתדל לקרוא כל אשר כתב, או לפחות את רוב כתביו, וכך אני עשיתי גם עם כתבי חיים גורי המגוונים מאוד, ואני חשתי רחמים עצמיים שכל הטרחה הגדולה הזאת לא תזכה לשכר המיוחל – הראיון; כי הרי באמת, אף אדם אינו קורא את כל כתביו של יוצר – עידית וזיבורית – רק לשם הכיף.
אני מודה שהיו רגעים בשיחה בינינו שרציתי פשוט לקום וללכת, אבל באמת חשבתי באותו המעמד, ואני מחזיק בדעה זאת גם כעת, הגם שייתכן כי לא יאמינו לי – כי ראוי שאשא כל זאת ואף יותר (וכמובן, ללא שכר, וללא הוצאות!) משום הכבוד הגדול שאני רוחש כלפי הספרות העברית, כלפי אגודת הסופרים, כלפי הירחון שלה, וכלפי מי שעורך אותו.
בהמשך הראיון התרכך חיים גורי מעט, וממש לקראת הסוף אפילו הוצע לי כיבוד, שכמובן סירבתי לקבל כדי לא לבזבז על זוטות את מכסת הזמן שהוקצבה לי.
ובכן, אנו חוזרים אל תחילת הדברים, כשמתח רב שרר באוויר, ואני נשמע להנחיות, ומתחיל מייד בראיון.
משה:: הראיון בוודאי יתפרסם כעבור מספר חודשים, ולא ניתן לנבא מראש איך ייפלו הדברים עם הפלסטינאים, אך קשה לי שלא לשאול אותך שאלה בתחום האקטואליה: בשירך "ירושה" ("שושנת רוחות" 1960) אתה כותב: "…אבל את השעה ההיא (שעת העקידה) הוריש לצאצאיו / הם נולדים / ומאכלת בלבם". ובשיר הפותח את שני כרכי השירה שלך ("השירים" 1998) – "שיר על הפחד" כתוב: "נולדתי עמו (עם הפחד), והוא היה צלי". איזו פרספקטיבה חדשה כלפי "פחד יצחק" הכרוני של עמנו התגבשה בלבך לנוכח האירועים האחרונים?
חיים:(בכעס רב) עזוב! הפחד הוא פחד אישי. ב"ירושה" יש מימד היסטורי, אבל ב"שיר על הפחד" מדובר על פחדו של ילד. בגלל העובדה שגורי עוסק רבות במימד ההיסטורי, מכניסים שירים אישיים במימד הזה! זה בכלל איננו מתקשר לאקטואליה. יש שם יותר מתח מאשר פחד מפני פוגרום, חס וחלילה, או מה שאתה מכנה "פחד כרוני". מדובר על זיכרונות של פחד מפני הלילה, מפני חתול מגיח… סבא נוחר בחדר, ואני פוחד שמא נשימתו תיקטע. הבעיה של השיר "ירושה" היא שמאז שהוא התפרסם, הוא עורר ויכוח קשה לגבי הסיום שלו. תלמידי שמינית וסטודנטים בארץ ובחו"ל, בקנדה, בטקסס… שהרי הוא תורגם לכמה שפות – ראו כאן מין דטרמיניזם, כאילו אני מתווה בשיר את נתיב הסבל והפורענות "איך אתה, חיים גורי, מועיד אותי, איש צעיר, לעקידה?!" אבל מדובר פה בחוויית זיכרון, לא בגזר-דין. בפינלנד, נוצרים, ידידי ישראל מובהקים, פירשו את השיר פירוש נוצרי, כביכול מדובר בשיר על ישו הנעקד, העולה על המזבח, וכיוון שהיהודים לא קיבלו את ישו, לכן תקועה להם סכין בלב. אני רואה בשיר ביטוי לתרבות של זיכרון.
יצאו שתי אנתולוגיות על השואה באמריקה, והשיר הזה פותח אותן. זה לא הפירוש שלי, אך העורך חשב שהשיר מדבר על השואה. ועכשיו אתה מושך אותי לאקטואליה, ולא נוח לי.
משה:: אתה לא יכול להתכחש לכך שחלק גדול של יצירתך מתנתב אל האקטואליה. מכל מקום, לזיכרון יש מעמד חשוב ביצירתך. "הנה, מוטלות גופותינו", "באב אל-וואד", "הרעות", "התפילה" הפכו לחלק מתבניתו של יום הזיכרון, כמו "ראי, אדמה", "מגש הכסף", ו"אשרי הגפרור". כתבת עשרות שירים שמשוועים לשמר את הזיכרון, שלא יתמסמס בהמולת חיינו. כדי להזכירם לקורא, אציין כמה מהם: "פרידה על החוף", "מותו של האיש בשדה", "כדור תועה", "מעל ההריסות" ("פרחי אש", 1949), "משלט הסודנים", "הנשכחים", "אפילוג" ("כלולות", 1950), "מנוחה" ("איומה"). באחד השירים אתה כותב: "כאן מוטלים באפרקדן כל גיבורינו / ללא מכאוב ללא אשם, / כי נלקחו אל עפרנו / או הספרים נטלו נפשם." ("החשבונות הארוכים", בתוך "שירי חותם"); ובמקום אחר: "אני מלא מתים. / אני מלא מתים הנשמרים בי. / אני מלא שמות החקוקים באבן / והשבעות ולחשים ונדרים" ("יריד המזרח" – בתוך "תצפית מאוחרת" 1997-1995). אני מבקש לשאול אותך כיצד אתה מגיב לסירוב של חלקים גדולים מהאומה מלהיות חלק מן הזיכרון הזה, כגון מצביעי ש"ס, אנשי "הקשת המזרחית", תנועת ההיסטוריונים הפוסט-ציונים – כל אלה נוספים למי שמלכתחילה לא לקחו חלק, כמו ערביי ישראל והחרדים הקלאסיים. יש תחושה ש"הזוכרים" הפכו למיעוט מבוטל במדינה?
חיים': (עדיין כועס) מה זה נוגע לזיכרון הפוליטי? הערבים אינם זוכרים את הזיכרונות שלנו, כי הם עם אחר. החרדים זוכרים את תשעה באב ואת יום הכיפורים. הם עוברים חוויה לאומית אחרת. שירה היא פרי של חוויה אקטואלית. היא אוטונומית. אני זוכר אחרת. יש זיכרונות שאין לי בהם חלק. ללאום יש זיכרון משותף – "זכור את אשר עשה לך עמלק!" רבי נחמן מברסלב אמר ש"בזכירה סוד הגאולה". אני חי בתרבות של זיכרון. ה"יזכור" של הסידור ושל ברל כצנלסון שייך למכלול תרבות הזיכרון. אני לא מניח שיקום דור אשר לא יזכור, והזיכרון תמיד מעיק. גם בעמים אחרים יש תאריכים שמביאים לזיכרון עד טירוף הדעת. ביום האשורה, יום הזיכרון להריגתו של חוסיין בנו של עלי בקרב כרבלא, מלקים עצמם השיעים עד זוב דם – כל זאת בגלל הזיכרון.
אני אינני רואה עצמי שייך לקבוצה של זוכרים, לעומת אלה שאינם זוכרים. יש סך כול של תרבות עם הרבה זיכרון, אולי יותר מדי, כאילו ידם של המתים מונחת על הכתף. השנים האחרונות הוסיפו לנו ימי זיכרון, ימי זיכרון ישראליים מובהקים: יום הזיכרון לשואה; יום הזיכרון לחללי צה"ל; יום העצמאות; יום שחרור ירושלים. רוב הציבור עומד מאחורי ימי הזיכרון האלה, וזה עובר מדור לדור. אמי ז"ל כתבה: "אנו חיים כל עוד חיים הזוכרים אותנו". יש דברים שרוצים לשכוח. אי אפשר לזכור כל הזמן, כי יש זיכרונות ששוברים את לבו של האדם.
משה: אולי לא התנסחתי כהלכה – לא התכוונתי לזיכרון הלאומי בכלל, אלא לזיכרון הכרוך בתקומת ישראל, בישראל המתחדשת…
חיים: בחידונים הרבים עכשיו בטלוויזיה שואלים שאלה שכל אחד מאיתנו היה יודע לענות, והנה, הצעיר המוכשר שיושב שם אומר "עבור!", כי אין לו מושג. זה יכול לקרות גם לי, אם ישאלו אותי שאלה שלא מן החוויות שלי. אבל אם האדם הצעיר יפתח את השירה העברית, הוא יהיה מוכרח לגעת בזיכרון. בשירה העברית יש יותר זיכרון מאשר בכל שירה אחרת בעולם. מי שקרא את "בעיר ההריגה" של ביאליק – איננו אותו האדם.
משה: נעבור ברשותך לעניין אחר. שלונסקי, כידוע, חילק את היוצרים לשני סוגים: הדומים למרצפת, והדומים לרגבי האדמה. מי שדומה לרגבי האדמה – מושפע מהגשם ומניב תנובה, ומי שטוען שאיננו מושפע – דומה למרצפת שאינה סופגת מים. הקורא את שירי הזיכרון שלך מתרשם שאתה מבליט בכוונה את מקורות ההשפעה על שירתך. אני מתכוון בעיקר לתמונות אלתרמניות בחלק משיריך: "ואנשים בחוף ידומו עם השיט, / והם יראו: העלם ההרוג / צועד סהרורי, פורש את זרועותיו / אל אור החלונות, אל המולת הבית." ("פרידה על החוף" בתוך "פרחי אש", 1949); או "שם פגשתי שנית את רעי האבוד, / שמכר את חייו על ההר, הוא צמח לפניי פרחחי וחבוב, / כה יפה כעולה מעפר." ("אפילוג" ב"כלולות", 1950); וכן שירים רבים נוספים כגון "מעל ההריסות", בתוך "פרחי אש", "קץ החופשה", "ובשובי" בתוך "שושנת רוחות", "1960", "מנוחה" בתוך "מחברות אלול". היכן הגבול, לדעתך, בין השפעה לגיטימית, נוסח שלונסקי, ובין השפעה בלתי לגיטימית?
חיים: (בזעם; העיניים רושפות ממש!) אני לא אוהב את השאלות שלך! אין משורר שאיננו מושפע. אין כל דמיון למשל של שלונסקי. אתה ממש תקוע בדברים שכתבתי בראשית הכתיבה שלי. אחרי השירים האלה כתבתי עוד עשרה ספרים!
משה: לא התחייבתי לשאול אותך שאלות שאתה תאהב. אף על פי כן, לא ברור לי מדוע אתה כועס, הרי שלונסקי טוען כי אין שירה של ממש שאיננה מושפעת. אחרת לא מדובר בשירה, כמו שמרצפת (שלונסקי קרא לזה "בלטה") אינה מושפעת מן הגשם, ואינה מניבה דבר.
חיים : שלונסקי היה שנון מאוד, אך אני לא מבין את הקשר. אין משורר שהוא רק מרצפת. כשהכול מרוצף, יש שיטפונות, המים פורצים ומציפים את דרום תל אביב.
אני רוצה להיות מגורה מהשאלות, ואינני מגורה. אני אדם פוליטי מאוד. כתבתי מאות מאמרים, ואולי אלפים. גם התיעוד ההיסטורי איננו מנותק מן האקטואליה. חוויה של משורר זה משהו אחר לגמרי. אתה מזכיר את ש"ס, ואני נאטם כדי לעבור מהנושא הזה. לאנשי ש"ס י"א באדר, יום נפילתו של טרומפלדור, לא אומר כלום. אני מודה שאלתרמן השפיע מאוד על גורי הצעיר. הרי תרבות היא שלשלת קבלה. אלתרמן סיפר לי לפני שנים רבות כי בדברי ההקדשה לשלונסקי על ספרו "כוכבים בחוץ" כתב: "כל שורה בספר הזה היא בעלת חוב לשירתך". ברור שיש מגעים, אני יודע מה זה רגב. מי שכותב שורה אחת יפה הוא לא מרצפת.
משה ': בין הדמויות המיתיות שחוזרות ומופיעות ביצירותיך, אני מוצא הרבה את שמשון, אבשלום, ואודיסאוס ("שמשוניי", "צמיחת השיער", "אבשלומיי" בתוך – "תנועה למגע"; "אבשלום" בתוך – "מחברות אלול"; "אודיסאוס", "אינך מלך" בתוך "שושנת רוחות"). נדמה שאתה שם דגש על דמוית אלו. מדוע?
חיים : יש לי שירים רבים שעוסקים בדוד, בשאול, בשמואל, בעשיו. יש לי שיר המלמד סנגוריה על אחאב, שיר על אליהו הנביא. הייתי מרחיב את גלריית הדמויות שהבאת. אני קשור לכל אחד מן הגיבורים. אני לא גדלתי באווירה מסורתית, לא ערכו לי בר-מצווה, ולא הלכתי לבית הכנסת. השירה שלי בתחילתה הייתה רוויה בעברית המדוברת ונכתבת בארץ מאז בן-יהודה. הרובד המקראי בשירתי תפס מקום חשוב. ברבות הימים נוספו רבדים אחרים: המדרש; הפיוט; שירת ספרד. השיר "גשם נדבות" (הערה: בתוך "מחברות אלול" – "השירים", כרך ב', ע' 164) עוסק בהרג נביאי הבעל והאשרה על הכרמל. אליהו הוא הסיוט של אחאב. אליהו הוא הדמות של הבודד במדבר, זה שעולה בסערה השמיימה. אני רותקתי אל העימות בין מלכים לנביאים. יש בי הערכה לנבואה, ולבי נתון לתוגת המלכים המאלצת אותם לחטוא. השיר "כתר" (שם, ע' 167) עניינו – גזילת המלוכה משאול על ידי שמואל, ושם מיוחסת לשמואל אמרה "קומוניסטית": "הוא לא ידע שאין חכמות, שמי שלא איתנו במאה אחוז / מוכרח להיות נגדנו". בין הדמויות המקראיות בשיריי תמצא את עשיו ("ריח השדה", שם, ע' 156) – אהבנו את עשיו כי ריח בגדיו כריח השדה, כי היה צייד.
בשירתי מצוי גם רובד כנעני, למרות שאינני כנעני, אבל נכון שנושא הטריטוריה והשפה מופיע הרבה בשיריי. אני מזכיר בשיריי שמות של משוררים, כמו רחל, רטוש, אורי צבי גרינברג, נעמי שמר. אני אפילו מצטט משוררים – לעתים באירוניה ולעתים בקבלה.
בין שירי הזיכרון שלא הזכרת, יש הרבה שירים על השואה…
משה: שאלה על כך עוד תבוא, אני אשאל בהמשך…
חיים: …אני כבר בן שבעים ושבע, ובמשך השנים קלטתי בתוכי את כל הניגודים, מבלי להכניע שום גורם משמעותי,. אפילו אם בעקבות כך יש בתוך הלב "מלחמת אזרחים", שבה "הצודקים יורים ביתר הצודקים", ככתוב בשיר "מלחמת אזרחים" ב–"שושנת רוחות". יש זיכרון יהודי מרטירי. צריך לשבץ את השירה בשלשלת הקבלה של התרבות. חלק מן השירים שהזכרת אתה אינם שירי זיכרון.
משה: ב"פתח דבר" לאסופת שיריך ("השירים", 1998) אתה מודה לשלושה אישים: לאביך ששמר כל שיר שנאסף, או לא נאסף, בספר; לשלונסקי שפרסם את שירך הראשון ב"משמר" ב–1945; ולמשה שמיר שהביא את השיר הזה לשלונסקי. אילו היית צריך עכשיו לכתוב את "הפתח דבר", אילו דמויות מן הרבות המוזכרות בכתיבה המגוונת שלך היית מוסיף על השלושה? אני זוכר שברומן שלך "הספר המשוגע" אתה מתפעל מאוד מס' יזהר, ומאלתרמן, ואירוני לגבי "החיים כמשל" של פנחס שדה. את מי אם כן, היית מוסיף על השלושה?
חיים: אני מתייחס באותו "פתח דבר" לשני הכרכים רק לאנשים שסייעו לי בראשית דרכי ובהמשכה בהוצאת הספרים, ולאו דווקא לסופרים שאני אוהב ומעריך.
אני לא חושב שיש אפילו אות אחת על יזהר, או על אלתרמן, פנחס שדה! אתה מוכרח להראות לי על מה אתה מדבר. איפה מצאת את זה?
משה: אני הרי התחייבתי בפניך לשלוח לך את הראיון לפני הפרסום. אז אני אציין עמודים.
הערה: הריני משלם את החוב. ב"הספר המשוגע" – עם עובד 1971, ע' 21 יש לטעמי, אירוניה דקה על פנחס שדה: "שעה המזכירה לי כמה דפים יפים מ'החיים כמשל', אך פנחס שדה לא נכנס לשם אותו יום. לפי ספר וידויו, גמל חסדים לשתי נערות דתיות בזו אחר זו… 'ירושלים החדשה'. זכות גדולה. משורר". את ס' יזהר ואת נתן אלתרמן ואת יצירותיהם מזכיר חיים גורי בספר זה יותר מפעם אחת. אציין חלק ממראי המקום: ע' 47, 50, 52, 81-82.
בעקבות הערתי זאת הוסיף חיים גורי הערה משלו בזו הלשון: אכן ניתן למצוא בעמוד 21 ב"הספר המשוגע" קמצוץ של אירוניה לגבי הקטע הזה. אך יחסי אל פנחס שדה ויצירתו, החל ב"משא דומה" ואילך היה יחס של כבוד והערכה מרובה. גם הייתי לידו בימיו האחרונים בירושלים.
באשר לאלתרמן, חיים גורי מודה שאמנם שכח שהוא מופיע בספר, ומציין שבהערתי הנ"ל לא הזכרתי, בנוסף על הנ"ל, פרק שלם העוסק באלתרמן האיש והמשורר, יחסיו עם יצחק שדה, וסיפור הצטרפותו, לבוש חליפה שחורה, אל חבורת הפלמ"ח עם בואם של יוסף קרוניאנסקי ורניה הרשקוביץ, ראשוני אנשי "החלוץ", ניצולי השואה. אלתרמן מופיע בפרק "מרים המשקולות" בשם נתנאל, ויצחק שדה בכינויו "הזקן" – ע' 216-212.
חיים: (נרעש מאוד) אתה מערבב פה שני דברים. אני הודיתי לאבא שאסף את השירים, הייתה בו מסירות קורעת לב. הנה, עכשיו אשתי שוקדת על ארכיון המשפחה. יש תיק של כל המכתבים שלי שכתבתי הביתה מגיל צעיר, כשהייתי מגויס, או כשהייתי בסורבון. למשה שמיר אני חייב תודה. שלונסקי הדפיס את שירי הראשון באוקטובר 1945. הוא שינה את השורה האחרונה, ובמהדורה מאוחרת החזרתי את המילים המקוריות (הערה: הכוונה לשיר "מסע יום" השונה במהדורה הראשונה של "פרחי אש", ספריית פועלים 1949, לעומת המהדורות המאוחרות; ראו "השירים" 1998, כרך א' ע' 77). אני ממש לא חושב שיזהר מופיע ב"הספר המשוגע". (הערה: ראו דבריי בסוגריים לעיל).
משה: היצירה האומנותית עסקה מאז ומעולם בדין ודברים כואב עם שלושה תחומים: המוות; האהבה; והאלוהים. על המוות בשיריך רמזתי לעיל. שירי אהבה יש בספריך למכביר ("הזכות והתקווה" – בתוך "כלולות", "אור זרוע" בתוך "תנועה למגע", "בתחנת הרכבת", "ביקור", "איומה", "פניה", בתוך "איומה", "יופייך הנמשך", "נשארת עמי", בתוך "מחברות אלול" ועוד רבים), "שהדי במרומיה" ("הבא אחריי"). מה שפחות מזוהה עם שירתך, כך התרשמתי, הוא הדין ודברים הפנימי עם אלוהים…
חיים: (בכעס) אתה טועה בגדול! (שולף מהמדף את שני כרכי השירה שיצאו ב 1998 ומעלעל), אני כופר בהנחה שלך. נכון שאני לא איש מאמין, אבל לאורך כל ספריי מופיע אלוהים בהרבה הקשרים, במישרין ובעקיפין. ראה את מחזור השירים "סיפור בשלג" (השירים 1998, כרך ב', ע' 291) עוסק בעם שנעקד על ידי אלוהים. בשיר "חשבון עובר" (בתוך "איומה", שם, ע' 102): "ושוב כמו תמיד בארץ ישראל, / הדרכים כואבות בעקבות עולי רגל / ואלוהים מרגיש כמו בבית / ואחיי עודם קוראים מן המיצר" או ב"אחרת" שנכתב לזכר צביה לובטקין (שם, ע' 100): "אחד ראהו / ואחד גמל לו חסד ומשחו ראשון / בין הבנים / לשוד ושבר / … על כן ארור עשהו / … עומד מנגד / ומנסהו מוריות מייחלים. / ובא השמש / ואין אילים, לצערי". כלומר, יש שוב עקידה, ואין אילים. או המחזור "רקוויאם" (שם, ע' 287-286), שהוא מאוד אלגורי. הביקורת לא נגעה בו, אבל בשבילי הוא מאוד חשוב – בשיר 17: "החלשים לא יסלחוהו / על שעשו להם". ובשיר 20: "המתים עדיין לא קברו את המתים. / הייתה שקטה. / גם ראתה מה רב טוב שצפן ליראיו. / הן לגיונות ישובו ביום שופר קורא. / והקנאה תאכל את האלוהים האחרים – למי כאלה עוד?! / אפילו הסוסים יתפעלו!". או השיר "אחות קטנה" (שם, ע' 288) שם תמצא את השורות: "אז מה אם לא הייתה ליד ה' ביוסדו ארץ? / אז מה אם גם היא לא ידעה על מה הוטבעו אדניה?". בשיר "כתר" (שם, ע' 167), שיר על המלך שאול, והנביא שכעס עליו שחמל על עמלק. ה' היה עם הנביא בשעה שהרג את אגג. תראה גם "ריח השדה" (שם, ע' 156), בו תמצא את מימד המועקה, ו"מלך רע" (שם, 165) – "קשה היה לך עם אלוהים. הוא לא היה צלך". או "גשם נדבות" (שם, ע' 164): "כאשר קראו באוזניהם (של בני כוהני הבעל) בשמו של איש האלוהים / הם לא חשבו על גשם, רק על דם".
לא גדלתי בתרבות דתית, אני לא מתמודד עם אלוהים כאיש דתי. אני כופר בטענה שלך – אלוהים מופיע בהרבה הקשרים במישרין ובעקיפין. אצטט דברים של רב ידוע: "אינני יודע אם יש אלוהים, אך עליך לנהוג כאילו יש". בעקבות השואה יש שנעשו כופרים, ויש שהתחזקו באמונתם. למרות שאינני דתי, האל קשור במכלול תרבותי שאני חלק ממנו.
משה: הרחבת בעניין הזה, ואני איאלץ לדלג על מספר שאלות כדי לעמוד בלוח הזמנים. אשוב לנושא שרמזת קודם שלא התייחסתי אליו. בשירך "שנית בווינה" ("תנועה למגע", 1968) אתה מזכיר "יהודי קטן" שחי זמן מה בחיפה, ועתה הוא בעליו של המלון Grande Bretagne, בו התגורר היטלר. אני חשתי בשירך את מפח הנפש כלפי תופעת השכחה של אימי השואה. איך אתה הגבת כאשר בבית ספר בתל אביב ערכו טקס לזכר השואה, והדליקו 7 משואות – אחת לזכר כל מדוכאי העולם?
חיים : אתה מתכוון לשטרית. לא חשבתי על זה. זה נראה לי אירוני שאחרי המלחמה הקים יהודי רומני את "בר קזנובה", ושם התעלסו שחורי עור עם נערות גרמניות בהירות, וזה נראה לו כנקמה (הערה: חיים גורי אינו מדבר על השיר שהזכרתי). חצי מיליון ישראלים עזבו את הארץ. עם של צוענים! אבל באמת אני לא יכול לשפוט. אנחנו עדיין בתהליך של היווצרות, אנחנו עדיין לא התיישבנו. אני מאמין ב"כור ההיתוך".
משה: "כור היתוך" נחשב היום למילה גסה.
חיים: לא עבור איש זקן כמוני. היום המילה "עלייה" אינה נחשבת למילה אקדמית. מדברים על "הגירה", על מהגרים ועל בני מהגרים. יחד עם זה, בני מהגרים, שרידי השואה, הפכו תוך דור אחד לגדולי השירה העברית: עמיחי; זך; אפלפלד. אני חש כבר את תועפות היצירה של בני עולי רוסיה ושאר העולים של היום שהפכו את הארץ הזאת למולדת.
הייתה תקופה שאנשים שינו בה שמות: גרין הפך לבן-גוריון, ושרתוק הפך לשרת. אבל סמילנסקי נשאר סמילנסקי, ואלתרמן נשאר אלתרמן. לא הייתה כפייה. אני הייתי גורפינקל, שמשמעו לא היה ברור לי. אבא אמר לי שזו אבן חן. השם לא אמר לי כלום. חברים קראו לי ג'ורי. שלונסקי שלף את האפוסטרוף, ומג'ורי הפכתי לגורי. עמוס קינן היה לוין. היום יש ריאקציה: אורפז חזר להיות גם אורבוך, כי לטענתו השם "אורפז" חסר שורשים. אנחנו היום פתוחים לכל מיני השפעות. היום התקשורת היא גלובלית, והתרבות העברית והשפה העברית ימצאו את השורשים בשלשלת הקבלה. אני עצמי הייתי במעמד הר סיני, בברית בין הבתרים, אני הייתי אפילו במחנות ההשמדה, למרות שלא הייתי שם פיזית. אני מזדהה עם אחיי שם.
יש רגעים של ייאוש, בשל התחושה שיש בנו איזה כרומוזום מעוקם. אנחנו הרי בנסיגה גדולה מן הממלכתיות שהייתה כאן לפני שלושים שנה. הסקטוריאליות הפכה ממש לטירוף. זה נכון שנעשו הרבה עוולות – שברו מסורת, נגרם הרבה סבל. אבל באמת, העלייה לא הייתה רק השפלה ודי די טי. אני לא מקבל את זה.
משה: אילו שאלתי אותך אני שאלה על אקטואליה, היית מתרגז נורא, אבל אתה מרצונך הטוב גלשת לזה…
חיים: אני סומך על כך שאתה הבטחת לי לתת לי לבדוק את הראיון לפני הפרסום, כי אתה איש אמת. אספר לך קוריוז: אחרי מלחמת ששת הימים ראיינתי את פנחס ספיר, ושאלתי אותו איך הוא הרגיש כאשר נכבשו חבלי המולדת, והוא ענה לי "מי צריך הר מלא אבנים ומלא ערבים ששונאים אותנו?" בעקבות הכתבה, שאל דיין: איך ייתכן ששר יתבטא כך? אלתרמן כתב על כך את הטור שלו. ספיר התנער מכל זה ואמר: בא בחורצ'יק (הייתי אז קרוב לחמישים!), שאינני מכיר אותו, וסילף את דבריי. אני הראיתי את הראיון למזכיר של ספיר, והוא נאלץ להודות שכל מילה שציטטתי מפיו של ספיר היא אמת.
משה התרכזתי בעיקר בשירה שלך, אבל יצירתך באמת עניפה מאוד ומגוונת מאוד: רומנים ("עסקת השוקולד" – 1965, "הספר המשוגע" – 1971, "החקירה – סיפור רעואל" – 1980); היסטוריה ספרותית ("עד עלות השחר" – 1950); רשימות סמי-עיתונאיות ("מול תא הזכוכית" – 1962, "דפים ירושלמיים" – 1965, "מי מכיר את יוסף ג'?" 1980, "רשימות מבית היין" – 1991); הפקת סרטים ("המכה ה – 81", "הים האחרון", "פני המרד"); עריכה (חבר מערכת של "למרחב", "דבר", עורך "משפחת הפלמ"ח", "אלבום הפלמ"ח" – 1959, "סיפור המעשה" – על ההסתדרות, "השורש" – 1961, "אלבום העולים" – 1963 ועוד). אתה גם מתרגם (בין התרגומים – "הלילה" של אלי ויזל). האם אתה מרוצה מהרב-צדדיות של יצירתך, או היית מאושר יותר, אילו התרכזת בתחום אחד בלבד? אני, למשל, חש בפרוזה שלך וברשימות הסמי-עיתונאיות שלך את המשורר, ולא את האפיקן.
חיים: איך הגעת לכל זה? זה לא נמצא בסקירה הביוגרפית על כתביי…
משה : אני קראתי את רוב כתביך, אם לא את כולם.
חיים נכון, יש שירה במה שנראה כתיעוד. ב"עד עלות השחר" יש פיקציה של תיעוד. "מול תא הזכוכית" הוא חיבור עיתונאי מובהק.. הרשימות שלי הן עדיין לא בדיה. ב"רשימות מבית היין" יש שירים ליד סיפורי מעשה, ונכון, יש תיעוד עיתונאי סמי-ספרותי. על "רעואל" נאמר שהוא תאום של גורי…
משה הוא נולד גם כן בשנת 1923…
חיים: נכון. היה לי צורך להימצא בכל המקומות באותה העת. על בני מהרשק נאמר כי היה באותו הזמן בשני מקומות: בתל אביב, בהפגנה נגד הספר הלבן, ובכפר גלעדי. "הספר המשוגע" הוא תערובת של זיכרונות נעורים, והוא גם ספר שירה. יש בו שירים שיכולים לעמוד בפני עצמם, והם שובצו בספר. היה לי צורך לבטא את עצמי באופנים שונים. במחזה לא הלך לי. הייתה לי מחשבה לכתוב מחזה, אך לא הלך. לעומת זה, התנסיתי בהפקת סרטים. יצחק צוקרמן (אנטק) פנה אליי. הוא לא שיער, ואני לא שיערתי, שתצא מזה טרילוגיה, שיצירתה תימשך שתים עשרה שנה. זו הייתה תקופה אדירה. קודם כול, התנסיתי בעבודת צוות, הרי תמיד כתבתי בבדידות. חוץ מזה, המחקר, חיפוש החומר… והמכאוב הגדול.
אני ניצבתי באזור התפר שבין עולם המעשה לעולם הרוח. במאי 1958 הגעתי לאלג'יריה בעיצומו של מרד הגנרלים בסכנת נפשות. ליוויתי עולים מרומניה דרך וינה ונאפולי. המעשה לא בא על חשבון היצירה. אלה דברים נפרדים. לא קל היה להיות סופר בתוך ארגון לוחם, בתקופה שאינך יכול שלא להיות חלק מן השורה. זו הייתה תקופה בה שלט אתוס הצודקים. עכשיו אנו עדים לסיפור של אשמה וחרטה.
אילו נדרשתי היום להחליט, הייתי בוחר את אותה הבחירה בדיוק: להיות גם עיתונאי וגם משורר, גם מתעד, גם בודה בדיות, וגם מתרגם. כידוע לך תרגמתי את "הלילה" ואת "יהודי הדממה", תרגמתי חמישה מחזות וגם מהשירה הצרפתית.
הצורך לתעד קשור בתרבות הזיכרון. למשל, "דפים ירושלמים" מתחיל בצפת ונגמר בקרב בירושלים, כששירתי כמ"פ במילואים. בשירים אני כמעט אינני מציין תאריך. "גיחזי" הוגש לדפוס לפני מלחמת יום הכיפורים. אחר כך, אחרי המלחמה נוסף "נא סלחו לי", שיר קינה להרוגים, ושם היה הכרח לציין תאריך. תאריך מופיע גם ב"שירי וינה" וב"סיפור בשלג".
אני נסעתי המון בארץ ובחו"ל, חוויתי אירועים וקרבות. הנה, "רשימות מבית היין", אני אוהב את הספר הזה. אני לא הייתי במעמד של חוקר שבא מ"הצפון" לבחון את "הדרומיים". הייתה לי סקרנות עצומה לדבר עם בני אדם. הם לא היו מדברים עמי לולא ראו אותי כחלק מהם. ב"המכה ה-81" אין קריינות שלי כלל. יש רק עדויות. בשני הסרטים האחרים ראיינתי 200 אנשים בבתיהם. ראיינתי סלוניקאים, נשארנו קשורים זה לזה. לפעמים טקסטים שנכתבו בפרוזה, עובדו כעבור עשרים-שלושים שנה לשירים, כי ביסודו הטקסט היה שירי.
משה אתה נפגשת עם התרבות האירופית בצעירותך בגלל השליחות לאירופה אחרי מלחמת העולם, אחר כך למדת תרבות צרפת, ואף למדת בסורבון. איך אתה מלווה את ההליך של הפיכתנו למדינה בעלת גוון תרבותי ים תיכוני?
חיים: אני מכיר בעיקר את התרבות הצרפתית. היא הותירה בי חותם עמוק. באשר לים תיכוניות – אנחנו ים תיכוניים ללא ספק. קאמי היה גם צרפתי וגם אלג'יראי. הייתי בערי יוון, באיטליה, בצרפת, אלג'יריה, מצרים. יש משהו בעולם הים תיכוני השמשי לעומת האפרוריות האירופית. יש גם מתח פוליטי בכל הנוגע לים תיכוניות – אתה רוצה להיות חלק מעולם זה, אבל הוא בעיקרו עולם ערבי ועוין. אורי צבי גרינברג דיבר על האחווה הים תיכונית, אך מאוחר יותר דיבר על שיני הנצרות ושיני האיסלאם. כשהייתי באלג'יר אהבתי את השילוב שבין הארכיטקטורה הצרפתית לזו הערבית. הים תיכוניות "מדברת" בקירות בוהקים, ואילו בארץ הקירות אפורים, ממש להתפלץ ממה שקם ונהיה פה. אבן גבירול בתל אביב הוא רחוב כזה – טיח מתקלף, הכול אפור. הלוואי שהיה בנו מן הים תיכוניות. יש שכונות חרדיות שאין שם פרח בחלון. אין בנו גם מהסבלנות הים תיכונית. בספר חדש שחיברתי אחרי ששני הכרכים יצאו לאור, אני מדבר על כך שחבל שאין בי סבלנות נרגילית. אנחנו איננו מתייחסים "ים תיכונית" לארץ שלנו. פעם היטבנו עמה. עכשיו אנחנו נוהגים בה בפראות. לא למדנו לאהוב את הארץ הזאת – ראה פרשת הקישון והקומנדו הימי. אני חש לעתים זר בארץ, שלא אוהבים את נופה, ולא מכבדים אותו.
משה: כל מרואיין חש שאת השאלה החשובה, אליה התכונן, החמיץ המראיין. אתה הבעת אי שביעות רצון משאלותיי, לכן, אם יש שאלה כזאת, שלדעתך החמצתי, אנא, שאל וענה.
חיים: זה נכון שלא הסכמתי עם חלק מהשאלות, אבל בסך הכול ניתן לי כר נרחב להביע את דעתי, ואני מקווה שאתה בסופו של דבר תבחר את החלק הטוב מהראיון, ותתעלם מהחלק הרע. אולי אציין שאני מקווה לפרסם בקרוב ספר מסות בשם "השירה והזמן", ובו חוויות מפגישות עם סופרים וספרות, וכן אני רוצה לאסוף את מיטב הרפורטזה העיתונאית שלי. את זה הייתי רוצה לעשות. וכן, אני עומד להוציא ספר שירים חדש בקרוב.
משה: אני מבקש להודות לך בשמי ובשם "מאזנים".
לאחר שהראיון תם, ואני אורז את חפציי כדי להסתלק, שאל אותי חיים גורי לפתע מתי עליתי ארצה. עניתי שב–1951. ומאין? מרומניה. ואז הוא ציין ש"תקתק" לו משהו במבטא שלי. העברית טובה מאוד, אבל המבטא… הוא סיפר לי שאחרי שיצא הסרט "המכה ה-81" לאקרנים, ביקשה ממנו חנה זמר, אז עורכת "דבר", ללכת להופיע עם הסרט בפני סופרים רומנים בבוקרסט. לפני ההקרנה נשא חיים גורי דברים בפני קהל אטום, שנראה לו יותר כסוכני קג"ב מאשר כסופרים. אחר כך לא הופיע בכל העיתונות הרומנית אפילו רמז שהיה סופר ישראלי והקרין סרט על השואה – כלום.
אני, כמובן, התנצלתי בשם המשטר הישן, והבטחתי לו נאמנה שלא אני מיניתי את צ'אושסקו לנשיא.
זו הפעם היחידה בפגישה הזאת, שחיים גורי חייך.
עמדתי לצאת, כאשר חיים גורי סיפר לי כמה הוא מתפעל מהעדה הרומנית שהסתדרה בארץ יפה מבלי לבוא בטענה לאף אחד על קיפוח.
הגיע תורי לחייך: אני חמישים שנה בארץ, ורציתי להיות ישראלי מהרגע הראשון שדרכה כף רגלי על הרציף של חיפה. העברית היא החלק העיקרי בהווייתי הרוחנית. התאהבתי בשפה מהרגע ששמעתי את המילים העבריות הראשונות עם עלייתי ארצה, אלו היו מילותיו של נהג האוטובוס, שהוביל אותנו, את העולים לבושים בשתי מערכות בגדים חמים ביום חמסין (!) למעברה של באר-שבע: "לבאר-שבע, חבר!". כך אמר הנהג, ואני הבנתי! אם אחיה אלף שנה, לא אשכח את צליליהן של מילים אלו! והנה, מאז עברו, כאמור, חמישים שנה, וכמעט שום ישראלי לא החמיץ את ההזדמנות לנחש מאין באתי. כל ישראלי מרגיש שהייעוד שלו בחיים הוא להיות אנתרופולוג חובב: הוא משוכנע שמוטל עליו התפקיד לזהות את מוצאו של בן-שיחו על פי המבטא, הלבוש, תנועות הידיים, צבע העור, וכדומה. אנשים מביכים זה את זה לתיאבון, ובשום מקום בקוד הנימוסים של ישראל המתחדשת אין "סעיף" המצביע על דיבורים כאלה כעל מעשה שלא ייעשה, שכן הם מביכים, הם חטטניים, כי תרבותו של אדם נמדדת לא רק במה שיש לו לומר, אלא גם במה שהוא נמנע מלומר, גם בהימנעות מפלישה אל צנעת הפרט, והרי אין דבר יותר "פרטי" לאדם ממקור מחצבתו. אם הוא ירצה לספר לך, משום שאתה מקורב אליו – הוא יספר לך. אם לא – לך אין זכות לחטט. זהו חוק נימוס אלמנטרי, שאנחנו הישראלים חפים ממנו לחלוטין. זאת אף זאת, לאחר שווידאנו שבן-שיחנו הוא אמנם בן העדה ששיערנו, אנחנו מתנדבים לספר לו בדיחה עדתית חבוטה, כדי "להעמיד אותו במקום הנכון". כאמור, מאז ששמעתי את המילים הראשונות בעברית עברו חמישים שנה – אני חולם בעברית, והספקתי לכתוב למעלה מארבעים ספרים בעברית, והנה, כמעט אף ישראלי לא החמיץ את ההזדמנות "לשער" מאין באתי – וגם חיים גורי בתוכם! האיש שמחצית השעה קודם לכן דיבר בלהט על "כור היתוך", האיש שביטא בשיריו ובסרטיו אמפתיה אדירה לקורבנות מלחמת העולם השנייה, לא העלה על דעתו לשאול אותי, למשל, מה קרה עמי בימים הנוראים ההם. הרי יש אינסוף שאלות שאפשר לשאול. השאלה היחידה שעלתה על דעתו קשורה במה ש"תקתק" לו לגבי מוצאי. ואל יטעה הקורא: לא היו שם שתי שאלות – הייתה שם רק שאלה אחת, ומה שקדם לה היה רק גישוש.
אלא שחכמה בוודאי לא חסרה לחיים גורי, והמשיך כפי שהמשיך, ואחר כך אף השאיר בקשת מחילה על המשיבון שלי. ואני, כמובן, סלחתי לו, כפי שסלחתי לרבים לפניו, וכפי שאני סולח מראש לרבים שיבואו אחריו.
הערה של חיים גורי בשולי הראיון:
במכתב ההתנצלות ששלחתי לד"ר משה גרנות כתבתי שאין זה ממנהגי הקבוע לפגוע ח"ו בבאים לביתי. בדרך כלל אני מקבל אותם במאור פנים, גם מציע להם כוסית או קפה. אני מודה שהקשיתי על המראיין לקבוע מועד לראיון. אני מכיר בחסרוני. לעיתים אני "מושך" יתר על המידה את תשובתי, מחמת פיזור הדעת או טירדה דאוגה. זה מומי. היום שבו נפגשנו בביתי בירושלים לא היה "היום שלי", לצערי. לא הייתי חביב לעצמי ולזולתי. זה קורה. אחר כך מצאנו דרך נאותה להבהיר דברים וללבן בעיות. אני מודה לו על כך. התיאור המפורט והמתארך במקצת על "פניי הזועפות" ו"כעסי" נראה בעיניי מוגזם כלשהו. כמו כן, לא הייתי מעלה על דעתי ששאלה סקרנית רגילה, בארץ שבה מתקבצים אנשים מכל קצות תבל, על מקום הולדתו של אדם, תגרור אחריה משא עלבון כזה, שבגללו ילקו כל הישראלים ויואשמו בחדירה לא הוגנת אל "צנעת הפרט". לא פגעתי כהוא זה בעברית המצוינת של ד"ר גרנות. גדולי הסופרים והמשוררים בארצנו, זה כמה דורות, לא נולדו פה בין בית אלפא לנהלל.
קיראו גם :
