באוקטובר 2021 מלאו 135 שנה להולדתו של מייסד מדינת ישראל והמנהיג הראשון שלה דוד בן גוריון שנולד ב-16 באוקטובר 1886 .

לציון המועד הנה ראיון מקיף שערך אהוד בן עזר עם דוד בן גוריון על חייו ורעיונותיו בשנים 1966 ו- 1970, בשני חלקים.

מתוך ספרו של אהוד בן עזר “אין שאננים בציון – שיחות על מחיר הציונות”, הקדשה: זכר למחנכת טוני הלה, ספריית אופקים, הוצאת עם עובד 1986.

נדפס לראשונה כספר במהדורה האמריקאית בהוצאת הספרים של ה”ניו יורק טיימס”

 “Unease in Zion”, Quadrangle, 1974

המערכת

באין חזון ייפרע עם

חלק זה של השיחה נדפס תחילה ב”מאזניים” בחודש נובמבר 1966, לפני 55 שנים – ב”ג אז בן 80 ואב”ע בן 30.

דוד בן גוריון. ויקיפדיה

דוד בן-גוריון נולד בפלונסק, פולין, ב-1886. התחנך ב”חדר” תוך שקידה על לימודי חול ולשונות. היה בפעילי “פועלי-ציון” בעירו. עלה לארץ-ישראל בשנת 1906. עבד תחילה בפתח-תקוה ובראשית 1908 עבר לסג’רה, שם עבד בחקלאות ובשמירה. ב-1910 נקרא לעבוד במערכת העיתון “האחדות” בירושלים. ב-1912 נסע לסלוניקי ולקושטא ללמוד משפטים. ב-1914 חזר לארץ-ישראל. גורש מהארץ בראשית המלחמה ויצא לארצות-הברית. היה שם במארגני “החלוץ” ושאר פעולות הקשורות בארץ-ישראל ובציונות. יחד עם יצחק בן-צבי ארגן את ההתנדבות לגדודים העבריים ואיתם הגיע ארצה, דרך אנגליה. ב-1919 הוקמה בפתח-תקווה מפלגת “אחדות העבודה” שהיה ממנהיגיה הרעיוניים. מ-1921 עד 1935 כיהן כמזכיר כללי של ההסתדרות. ב-1933 נבחר כחבר הנהלת הסוכנות, ומ-1935 עמד בראשה עד לקום המדינה. היה הרוח החיה בקבלת “החלטת בילטמור” (1942) בדבר הקמת מדינה יהודית. מאז הקמת מפלגת פועלי ארץ-ישראל (מפא”י) בשנת 1930 היה מראשי מנהיגיה ומכווני דרכה. מייסד מדינת ישראל, ראש ממשלתה ושר הביטחון בכל הממשלות מ-1948 ועד 1963, מחוץ לתקופת פרישה קצרה בשנים 1954-1953, בה ישב בשדה-בוקר. עם פרישתו הסופית מן הממשלה חזר להתגורר בשדה-בוקר ובתל-אביב חליפות. עמד בראש רשימת רפ”י לבחירות לכנסת השישית. בשנת 1970 פרש גם מחברותו בכנסת, ומאז הקדיש כל זמנו לכתיבת ספרי היסטוריה וזיכרונות מתקופת פעולתו הציבורית. עמדתו הפוליטית המתונה בשאלות סיפוח הגדה והרצועה, אחרי 67′, וגישתו התקיפה בשאלות הפרדת הדת והמדינה, החזירו לו בשנותיו האחרונות חלק מאהדת הציבור הישראלי, שאותה קיפח לא-במעט בעקבות “פרשת לבון” משנות 1961-1960, פרשה שזירזה את פרישתו מן השלטון. הוא נפטר ב-1973. מאז מותו שבה והתגדלה דמותו, כצפוי, לכדי דמות היסטורית של מייסד המדינה, מנהיגה הראשון ובעל הסמכות הלאומית והאחריות הממלכתית.

מבין ספריו: “אנחנו ושכנינו” (1931); “ממעמד לעם” (1933); “במערכה” (1946); “בהילחם ישראל” (1950); “חזון ודרך” (1951); “מערכת סיני” (1959); “נצח ישראל” (1964); “דברים כהווייתם” (1965); “פגישות עם מנהיגים ערביים” (1967); “במדינת ישראל המחודשת” (1969); “זיכרונות” (1971 ואילך); “אגרות” (1972); “יומן המלחמה (תש”ח)” (1982);

הציטוטים מדברי דוד בן-גוריון בפתיחת השיחה הם מתוך מאמרו “מונחים וערכים” שנתפרסם בקובץ “חזות”, ג, תשי”ז, 1957, עמ’ 8, 10; וכן ממכתבו לנתן רוטנשטרייך, מתאריך ה-9.1.1957, שנדפס אף הוא בקובץ (שם, עמ’ 17).

להשלמת סיפורו של דוד בן-גוריון על פגישותיו עם מנהיגים ערביים, שסופרו לי בזמנו מפיו, נעזרתי בקטעים מתוך ספרו “פגישות עם מנהיגים ערביים” שהופיע בהוצאת “עם עובד”, תל-אביב 1967.

אהוד בן-עזר

כריכת ״זכרונות״ של דוד בן גוריון

אהוד בן עזר: לפני שנים אחדות אמרת:

במונח “ציונות” חלו גלגולים ותמורות בתוקף השינויים והחליפות שחלו בתולדות העם היהודי במחצית המאה האחרונה; ומאז טביעת המונח, לפי הולדת הציונות המדינית של הרצל ועד אחרי קום מדינת ישראל, – הפסיד השם “ציונות” משמעותו העיקרית והמפרה, נתרוקן מכל תוכן מחייב וממשי, ואינו אומר עוד לדורנו הצעיר בארץ (וגם בגולה) מה שאמר לממציאיו ולנושאיו לפני שישים שנה ועד קום המדינה. “באין חזון ייפרע עם”. בספרותנו לא נתמצה עדיין מלוא הערך והתפקיד של החזון המשיחי בתולדות עם ישראל, למן הימים הקדומים ועד ימינו אלה. ודאי שחוקי הטבע, החוקים הפיסיים, הביולוגיים (והסוציאליים, אם ישנם כאלה) חלים עלינו בדיוק כמו כל עם אחר. אך כשם שאין אדם בעולם המשוחרר מהחוקים הטבעיים החלים על כל המין האנושי, ואף-על-פי-כן אין אדם אחד דומה לחברו, וכוחם האינטולקטואלי המוסרי של הלל הזקן והגאון מווילנה, ליאונרדו דא-וינצ’י, ניוטון ואיינשטיין – הם יחידים במינם, כך גם עמים מצטיינים בתקופות ידועות או לאורך כל חייהם בתכונות ובסגולות שאינן מצויות ברוב העמים האחרים. … יהודי תימן, מארוקו ובבל – עלו ארצה מתוך תודעה היסטורית וחזון משיחי, ולא מתוך אידאולוגיה “ציונית”. ברור שפעלה כאן המצוקה הגלותית, אך לא אידאולוגיה ציונית. הם לא קנו שקל ולא שמעו נאומים “ציוניים” ולא קראו קונטרסים “ציוניים”. … העבר הרחוק יותר קרוב מהעבר של אלפיים השנים האחרונות, ולא רק של 60 השנים של קיום המונח “ציונות”. אברהם אבינו, בנו ונכדו; משה ואהרן; דוד המלך וצאצאיו; נביאי ישראל וכל מה שקרה להם ומה שאמרו – יותר קרובים לנו ממה שאמר רב אשי ואלפסי והרמב”ם והאר”י ויוסף קארו, ובזמן החדש – כל “האידאולוגים” הציונים. יש קפיצה בהיסטוריה: אנו יושבים במולדת, וכל חפירה בבית שערים בחצור – מגבירה הזיקה למולדת ולעברנו במולדת.

ועוד, דומני, אמרת בהזדמנות אחרת, כי הציונות היא פרי מצוקה נוראה ותקווה משיחית.

האם חדלה, לדעתך, הציונות מלהתקיים?

דוד בן-גוריון: אי-אפשר לברר שום שאלה הכרוכה במונח “ציונות” מבלי לברר ולהבהיר תחילה המשמעויות השונות שמונח זה קיבל בפיות ובזמנים שונים. מונח זה הומצא על-ידי בירנבוים (שכינה עצמו “מתתיהו אחר”) כחמישים שנים לפני הופעת מחברתו של ד”ר הרצל בשם “מדינת היהודים” ויצירת ההסתדרות הציונית. הרצל נתן למונח זה הגדה ברורה ונכונה: “העם היהודי בדרך“, כי בשנים הראשונות לפעולתו הציונית המדינית האמין, או קיווה, להשיג מעין צ’ארטר על ארץ-ישראל ולהעביר שמה רוב יהודי אירופה, שהיו אז רוב מניינו ורוב בניינו של העם היהודי בעולם.

בשביל רוב הציונים בימים ההם פירושה של “ציונות” היה – חברות ועסקנות בהסתדרות הציונית וב”עבודת ההווה” – כלומר טיפול בצורכי היהודים בארצות מושבם באירופה, בעיקר באירופה המזרחית והדרומית. היה רק מיעוט קטן שבשבילו פירושה של ציונות היה – צורך ורצון אישי לעלות לארץ ולהקדיש חייו לבניינה ולפיתוחה המשקי, התרבותי והמדיני של הארץ.

לפני קום המדינה היה הבדל אחד בין ציונים מכל המינים ובין לא-ציונים או אנטי-ציונים. כמעט כל הציונים רצו בהקמת מדינה יהודית. רובם של הלא-ציונים התנגדו לכך. לאחר הקמת המדינה נתבטל הבדל זה. מלבד מיעוט מבוטל היו כמעט כל היהודים, ציונים ולא-ציונים, חובבי המדינה היהודית.

אולם חל שינוי גדול עוד לפני הקמת המדינה, והשינוי חל בגורל העם היהודי. במחצית הראשונה למאה העשרים חלו שתי תמורות טראגיות בחיי העם היהודי באירופה, שנשא בליבו חלום המדינה היהודית וגם הניח יסודותיה הראשונים. לפני גמר מלחמת-העולם הראשונה התחוללה ברוסיה מהפכה שנייה, המהפכה הבולשביסטית, שהביא בשנים אחדות לידי ניתוק יהדות רוסיה (כשלושה מיליון יהודים) מיהדות העולם ומארץ-ישראל וגם מחינוך יהודי. תוך כדי מלחמת העולם השנייה השמידה גרמניה הנאצית שישה מיליון יהודי אירופה. נחרבו מרכזי היהדות שפירנסו במאה ה-19 את כל היהדות העולמית: בקרב יהדות אירופה נוצרה תנועת-ההשכלה, הספרות העברית החדשה והספרות האידית, התנועה הציונית, תנועת הפועלים היהודית, התנועה החלוצית – שרק היא הניחה היסודות למדינה היהודית. השואה הנאצית החריבה כל זה.

המרכז הכמותי והאיכותי של יהדות התפוצות עבר מאירופה לאמריקה. בארצות-הברית של אמריקה הצפונית הוקם המרכז היהודי הגדול שלא היה כמותו אף פעם בגולה: לא בכמותו, לא בעושרו החומרי והרוחני, לא במעמדו והשפעתו וכוחו המדיני.

כריכת ״מדינת ישראל המחודשת״ של דוד בן גוריון

אהוד בן עזר: אני מבין שאתה מבחין בין אידאולוגיה ציונית לבין גאולה לאומית.

דוד בן-גוריון: האידאולוגיה הציונית, כפי שנוסחה על-ידי שלושת ההוגים הראשונים במאה התשע-עשרה – משה הס ב”רומא וירושלים”, ד”ר ליאון פינסקר ב”אבטואמאנציפאציה”, וד”ר הרצל ב”מדינת היהודים” – היתה פרי המציאות האירופאית ופרי תנאי-החיים של יהודי אירופה. אני מבחין בין האידאולוגיה הציונית – ילידת המאה ה-19 באירופה – ובין הכיסופים המשיחיים של העם יהודי לגאולה לאומית בארץ האבות, שהם פרי נביאי ישראל והיו בעם היהודי כל השנים.

באירופה היו מדינות היסטוריות בעלות לאום אחד ומדינות בעלות לאומים מרובים, כגון צרפת, איטליה ובריטניה מצד אחד, אוסטריה-הונגריה ורוסיה מצד שני. היהודים בארצות אלה, בין שהיו שווי-זכויות על הנייר בין לא – לא נחשבו בכל הארצות האירופאיות כבני העמים השליטים, ביחידות או בצוותא. כל עמי אירופה היתה להם היסטוריה מדינית ותרבותית למעלה מאלף שנים, והיהודים לא נחשבו אף פעם כבני העמים האלה, אלא כזרים, נסבלים או שנואים. כוחה של האנטישמיות היה גדול וחזק ברוב ארצות אירופה, ובכמה ארצות היו היהודים גם משוללי זכויות שוות אפילו על הנייר.

בשנות השמונים של המאה ה-19 החלה הגירה המונית של יהודי אירופה, ורובה הגדול של ההגירה זרם לארצות-הברית – וארץ זו מונה עכשיו קרוב לשישה מיליונים יהודים. התנועה הציונית אמנם חדרה לארצות-הברית מראשית היותה, אבל האידאולוגיה הציונית שנולדה באירופה לא הלמה את המציאות האמריקנית. מדינה זו – של ארצות-הברית – היתה שונה ביסודה מכל מדינות אירופה. לא יישובה הוותיק הרבה מאות ואולי אלפי שנים הטביע חותמו ועיצב דמותו של העם האמריקני, אלא מהגרים חדשים שהיגרו לאמריקה במאות השנים האחרונות, ובעיקר במאה התשע-עשרה ובמאה העשרים עד מלחמת-העולם השנייה – הם שקבעו דמותה של אמריקה.

ככל בני העם האמריקני – פרט לאינדיאנים המקוריים תושבי אמריקה מאז ומעולם, שהשפעתם באמריקה לא ניכרה כלל, לא בלשונה, לא בתרבותה, ולא בחייה המדיניים והכלכליים – היו גם יהודי-אמריקה מהגרים, או בני מהגרים ובני-בניהם של מהגרים. נשיא אמריקה, קנדי המנוח, היה נכדו של מהגר אירלנדי. כשאר המהגרים ובני המהגרים מהולנד, מגרמניה, מאיטליה, משוודיה, מפולין ומשאר הארצות, החליפו גם המהגרים היהודים, או בניהם, שפת-דיבורם, שהביאו איתם מארץ-מוצאם, ללשון האנגלית, שנעשתה להלכה ולמעשה לשון העם האמריקני.

לא נעדרה לגמרי אנטישמיות באמריקה (אמריקה כאן פירושה – ארצות-הברית), אבל היו בה גם תנועות עוינות לגזעים לא-יהודיים. היסוד שהונח בחוקה האמריקנית – שוויון-זכויות לכל האזרחים, חל גם על היהודים. התקיימה גם אפלייה חברתית, אבל זו לא פגעה במעמדם הכלכלי והמדיני של יהודי אמריקה. והתנועה הציונית, שחדרה גם לאמריקה, היתה מלכתחילה רק תנועת עזרה ליהדות אירופה וליהדות שאר הארצות שמחוץ לארצות-הברית. ורק יחידי-סגולה, כד”ר י.ל. מאגנס והנרייטה סולד, היו ציונים להלכה ולמעשה ועלו ארצה.

לאחר הקמת המדינה כמעט שאין כל הבדל רעיוני בארצות-הברית בין ציוני ובין לא-ציוני. כאלה כן גם אלה אינם מתכוונים לעלות לארץ, וכאלה כן אלה הם חובבי המדינה היהודית ומסייעים לפיתוחה ולמעמדה בעמים. השם ציוני עכשיו משמש לדברים שונים שאין ביניהם כל קשר, וכל דיבור על ציונות סתם – אין בו שום תוכן ממשי.

כריכת ספרה של אניטה שפירא ״בן גוריון דמותו של מנהיג״

אהוד בן עזר: יש הטוענים, כי עמדתך מביאה בסופו-של-דבר להתנשאות הצעיר הישראלי (ה”צבר”) על-פני היהודי הגלותי, על כל התוצאות החמורות הנובעות מכך. מצד שני, כלום אין לראות סימפטום מדאיג בכך, שהאינטלקטואל היהודי בפזורה מתחיל לאבד את יחס הכבוד, ההערכה, ואולי גם ההתבטלות בפני מדינת ישראל – ונוקט לשון הפוכה עד כדי הטלת ספק בערכה ובדוגמתה המוסרית של מדינת היהודית – כמו, למשל, בגינוי שחוזר ונשנה בשעתו מפי אינטלקטואלים יהודיים בעולם כלפי מבצע סואץ 56′, ויתר הערכותיהם הביקורתיות לגבי המדינה. מצויים לא מעט אינטלקטואלים יהודיים במערב, המביטים עלינו כעל “נורמאליים”-לגנאי ושומרים לעצמם את כל מידת הרגישות, השליחות וה”בשורה” של היהודי בעולם כיום, את “חוסר השקט”. מה יכולה להיות תשובתנו למגמה זו המביטה אלינו מגבוה, בביטול, ושופטת אותנו לצד החומרה? כיצד אתה רואה את היחסים בין יהודים בישראל ובתפוצה בדו זה?

דוד בן-גוריון: יש זיקה בל-תינתק בין היהדות הישראלית ובין יהדות התפוצות, ויש בין שתיהן גם הבדל יסודי. יהודי התפוצות בארצות שונות שונים זה מזה. לא כיהדות אמריקה – יהדות צרפת, יהדות מרוקו, יהדות דרום-אמריקה, או דרום-אפריקה, לא בהווייתם, לא בתנאי חייהם ולא בצביונם היהודי. אבל בהשוואה ליהדות ישראל יש הבדל יסודי אחד המאפיין את כל יהדות התפוצה, ללא הבדל בין ארץ לארץ. יהודִי התפוצות, בין שהוא מכיר ובין שאינו מכיר בכך, הוא אישיות מפוצלת. בחלקו הוא יהודי (ובחלק זה יש הבדלים רבים ועמוקים בין יהודים שונים באותה הארץ ובארצות שונות), ובחלקו הוא משתייך לגמרי לסביבה הבלתי-יהודית שבתוכה הוא גר. יש ארצות שהשתייכות זו לסביבה הבלתי-יהודית היא גדולה מאוד ומקיפה כמעט כל חיי היהודי והרגשתו, ויש ארצות שהשתייכות זו היא פחותה. גם באותה הארץ יש הבדלים בהשתייכות זו בקרב יהודים שונים. בלשון, במעשי יום-יום, בחיים הכלכליים, המדיניים וכמעט בכל החיים התרבותיים – היהודי דומה לשאר האזרחים (המדובר הוא בארצות שאין בהן אפלייה חוקית).

בישראל – היהודי הוא במאה אחוזים יהודי ובמאה אחוזים בן-אדם, כלומר בן המין האנושי, כי הוא בן לעם עצמאי שהוא חבר שווה-זכויות במשפחת העמים. בקרב יהודי ישראל יש הבדלים בתפיסה “דתית”, במעמד הכלכלי, בחינוך, בהשקפות-עולם – כהבדלים שישנם בכל עם עצמאי ובן-חורין. אבל אין הבדלים אלה נובעים מסביבה זרה. ביהודי התפוצות יש קרע – לאו דווקא סתירה – בין היהודי שבהם ובין האזרח שבהם, כל עוד לא התבולל לגמרי והסתלק מיהדותו. בישראל הסתלקות זו לא תיתכן. אפילו לפי ההלכה היהודית – “ישראל אף-על-פי שחטא ישראל הוא.”

אהוד בן עזר: האם ההתבוללות היא גזרה בלתי-נמנעת?

דוד בן-גוריון: יהדות התפוצה, הרוצה להימנע מסכנת התבוללות וטמיעה, לא תשיג מטרתה אלא בקיום שלוש “מצוות” אלה:

אל”ף – הקניית הלשון העברית לבניה ולבנותיה עד כדי אפשרות של קריאת ספר עברי או עיתון.

בי”ת – הקניית ידיעת התנ”ך במקורו. התנ”ך הוא המעיין הנאמן והפורה ביותר של היהדות, ויהודי שאינו קורא התנ”ך – ועל קריאת תנ”ך בתרגום אמר ביאליק בצדק שזוהי נשיקת האהובה דרך מטפחת – אין לו מושג אמיתי מהיהדות, רוחה, עושרה, גדלותה היהודית והאנושית.

גימ”ל – הקניית ידיעת ההיסטוריה היהודית במקורה, כלומר ביקור בישראל וראיית הנעשה והנוצר והמשתנה בישראל.

אהוד בן עזר: היהדות אשר בארצות-המערב נהפכה בידי נושאיה לסמל לעמדתו של מיעוט רגיש שגורלו הוא בגדר אזהרה לעולם, נהפכה בארץ לנושא של אופנה, ל”יידישקייט”, לסוג של נוסטאלגיה, לסמלם של כוחות קלירקאליים שמגמתם לשמר בלבד ואין בפיהם “בשורה” לעולם, או, מה שגרוע יותר – כמכשיר בידיה של הממלכתיות הישראלית. האין מחירה של הציונות גם בכך שהנורמאליזאציה שהביאה בעקבותיה צימצמה את חזונה האנושי-כללי של היהדות?

דוד בן-גוריון: יש סבורים, וכאלה יש לא-מעטים בקרב יהודי אמריקה, שיהדות אינה אלא “דת”, כנצרות, כאיסלאם, כבודהיזם. בעלי סברה זו אינם יודעים מהי יהדות, ובעיקר אינם מבינים ההבדל העמוק שבין “הדת” היהודית ובין הדתות האחרות.

היהדות, גם החלק שהוא “דת”, משולבת בהיסטוריה של העם היהודי, של ארץ-ישראל, של הלשון העברית, של הזיקה לארץ וללשון העברית, של התוחלת לגאולת העם היהודי בארצו – ובאותה שעה היהדות היא תפיסה אוניברסאלית, כלל-אנושית, שאין כמותה בכל הדתות. ספרי-הקודש של הנצרות מתחילים מתולדות ישו. וכן הספרות המוסלמית והבודהיסטית.

ספר-הספרים העברי מתחיל בזוג האנושי הראשון שנברא “בצלם האלוהים”, כפי שכתוב בפרק הראשון של ספר בראשית. אדם וחוה לא היו בעלי צבע לבן או שחור או חום; לא יהודים ולא “גויים” – זאת אומרת שכל אדם נברא לפי התפיסה היהודית ב”צלם אלוהים”. אין ביטוי נאצל יותר לאחדותו ולשיוויונו של כל המין האנושי מתואר זה של נביאי ישראל. כל ספר יונה נכתב רק לשם הבלטת רעיון זה, ורק שונאי ישראל מסלפים בכוונה, או מחוסר ידיעה, את מובנו של הצו העליון שנאמר בתורת ישראל “ואהבת לרעך כמוך” – כאילו כוונתו ליהודים בלבד. הם מתעלמים מהפסוק שנאמר באותו פרק בספר ויקרא (י”ט): “וכי יגור איתך גר כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים” – וגר בתורה אין משמעותו מתייהד – אלא זר.

ונביאי ישראל היו הראשונים אשר התנבאו לאחרית הימים: “לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה”; והיו אלה חכמי התלמוד אשר טענו כי אלוהים הגיש התורה לישראל רק לאחר שכל העמים האחרים סירבו לקבלה, ובספר יהושע סופר בפירוש, כי העם בחר באלוהים, כפי שנאמר: “ויאמר יהושע אל העם: עדים אתם בכם, כי אתם בחרתם לכם את ה’ לעבוד אותו; ויאמרו: עדים! – ויכרות יהושע ברית לעם הזה ביום ההוא וישם לו חוק ומשפט בשכם. ויכתוב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלוהים” (יהושע, פרק כ”ד).

היהדות שונה מכל ה”דתות” האחרות בזאת שהיא הלאומית, היהודית ביותר, ובאותו זמן, גם האוניברסאלית, הכלל-אנושית ביותר.

ספרו של אברהם אביחי ״דוד בן גוריון מעצב המדינה״

אהוד בן עזר: האינטלקטואל היהודי בארצות-המערב נהפך אולי לסמל ה”זר”, האאוטסיידר, ואולי גם סייסמוגראף לבריאותה הרוחנית והפוליטית של החברה המערבית (והשוֹאה נותנת לו זכות וסמכות). מעמדו של האינטלקטואל בישראל שונה, מאחר והוא עומד בלחצים של תודעת מצור וסכנה ממושכת לקיום המדינה, ועל-כן מוכרח הוא להשתייך, במודע או שלא-במודע, למימסד, שותף לתודעת האחריות של הרוב, ואינו יכול להשתחרר ולהתבונן בפני המציאות הסובבת אותו בעין ביקורתית וחופשייה מאותו תסביך של האחריות-המשתקת – שמא, חס-ושלום, ביקורתו היא לרעת המדינה?

דוד בן-גוריון: אתה חושש שהאינטלקטואל הישראלי העומד בלחץ תודעת מצור וסכנה ממושכת לקיום המדינה, לא יוכל להתבונן במציאות הסובבת אותו בעין ביקורתית וחופשית, מתוך חשש שמא ביקורתו היא לרעת המדינה; אך לדעתי ספק אם אפשר לדבר על אינטלקטואלים ישראלים, או יחידה ישראלית אחרת, מתוך הכללה. אין תכונה אחת לנוער בישראל; אלא יש טיפוסים שונים בנוער: מצויינים וגרועים, טובים ורעים. וזה חל על כל סוג ישראלי. ויש יסוד לאימרה שבמסכת מגילה (ט”ז, ב): “אומה זו משולה לעפר ומשולה לכוכבים. כשהם יורדים – יורדים עד עפר, וכשהם עולים – עולים עד לכוכבים.”

אבל אינטלקטואל שיחשוש לבקר בישראל דברים הטעונים ביקורת, שמא הביקורת תזיק למדינת ישראל, אינו מבין צרכי ישראל וטובת ישראל. אין דבר שיזיק ויסכן קיומה יותר – מליקויים פנימיים שיתעלמו מהם ולא יעשו מאמצים מתמידים לתקנם. וראשית התיקון – ראיית הליקוי וגילויו בלי רחמים, כי רק אז אפשר לסלקו ולשמור על עליונותנו הרוחנית; כי רק בכוח עליונות זו נתקיים עמנו בתנאים ששום עם אחר לא עמד בהם, והגענו עד הלום.

עם הקמת המדינה הוטלו עליי שני תפקידים שהם אחד: הקמת צבא הגנה לישראל והנהלת מלחמת הקוממיות, שפרצה באותו יום שבו הוכרזה עצמאותנו המחודשת. האו”ם שהחליט על הקמת מדינה יהודית לא נקף אצבע כשפלשו צבאות ערב להכחיד את ישראל, ולא יכולנו להישען אלא על עצמנו, אבל היה ברור, והסברתי זאת לצבא ולעם – במידת יכולתי – כי “הישענות על עצמנו פירושה שני דברים: על כוחנו ועל צדקתנו. אחד משני אלה לבדו לא יעמוד לנו.”

כשמשורר התהילים שר “חסדי ה’ לעולם” ואמר “לךָ זרוע עם גבורה, תעוז ידך, תרום ימינך” – הוסיף מיד “צדק ומשפט – מכון כסאך, חסד ואמת יקדמו פניך” (תהילים פ”ט, 15-16); רק אם נדע לשלב גבורה וצדק, עוז ואמת – נעמוד ולא נירא רע. ואינטלקטואל, שאינו יודע סוד קיומו של העם היהודי בתנאים ששום עם אחר לא עמד בהם, אינו ראוי לשם אינטלקטואל. התקיימנו והגענו עד הלום רק בכוחו של יתרוננו המוסרי והאינטלקטואלי, ונפגע ביתרון זה ונסכן את קיומנו אם נתעלם מנגעים וליקויים בחיינו ובחיי המדינה.

אהוד בן עזר: מהו, לדעתך, מקומה של חוכמת-ישראל בדורנו? כיצד נראה, לדעתך, היחס בין הדורות הראשונים של חוכמת-ישראל, שמכורתם ולעיתים גם שפתם נטועות מחוצה לארץ, לבין הדור החדש של חוקרי היהדות (ואנשי-מדע בכלל) הקמים מקרב בני-הארץ? האם ניתן לדבר על שקיעה? המשכיות? אולי רינסאנס ונקודות-מבט חדשות? האין קיימת סכנה, כי הדורות של ילידי-הארץ, שהעברית היא שפתם היחידה והקשר עם העולם המערבי בא להם אחר מאבק ממושך וקשה בשפה ובתרבות זרות, לא יוכלו לשמור על דמות-דיוקנה של חוכמת-ישראל, ואולי של כלל חיי הרוח והמדע בארץ?

ראשיתה של חוכמת-ישראל במגמתיות ובצורך אפולוגטי. בימינו באה לקצה ההפוך – של התמקצעות, תביעה לאובייקטיביות והשתקעות בפרטים, ואילו המגמתיות היא בגדר פסול-שבפסול. האין בהערצת התנ”ך משום חזרה למגמתיות ולאפולוגטיקה?

דוד בן-גוריון: השאלה על “מקומה של חוכמת-ישראל בדורנו” – היא שאלה גלותית. יהודים בתפוצות, כאמור, הם מפוצלים. היהודי שבהם והאזרח שבהם אינם זהים. בישראל היהודי הוא תמיד יהודי ותמיד אזרח. וכשם שבאוניברסיטה של בר-אילן שנוסדה על-ידי המזרחי – מפלגה “דתית”, – מלמדים פיסיקה וכימיה וביולוגיה כמו בכל האוניברסיטאות בעולם, כך לומדים באוניברסיטה העברית בירושלים (ובתל-אביב ובחיפה) – שאין עליה גושפנקה “דתית” ומוריה אינם יהודים אדוקים, יחד עם כל ענפי המדע והחוכמה שלומדים בכל האוניברסיטאות בעולם כולו – גם תורת ישראל, היסטוריה יהודית, תנ”ך ומפרשים, תלמוד וזוהר; וגדולי חכמי-הקבלה באוניברסיטה הם יהודים שקוראים להם “חילוניים”, אם כי לחלוקת העם לפי “דתיים” ו”חילוניים” אין כל הצדקה ותוכן אמיתי.

“חוכמת-ישראל” בגולה מצטמצמת בענפים יהודיים מיוחדים. “חוכמת-ישראל” בישראל – כוללת כל “החוכמה” האנושית. דווקא היצירה הגדולה ביותר של העם היהודי – ספר הספרים – היה מוזנח בגולה, ולא מעטים מלמדנים “דתיים” שידעו מסכתות התלמוד בעל-פה – ידעו רק פסוקי התנ”ך שנזכרו בתלמוד. ואף פעם לא גילה קיבוץ יהודי בגולה עניין כה עמוק ורב בלימוד התנ”ך, כדור הצעיר ומיטב חכמי-ישראל בישראל.

נכון הדבר ש”חוכמת ישראל” בגולה היתה במידה רבה “חוכמה” אפולוגטית. האינטלקטואל האמיתי בישראל אין לו תסביך-נחיתות יהודי, ואין לו צורך בסניגוריה על היהדות. אין זו זקוקה לשום אפולוגיה, יש רק צורך לדעתה ולהכירה באופן האובייקטיבי ביותר. יהודי פטריוטי ישראלי אין לו כל צורך להעלים המומים והחולשות של בני-עמו, כשם שלא עשו זאת נביאי ישראל.

יש מישהו שקיטרג יותר על עמו מישעיהו בן אמוץ? “איכה היתה לזונה קריה נאמנה. מלאתי משפט, צדק ילין בה – ועתה מרצחים!” – ומה דרש נביא זה מעמו? “הסירו רוע מעלליכם מנגד עיניי, חידלו הרֵע, למדו היטב, אשרו חמוץ, שפטו יתום, ריבו אלמנה,” – ואז הבטיח להם: “אחרי כן ייקרא לך עיר הצדק, קריה נאמנה. ציון במשפט תיפדה, ושביה בצדקה.” לא אפולוגיה, לא מגמתיות אלא תכלית המדע – אמת; תכלית המוסר – צדק.

ואם אתה שואל – “האין סכנה כי הדורות הבאים של ילידי-הארץ לא יוכלו לשמור על דמות-דיוקנה של חוכמת-ישראל, ואולי על כלל חיי הרוח והמדע בארץ” – ניתנה על כך תשובה על-ידי איש-מדע לא-יהודי ולא ישראלי, אלא אמריקני, מנהל התיכנון של ביולוגיה מולקולרית בוואשינגטון, אשר סייר במשך שנה במוסדות המדע של ארצות-אירופה המערביות וגם בישראל, והוא פירסם מסקנות ביקוריו בכתב-עת אמריקאני בשם “מדע” (Science), כרך 133, חוברת יוני 1961. שם הוא כותב:

“בכל הארצות שבהן ביקרתי – המדע המפותח ביותר הוא באיי-בריטניה, בישראל, ובשוודיה – השטח, האוכלוסין, והמעמד הכלכלי של אומה קובעים רק במעט את איכות המדע באותה האומה. המדע בישראל – מדינה חדשה, לא הרבה יותר גדולה לערך מניו-ג’רסי, בעלת אוכלוסין של שני מיליונים ובעיות כלכליות וחברתיות חמורות, המחכות עדיין לפתרונן, הוא בעל איכות עליונה ומפותח יותר מאשר באיזו ארץ של אירופה המערבית, פרט אולי לבריטניה הגדולה ושוודיה. – – ישראל היא הארץ היחידה שהיתה מוכשרת למשוך אליה אנשי-מדע אמריקנים כתושבים קבועים. – – המסורת המדעית בישראל היא רק בת דור אחד. אולם ישראל קלטה ואימצה לעצמה המסורת המדעית המובחרת של המערב: כושר מדעי, כבוד לכושר, ביקורת עצמי ופרס למומחיות.”

אהוד בן עזר: מהי עמדתך לגבי ה”כנעניות”? אחר דבריך על הקפיצה בהיסטוריה היהודית והגדרתך את עצמת שאינך ציוני – יש הרואים בעמדתך עמדה “כנענית” מובהקת. האם גם אתה סבור שייתכן שיקום דור יהודי בישראל החסר כל עניין בהיסטוריה של העם היהודי? האם ייתכן שלא יהא בעתיד כל קשר בין האינטלקטואל (וכמעט כל יהודי) בארץ לבין בן-עמו בתפוצה? היקומו שני עמים שונים? האם ניתן לומר, כי נוצר “עם עברי” חדש בארץ-ישראל ובישראל, אשר קיומו וצרכיו מחייבים מערכת מושגים חדשה שאינה קשורה עוד עם העם היהודי? דרך-משל, בשאלת היחסים עם גרמניה, עם המרחב הערבי, ובהעדפה חוזרת ונשנית של האינטרס הישראלי בכל מקום, על-פני האינטרס של יהודי התפוצה? שלא לדבר על המומנט התרבותי בו קיימת תביעה “עברית” לאוטונומיות ול”התחלה חדשה”. האם מוליכה, לדעתך, התפתחות החיים בישראל בכיוון זה?

דוד בן-גוריון: לא קם בישראל עם עברי חדש, אבל קם, או יותר נכון, הולך וקם עם עברי מחודש, השואף ומחוייב למזג הערכים העליונים, היהודיים והכלל אנושיים (כי אין להפריד ביניהם בישראל) של נביאי ישראל יחד עם הגילויים החדשים והמתחדשים משנה לשנה של המדע והטכנולוגיה בימינו ובימים יבואו. ואין עכשיו כוח שיגביר ויעמיק זיקת יהודי התפוצות למורשה ההיסטורית היהודית ולישראל – כישראל המחודשת; ולזאת יש להוסיף: ישראל המחודשת ספק אם תתקיים ותמלא ייעודה ההיסטורי מבלי שתעמיק ותחזק את קשריה עם העם היהודי באשר הוא. איש לא הגדיר ביתר אמונה, ביתר הבנה וביתר ראייה מעמיקה את ייעודה של ישראל כישעיהו הנביא באמרו: “אני ה’ – קראתיך בצדק, ואחזק בידך, ואצרך ואתנך לברית עם לאור גויים” (ישעיהו פרק מ”ב, פסוק 6).

שני הייעודים הללו, התלויים זה בזה, להיות ל”ברית עם” ו”לאור גויים” הם ייעודים הקובעים את עתידה של מדינת ישראל המחודשת.

אנו עומדים בפני שתי סכנות, ורק מוכה-סנוורים לא רואה אותן: יהדות התפוצות עומדת בפני סכנה חמורה ומחמירה של התבוללות וטמיעה בקרב העמים בתוכם היא שוכנת. וארץ קטנה זו – מוקפת מכל עבריה שונאים הזוממים לכלותה, ואנו כמו בימי-קדם הננו “המעט מכל העמים”; ובלי שנהיה ל”ברית עם” – בלי שנעמיק הקשרים בין ישראל ליהדות התפוצות על-ידי משיכת העידית הדגולה שביהדות הגולה לארץ, ובלי העמקת הזיקה ההדדית של ישראל ליהדות והיהדות לישראל, תלך סכנת ההתבוללות ותגדל. ומבלי שישראל תגביר את עליונותה המוסרית והאינטלקטואלית עד שיא יכולתה, ותהיה על-ידי-כך “לאור גויים”, לא נבטיח שלומנו, קיומנו ומעמדנו במשפחת העמים. כאמור, בכוח בלבד לא נעשה זאת.

כמעט כל העמים שישבו איתנו יחד בחלק זה של העולם, שקוראים לו עכשיו המזרח התיכון – נכחדו ונעלמו מעל-פני האדמה; ואם העם היהודי, שעצמאותו נעשקה ונמחתה זה כאלפיים שנה, ארצו היתה לזרים, הוא בעצמו נדד מארץ לארץ שנוא ונרדף בכל ארץ וארץ, שמר למרות הכול על אמונתו, מורשתו, תוחלתו; ואחרי שנות אלפיים הצליח לשוב לארצו העזובה וההרוסה והקים מחדש עצמאותו וריבונותו, למרות ניסיונות שכניו להכחיד המדינה הצעירה והקטנה, – אין זאת אלא באשר עלה בידו לשמור כבימי-קדם ובכל מאות שנות גלותו על עליונותו הרוחנית.

אולם לא הגענו עדיין אל המנוחה והנחלה. ועלינו לדעת ולזכור כי אנו רחוקים מאוד משתי אלה, גם מהמנוחה וגם מהנחלה. בשמונה-עשרה שנות קיומה של מדינת ישראל קמו בעולם – כמעט בכל היבשות – עשרות מדינת חדשות, ורבות מהן גדולות מאיתנו פי עשרה ופי מאה ויותר, ואף אחת מהן לא הצליחה לעשות מה שעשינו אנחנו בתקופה קצרה זו. עמדנו בגבורה מעטים מול מרובים; הפכנו אבק-אדם, שנתקבץ מכל רחבי תבל, לאומה עצמאית וריבונית התופסת מקום מכובד במשפחת העמים; הקנינו למאות אלפים בלילי-שפה מכל הארצות ששבו למולדתם ההיסטורית, את לשונם הלאומית; הבטחנו חינוך יסודי חינם לכל נער ונערה בישראל מגיל שש עד גיל ארבע-עשרה; הקימונו צבא שאינו רק מבטח-עוז לשלום העם וריבונותו אלא גם בית-היוצר לחלוצי אומה ומכשיר למיזוג גלויות; בנינו בזמן קצר מאות כפרים ועשרות ערים ועיירות-פיתוח; הפכנו הארץ העזובה והמפגרת מאות בשנים לאחד ממרכזי החוכמה והמדע והמחקר הראשונים בעולם; ואומה קטנה ודלה זו היתה לעזר רב ומבורך לעמים חדשים באסיה, באפריקה ובאמריקה הלאטינית – ועשינו כל אלה אך ורק בעליונות-הרוח הגנוזה בתוכנו, ורק אם נדע גם להבא לצרף גבורה וצדק, עוז ואמת ונגביר ונעלה, בלי הרף, יתרוננו המוסרי והאינטלקטואלי, נהיה לעם-סגולה, למשען נאמן לתפוצה, דוגמה מחנכת לעמים ושותף רצוי לשכנינו על בסיס של שיתוף-פעולה למען פיתוח המזרח התיכון כולו והגברת השלום באזור ובעולם.

ספרו של מיכאל בר-זוהר ״בן גוריון האיש מאחורי האגדה״

אהוד בן עזר: עלית לארץ-ישראל ב-1906. האם שינתה עלייתך לארץ את גישתך לציונות?

דוד בן גוריון: עלייתי לארץ שינתה את כל תפיסתי בקשר לציונות, לסוציאליזם, ולבעיות בינלאומיות. כי פה הבנתי שכל מה שחשבתי שזה ציונות – היה הבל-הבלים ומילים שדופות. וכל מה שחשבתי כסוציאליזם היה פראזה עלובה. והפיתרונות הקלים שרווחו בציונות בקשר ליחסים שלנו עם הערבים, באו מחוסר הבנה ואי הכרת המציאות, ומתוך “טראסק” ופטפוט. וכאן, רק כאן, הבינותי את משמעותה של הציונות. אם בכלל צריך להשתמש בביטוי הזה, ציונות, כי הלוא בימי עזרא ונחמיה עלו לארץ בלי המילה ציונות. ורק פה הבנתי את התנ”ך, וראיתי שכל מה שאני דוגל בו ומאמין בו נמצא בביטויו העמוק ביותר בתנ”ך.

אהוד בן עזר: אמרת, “יחסים עם הערבים”. מתי התחלת לעמוד על טיבם של יחסים אלה ועל סכנתם?

דוד בן גוריון: הבנתי הבעייה הערבית לא מן הספרים, אלא מהחיים. כשעבדתי כפועל שכיר בסג’רה בשנות 1907-1909, ראיתי בפעם הראשונה חריפותה וסכנותיה של “הבעייה הערבית”. זה היה בשנת 1909, בפסח. באו שני אורחים לסדר. בדרך תקפו אותם ערבים. לאחד היהודים היה בראונינג. הוא התגונן. יצאנו למקום וראינו כתמי-דם. ידענו, שזה עניין חמור. הערבים סיפרו, שערבי אחד ירה בטעות בעצמו ולקחו אותו לבית-חולים בנצרת. כאשר מת הערבי סיפרו, שהיהודים רצחו אותו.

ידענו, שאחד מאיתנו ייפול. נזהרנו. לא התרחקנו מסג’רה. הלכנו יחד. בשביעי של פסח – לא אחד נפל, שניים נפלו. השומר ישראל קורנגולד מצא ארבעה ערבים בבית-הקברות של סג’רה. היה איתו יליד-צפת אחד. בא בריצה לסג’רה ואמר: “רצחו את ישראל!”

ידענו: הערבים נקמו, לא ידענו שלא יסתפקו בנקמתם. בערב התחיל לצלצל הפעמון בסג’רה שלמעלה, ומסג’רה שלמטה, מבתי האיכרים, התחילו לרוץ למעלה. איכר צעיר אחד, שמעון מלמד, רץ בלי הרובה שלו. אשתו רדפה אחריו: “קח את הרובה, שמעון!” – יותר לא ראתה אותו בחיים.

כשבאנו למעלה ראינו ערבים רודפים אחרי יהודים. שמעון מלמד, שפירא ואני רצנו לקראתם. צעקו לנו: “בואו בחזרה! כל הכפר סג’רה (הכפר הערבי) יצא לקראתכם!”

התחלנו לחזור. בצעדים הראשונים זעק שמעון: “אוההוהו!” קיבל כדור ישר בלב. והבנתי מה זאת שנאת הערבים אלינו וכמה היא קשה.

בהבעת התנגדות פוליטית ערבית נתקלתי מאוחר יותר, באביב 1915, לאחר שתורכיה נצטרפה למלחמה כבעלת-בריתה של גרמניה. יחד עם יצחק בן-צבי הייתי סטודנט למשפטים באוניברסיטה התורכית בקושטא, ושם היו לי חברים וידידים מקרב הסטודנטים התורכים והערבים, אבל מעולם לא דיברנו על עניינים יהודיים. היה לי חבר ערבי מצויין, יחיא אפנדי, בירושלים. הינו ידידים – בלי פוליטיקה.

חזרנו לארץ בראשית אוגוסט 1914, בימי החופש מהלימודים, ובדרך לארץ פרצה מלחמת-העולם הראשונה. הגיע לסוריה ולארץ-ישראל ג’מאל פחה, הממונה על הפיקוד הדרומי של הקיסרות העותומאנית. הוא החל בדיכוי התנועה הלאומית הערבית, ובביירות תלה כמה מנהיגים ערבים. בארץ-ישראל הסתער על התנועה הציונית, וכשנמצאו שמותינו – של בן-צבי ושמי, בין צירי הקונגרס הציוני, נחקרנו על-ידי אחד הקצינים התורכים, וג’מאל פחה הוציא פקודה לגרש אותנו מהקיסרות העותומאנית.

נאסרנו בירושלים עד הגירוש, אולם מכיוון שהיינו סטודנטים באוניברסיטה תורכית, התהלכו איתנו בנעימות, ובשעות-היום הירשו לנו להתהלך במגרש הסַראיה, (בנייני הממשלה, שכללו גם בית-סוהר). בימים היינו מתהלכים חופשיים בחצר הסראייה, ובלילות היו סוגרים אותנו.

יום אחד אני הולך בסראייה והנה אני רואה את ידידי יחיא אפנדי.

“מה אתה עושה פה?” אני שואל אותו.

“יש לי עניינים עם הממשלה,” הוא משיב. “ומה אתה עושה פה?” – הוא שואל.

“יש לממשלה עניינים איתי,” אני משיב. ומספר לו, כי אנחנו אסירים, ומדוע, וכי יש פקודה מג’מאל פחה לגרש את שנינו (את בן-צבי ואותי) מהממלכה התורכית – “על מנת שלא נשוב לעולם ועד.”

ואז הוא ענה לי: “כידיד שלך – אני מצטער. כערבי – אני שמח.

ואני יודע ששני הדברים היו כנים. אנחנו דיברנו תורכית, וזו היתה הפעם הראשונה ששמעתי תשובה כנה של אינטלקטואל ערבי. זה נחרת לי בלב, חזק חזק.

כשחזרתי לכאן מארה”ב, לשם הגעתי בימי מלחמת העולם הראשונה, בתור גולה מארץ-ישראל, חיפשתי את יחיא אפנדי. חיפשתי אותו בכל כפר, בכל שכונה בירושלים. סרקתי כל רחוב, שאלתי הרבה ערבים. לא מצאתי אותו.

כאשר נבחרתי להנהלה הציונית ב-1933, אמרתי שמוכרחים לנסות לדבר עם הערבים. חילקתי את הערבים לשניים: אלה שאפשר לקנותם בכסף, ואלה שאי-אפשר. החלטתי לא לדבר עם אלה שאפשר לקנות, כי הרי אי-אפשר לקנות את כולם. חיפשתי נאציונאליסט ערבי הגון שאין לקנות אותו בכסף או בעד משרה, וגם אינו שונא-ישראל. גילו את אוזני שיש כזה. שמו מוסא עלמי והוא מקורב למופתי והיה באותו זמן היועץ המשפטי של האדמיניסטרציה הבריטית. ההנחה שהיתה מקובלת בתנועה הציונית היא שאנו מביאים ברכה לערבים בארץ, ולכן אין להם יסוד להתנגד לנו. את השיחה הראשונה קיימתי עם מוסא עלמי בביתו של משה שרת (אז קראו לו עוד שרתוק) בירושלים.

אני התחלתי בפזמון הישן שהכנתי לי “תראה, היהודים יביאו ברכה לערבים, יפריחו, ישגשגו, כלכלה, בתי-חרושת,” וכל הסיפור הזה.

הערבי הפסיק אותי: “שמע, שמע, חוואג’ה בן-גוריון, אני בוחר שתהיה פה שממה עוד מאה שנה, עוד אלף שנים, עד שאנחנו נוכל להפריח אותה ולגאול אותה.”

ואני ידעתי שגם יחיא אפנדי וגם מוסא עלמי דיברו אמת. והציונות הקלה, הטראסק-דיבור, נראו לי מגוחכים מתמיד.

כריכת ספר המביא מבחר תעודות של בן-גוריון ״דוד בן-גוריון ראש הממשלה הראשון מבחר תעודות 1947-1963״

קראו גם

את החלק השני של הראיון.

הפוסט הקודםהמלצות אנשי יקום תרבות לסוף השבוע 15-16 אוקטובר 2021
הפוסט הבאדוד בן גוריון: באין חזון יפרע עם. שיחה עם אהוד בן עזר חלק ב׳
נולד בפתח-תקוה בי' בניסן תרצ"ו, 2 באפריל 1936. בן לאחת המשפחות שיסדו את המושבה הראשונה בשנת תרל"ח (1878). סבו, יהודה ראב (בן-עזר), היה ממייסדי המושבה, ודודתו, אסתר ראב, היתה המשוררת הארצישראלית הראשונה. אהוד למד בגימנסיה המקומית 'אחד העם', ולאחר שגורש מבית הספר סיים את לימודיו התיכוניים ב'תיכון חדש' בתל-אביב. שירותו הצבאי עשה בנח"ל והיה מראשוני קיבוץ עין גדי (1955 עד 1958). למד פילוסופיה כללית ועברית, וקבלה, באוניברסיטה העברית בירושלים. כן היה מדריך ומורה ביישובי עולים בנגב ובסביבות ירושלים. מ-1966 מתגורר בתל-אביב. נשוי ואב לבן. ב-1976 וב-1991 זכה בפרס היצירה ע"ש לוי אשכול מטעם ראש-הממשלה. טיפל בעזבונה הספרותי של דודתו, המשוררת אסתר ראב. בפברואר 2005 ייסד עיתון אישי המופץ למנויים "חדשות בן עזר - מכתב עיתי חינם מאת סופר נידח".

השאר תגובה

הזן את תגובתך!
הזן כאן את שמך

eleven + 6 =