באוקטובר 2021 מלאו 135 שנה להולדתו של מייסד מדינת ישראל והמנהיג הראשון שלה דוד בן גוריון שנולד ב-16 באוקטובר 1886.
לציון המועד הנה ראיון מקיף שערך אהוד בן עזר עם דוד בן גוריון על חייו ורעיונותיו בשנים 1966 ו- 1970.
מתוך ספרו של אהוד בן עזר “אין שאננים בציון – שיחות על מחיר הציונות”; הקדשה: זכר למחנכת טוני הלה, ספריית אופקים; הוצאת עם עובד 1986.
נדפס לראשונה כספר במהדורה האמריקאית בהוצאת הספרים של ה”ניו יורק טיימס”
“Unease in Zion”, Quadrangle, 1974
המערכת
וכעת לחלק ב’.
היחס לשלום ולערבים
חלק זה של השיחה נערך בחודש אפריל 1970.
אהוד בן עזר: מה הם לדעתך סיכויי השלום בין ישראל לערבים?
דוד בן גוריון: השלום בינינו ובין הערבים לא יבוא במהרה. שני גורמים יביאו לדעתי את השלום. הגורם הראשון – תוספת של שישה עד שבעה מיליוני יהודים לארץ-ישראל. והגורם השני – עמידת האינטליגנציה המצרית על צורכי העם המצרי. רוב העם המצרי הם פלאחים, ומצבם הולך ורע משנה לשנה. העוני הולך וגדל, החינוך לא משתפר, הבריאות של רוב העם היא לא בסדר. לא ייתכן כי לפחות חלק של האינטליגנציה המצרית לא יעמוד במשך שמונה עד שתים-עשרה השנים הקרובות על הצרכים החיוניים של עמם, ולא יתמכר לשכלול מצבו של רוב העם. ובלי שלום לא יוכלו לעשות זאת.
אהוד בן עזר: האם נראה לך כי הדת היהודית ממלאת תפקיד חיובי בישראל בימינו אלה?
דוד בן גוריון: הסכנה אינה כל כך באנשי-הדת – אלא בהתנוונות המפלגות. רוב העם אינו אדוק ואינו רוצה בשלטון הדת. הסכנה היא הסתאבות השלטון, והאפאראט של השלטון ההולך ורע משנה לשנה.
אהוד בן עזר: אולם כאשר החליטה הכנסת כי יהדותו של אדם בישראל תיקבע על-פי ההלכה היהודית, זו היתה לא רק הכרעה מפלגתית, אלא גם קבלת עול ההלכה היהודית על-ידי מדינה חילונית.
דוד בן גוריון: לא פעם הוכרז בכנסת שמדינת ישראל היא מדינת חוק, ולא מדינת ההלכה. יש בלי ספק לכבד כל יהודי שהוא נאמן להלכה, אבל אין ההלכה מחייבת כל יהודי. ורק מי שלא למד בעיון בספרות ההלכה, אינו יודע שההלכה היתה משתנה לפי רוח הזמנים. בספר התורה נאמר “עין תחת עין”, וברור מאוד, ללא כל ספק, מה משמעות עין תחת עין. אבל בתקופה מאוחרת באו החכמים לידי מסקנה, ומסקנה נכונה, שיש אכזריות בעין תחת עין ואמרו “עין תחת עין זה ממון” (מסכת בבא קמא, עמ’ פ”ג). וכל מי שמעיין בפרק זה רואה כיצד החכמים התחבטו בחמישה-שישה עמודים להתאים פירוש זה למקור שבתורה, כי בתורה נאמר בפירוש “כאשר ייתן מום באדם – כן יינתן בו” (ויקרא, כ”ד). ובמקור שני נאמר “ולא תחוס עינך, נפש בנפש, עין בעין, שן בשן, יד ביד, רגל ברגל” (דברים, י”ט). ואין כל ספק במובן שיש לדברים בספר התורה. אבל התנאים עמדו על האכזריות שבעונש זה, ואמרו “עין תחת עין – זה ממון,” כאילו זה שכתב את התורה, אם כוונתו היתה לעונש כספי – לא ידע להגיד זאת בעברית.
אהוד בן עזר: יש המציעים למחוק את סעיף הלאום מתעודת-הזהות הישראלית ומשאלון מרשם האוכלוסין, כדי להימנע מן הצורך להגדיר מיהו יהודי.
דוד בן גוריון: ההצעה למחוק ממרשם האוכלוסין את הלאום מתאימה אולי לתפיסה של ה”כנענים”, אם ישנם עוד כאלה. אבל לא לתפיסתו של אזרח יהודי של מדינת ישראל. העם היהודי בישראל הוא חלק, ולעת עתה ועוד הרבה זמן, אם לא לעולם ועד, יישאר חלק, של העם היהודי. ומחיקת הלאום מתעודה של יהודי בארץ-ישראל היא התחלת המחיקה של היותנו חלק של העם היהודי.
אהוד בן עזר: האם אתה סבור שיש הצדקה להחלטת הכנסת בשאלת “מיהו יהודי”?” לפיה יוצא כאילו רוב הציבור בישראל מסכים עם הכפייה הדתית?
דוד בן גוריון: אין כל ספק שרוב היישוב היהודי בארץ אינו בעד כפייה דתית ובעד שלטון הרבנות הראשית בעזרת המפלגות הדתיות. ורוב זה מתנגד בלי ספק להכביד על נישואי-תערובת. נישואי אנשים הרוצים להשתקע בארץ-ישראל ולראות את בניהם ובנותיהם כיהודים, ולא רק כישראלים. כלומר, רק נתיני המדינה היהודית, אבל לא כחלק של העם היהודי.
יש גם מקרים בודדים (כפי שידוע לי) שיהודי אמריקני שנשא אישה נוצרייה – האישה היא ציונית לא-פחות מאישהּ. אבל הם יוצאים מן הכלל. נישואי-תערובת בארצות התפוצה בדרך כלל מוליכים להתבוללות גמורה, הופכים את הבנים והבנות ללא-יהודים, ולרוב – גם לבני דת לא-יהודית.
בארץ המצב הפוך. אישה שנישאה ליהודי ובאו שניהם להשתקע בארץ, רוצים שבניהם ובנותיהם יהיו חלק של העם היהודי בארץ, והבנים נימולים, שפתם נעשית השפה העברית, והדור השני, אולי מלבד יוצא מן הכלל בודד, אם ייתכן מקרה כזה, יהיו יהודים לבלי הבדל כמו שאר הילדים היהודים.
אהוד בן עזר: מה עלינו, כמדינה יהודית, לעשות בשאלה זו?
דוד בן גוריון: אם אחד או אחת ממשפחה של נישואי-תערובת, שעלו לארץ, והוא, או היא, חסרי דת בכלל, אבל שניהם רוצים שילדיהם יהיו יהודים – מדוע לא יוכרו הילדים כיהודים, ולשם מה נסגור בפניהם את הדרך להתערב ולהתמזג עם העם היהודי שבארצו, שלשם כך באו ההורים לארץ-ישראל? האם נכח הרב נסים או הרב אונטרמן, שלאחר שרות המואבית שכבה כל הלילה עם בועז – עוד לפני החתונה, כפי שמסופר בספר רות – הלכה אחר-כך למקווה ונתפשטה לפני שלושה עדים כדי לזכות לשם גרה, שלא היה קיים כלל בימי רות ובועז?
והאומנם יש עניין יהודי, ישראלי, או אנושי, להכביד על נישואי-תערובת להשתקע בארץ ולהתבולל בקרב העם היהודי במהירות הגדולה ביותר? היכול הרב נסים או הרב אונטרמן להישבע כי הכושית, שמשה רבנו לקח לאישה, אחרי מתן תורה –התגיירה על-ידי התפשטות לפני שלושה (או שניים) עדים במקווה, כשאפילו המושג התגיירות לא היה בנמצא אז בתנ”ך?
למה להטיל כפייה דתית על אם, שמטעמי מצפון אנושי אינה מוכנה לקיים הצירמוניה ההלכתית של התגיירות, ו[למה] למנוע מילדיה להתבולל בקרב כל שאר הילדים היהודים בארץ, ולמנוע מהם את תואר הכבוד יהודי, שבארץ הוא תואר כבוד רב-תוכן ולא פחות מוצדק, מאשר התואר יהודי בכל ארצות התפוצה?
אהוד בן עזר: אולי חששו כי מבלי הקריטריון ההלכתי יתבוללו בעם היהודי יסודות בלתי-יהודים. והשם “יהודי” יאבד את הוראתו היהודית, ממש כשם ש”ישראלי” אינו בהכרח יהודי, כיום במדינת ישראל.
דוד בן גוריון: על הכרזת המדינה, בחודש מאי 1948, חתמו כל המפלגות היהודיות בישראל, ופה אחד הוחלט כי “אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל”. באותה הכרזה אמרנו גם כי המדינה “תקיים שוויון-זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין“, וכל אזרח במדינה זו הוא אזרח ישראלי, אבל לא כל אזרח “ישראלי” הוא דווקא יהודי. אזרח ישראלי יכול להיות ערבי (מוסלמי או נוצרי), או בן עם אחר שהשתקע כאזרח בארץ. ומטעם זה פקפקו אז חברים אחדים של “מועצת-המדינה הזמנית” אם אין צורך לתת למדינה בלשונות אחרות שם אחר ולא “ישראל”, באשר “ישראלי” אפשר לפרש כשם נרדף של “יהודי”. אולם מועצת-המדינה החליטה להשאיר את התואר “ישראלי” לכל אזרח, בין יהודי ובין לא-יהודי. והחליטה שהמדינה תיקרא בכל הלשונות “ישראל”. ומכאן ברור שישראלי אינו מחוייב להיות יהודי, ואין משמעותו יהודי, כי ההכרזה נתקבלה פה אחד. ואיני מניח שמישהו בישראל רוצה לשנות ולבטל הפסוק רב-המשמעות בהכרזה, כי המדינה “תקיים שיוויון חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע מין”, וכן שהיא “תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות” לכל נתיניה. ולכן אזרח ישראלי אינו מוכרח להיות זהה ואינו יכול להיות זהה בישראל דווקא עם יהודי: כי גם נוצרי, מוסלמי, או בודהיסט, שיהיה אזרח במדינה היהודית – הוא ישראלי. ואין “ישראלי” לפי ההכרזה זהה עם השם “יהודי”.
אבל בוודאי שההכרזה לא התכוונה למעט על-ידי-כך את היות המדינה “מדינה יהודית”, כמו שבריטניה היא מדינה בריטית לא רק לאנגלים אלא גם לסקוטים, לוולשים, לאירלנדים, ליהודים, או לאזרחים אחרים, בלי לחדול להיות על-ידי-כך מדינה בריטית. כל המפלגות בכנסת אחראיות להכרזה זו וחתמו עליה, ובה נאמר באופן מיוחד: “אנו קוראים – גם בתוך התקפת הדמים הנערכת עלינו זה חודשים – ( היום היינו אומרים “זה שנים”) – לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבניין המדינה על-יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל-יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.”
ערב עם דוד בן גוריון, 1966
אהוד בן-עזר מספר על הראיון עם בן-גוריון ועל ההשלמות שערך אחר כך. הפרק הזה מיומנו לא נכלל בספר “אין שאננים בציון”.
ירושלים. 25 באוגוסט 1966. ט’ באלול תשכ”ו. ערב עם דוד בן גוריון. ברבע לשבע צילצלתי אליו למלון “המלך דוד”, בו במקום אמר לי שאבוא בשבע וחצי. החזיק אותי אצלו קרוב לארבע שעות. הלכתי אחרי אחת-עשרה. כבר מראשית השיחה אמר שלא ארשום ממנו, אלא יֵשב בעצמו מחר-מחרתיים ויענה על השאלות שהכינותי לו ויצלצל אליי כאשר יסיימן.
הראיון התפרסם ב”מאזניים” בנובמבר 1966 תחת הכותרת “באין חזון ייפרע עם”, וקטעים אחדים ממנו משולבים כאן.
שוחחנו אפוא על נושאים כלליים, הן בהארת השאלות, ובייחוד על תולדות ההתיישבות בארץ. בכוונה לא בשום שאלה פוליטית-אקטואלית, אלא אם היה לכך קשר לעניין של תהליכים מקיפים יותר.
אותה שנה, 1966, פירסמתי בירחון “מאזניים” סדרת ראיונות תחת הכותרת “מחיר הציונות” עם שלמה אבינרי, דוד בן-גוריון, שמואל הוגו ברגמן, ישעיהו ליבוביץ, ונתן רוטנשטרייך. לימים עודכנו הראיונות הראשונים, ונוספו עליהם ראיונות עם שולמית אלוני, מרדכי מרטין בובר, א.ב. יהושע, עקיבא ארנסט סימון, בועז עברון, א. עלי, ברוך קורצווייל, יונתן רטוש, פנחס שדה, גרשם שלום, וישעיה תשבי.
הראיונות נדפסו רובם בספרי Unease in Zion שיצא לאור בהוצאת קוואדראנגל של הניו-יורק טיימס בשנת 1974, עם הקדמה מאת רוברט (אורי) אלטר. המקור העברי, במיבחר שונה רק במקצת, פורסם בספרי “אין שאננים בציון”, בספריית “אפקים” של הוצאת “עם עובד” בשנת 1986, ובו מבואי “על מחיר הציונות ונצנוץ קליפותיה”, שנכתב במיוחד למהדורה העברית ומובא בו מכתב בעל חזות היסטורית חשובה שכתב לי גרשם שלום בפברואר 1976.
תולדות משפחתנו, משפחת ראב בן עזר, כל מה ששמעתי מאבא [בנימין] וקראתי על אודות ארץ-ישראל בתשעים השנים האחרונות – שימשו לי חומר-רקע מצויין, וכל עניין שהזכיר בן-גוריון או ששכח, השלמתי לו כאילו חייתי אני את התקופה. הוא סיפר על ימיו הראשונים בפתח-תקווה ובארץ. על מגעיו עם מנהיגים ערביים, על פעילותו הדיפלומאטית בימי מלחמת העולם השנייה, על גירושו מן הארץ במלחמת העולם הראשונה, ועוד ועוד.
כאשר נגעה השיחה בעניינים עקרוניים – מחיר הנורמליזציה, פרי הציונות, ההשפעה של שנאת הערבים אלינו על עיצוב נפשו של הדור הצעיר, העובדה שאין לאינטלקטואלים היהודים בישראל בשורה לעולם, וכדומה – כל אותם נושאים העומדים במרכז הסידרה שלי “מחיר הציונות”, התברר שאי-אפשר לחדור מבעד למעטה שהוא עוטף עצמו, ביודעין או קרוב לוודאי שלא ביודעין. פזמון אחד בפיו:” יש אצלנו אנשים שאין כמותם בכל העולם. מדענים, חקלאים, אנשי-צבא. אפילו פקידים! בני האדם הם עיקר, ולא הספרות. לא העיצוב והביטוי חשוב לו – אלא בני-האדם”. הם “אור לגויים” וכולי.
שאלתי אותו מהי עמדתו לגבי הכנעניות. לאחר דבריו על כך ש”העבר הרחוק יותר קרוב לנו מהעבר של אלפיים השנים האחרונות”, וכי “יש קפיצה בהיסטוריה: אברהם אבינו, בנו ונכדו, משה ואהרון, דוד המלך וצאצאיו, נביאי ישראל וכל מה שקרה להם ומה שאמרו – יותר קרובים לנו ממה שאמרו רב אשי ואלפסי והרמב”ם והאר”י ויוסף קארו. אנחנו יושבים במולדת וכל חפירה בבית-שערים ובחצור מגבירה הזיקה למולדת ולעברנו במולדת”, וכן לאחר שהגדיר את עצמו שאינו ציוני, ולכן יש הרואים בעמדתו עמדה “כנענית” מובהקת.
על כך אמר בביטול שאינו מבין מהי הכנעניות, והכחיש כל שייכות שלו אליה. בזהותו את ישראל עם היהדות – פשוט אינו מבין כיצד ייתכן קרע עם היהודים המעריצים את הארץ. לדבריו לא קם בישראל עם עברי חדש, אבל קם, או יותר נכון הולך וקם, עם עברי מחודש, השואף ומחוייב למזג את הערכים העליונים, היהודיים, והכלל-אנושיים, כי אין להפריד ביניהם בישראל, הערכים של נביאי ישראל יחד, עם הגילויים החדשים והמתחדשים משנה לשנה של המדע והטכנולוגיה בימינו ובימים שיבואו.
לדבריו, עלייתו לארץ שינתה את כל תפיסתו בקשר לציונות, לסוציאליזם, ולבעיות בינלאומיות. כי פה הבין שכל מה שחשב שזו ציונות – היה הבל-הבלים ומילים שדופות. וכל מה שחשב כסוציאליזם היה פראזה עלובה. והפיתרונות הקלים שרווחו בציונות בקשר ליחסים שלנו עם הערבים, באו מחוסר הבנה ומאי הכרת המציאות, ומתוך “טראסק” ופטפוט.
על הציונות אמר שהיא נובעת משני מקורות: מצוקה נוראה ותקווה משיחית. אם היה קם שלום בראשית ימי המדינה (ואולי גם כיום) – היו היהודים חוזרים והופכים לרוכלים ומתפזרים בבירות-ערב. הציונות אינה מעור אחד. יש זו של הרצל, זו של העולים שבאו ארצה, וישנה זו של יהודי ארה”ב.
כשבא לפני שישים שנה לארץ-ישראל – נוכח כי הציונות היא לא הציונות שחשב, והסוציאליזם הוא לא הסוציאליזם שחשב. ה”שוק” הראשון היה כאשר נפלו שניים מחבריו, אחד ממש לידו, בסג’רה. כך את הבעייה הערבית הבין לא מן הספרים, אלא מהחיים. כשעבד כפועל שכיר בסג’רה בשנות 1909-1907 ראה בפעם הראשונה את חריפותה וסכנותיה של “הבעייה הערבית”. זה היה בשנת 1909, בפסח. באו שני אורחים לסדר. בדרך תקפו אותם ערבים. לאחד היהודים היה בראונינג. הוא התגונן. בן-גוריון וחבריו יצאו למקום וראו כתמי-דם. ידעו שזה עניין חמור. הערבים סיפרו, שערבי אחד ירה בטעות בעצמו ולקחו אותו לבית-חולים בנצרת. כאשר מת הערבי סיפרו, שהיהודים רצחו אותו.
בן-גוריון וחבריו ידעו שאחד מהם ייפול. הם נזהרו. לא התרחקו מסג’רה. הלכו יחד. בשביעי של פסח – לא אחד נפל, שניים נפלו. השומר ישראל קורנגולד מצא ארבעה ערבים בבית-הקברות של סג’רה. היה איתו יליד-צפת אחד. בא בריצה לסג’רה ואמר: “רצחו את ישראל!”.
הם ידעו: הערבים נקמו, לא ידעו שלא יסתפקו בנקמתם. בערב התחיל לצלצל הפעמון בסג’רה שלמעלה, ומסג’רה שלמטה, מבתי האיכרים, התחילו לרוץ למעלה. איכר צעיר אחד, שמעון מלמד, רץ בלי הרובה שלו. אשתו רדפה אחריו: “קח את הרובה, שמעון!” – יותר לא ראתה אותו בחיים.
כשבאו למעלה ראו ערבים רודפים אחרי יהודים. שמעון מלמד, שפירא ובן-גוריון רצו לקראתם. צעקו להם: “בואו בחזרה! כל הכפר סג’רה (הכפר הערבי) יצא לקראתכם!”
הם התחילו לחזור. בצעדים הראשונים זעק שמעון: “אוההוהו!” קיבל כדור יש בלב. ואז, “הבנתי מה זאת שנאת הערבים אלינו וכמה היא קשה”.
בהבעת התנגדות פוליטית ערבית נתקל מאוחר יותר, באביב 1915, זה קרה כבר לאחר שתורכיה הצטרפה למלחמה כבעלת-בריתה של גרמניה. לפני המלחמה למדו בן-גוריון ויצחק בן-צבי בתור סטודנטים למשפטים באוניברסיטה התורכית בקושטא, ושם היו לבן-גוריון חברים וידידים מקרב הסטודנטים התורכיים והערביים, אבל לדבריו מעולם לא דיברו על עניינים יהודיים. היה לו חבר ערבי מצויין, יחיא אפנדי, מירושלים. היו ידידים – בלי פוליטיקה.
הסטודנטים יחיא אפנדי, בן-גוריון, ובן-צבי, חזרו לארץ בראשית אוגוסט 1914, בימי החופש מהלימודים, ובדרך לארץ פרצה מלחמת-העולם הראשונה. הגיע אז לסוריה ולארץ-ישראל ג’מאל פחה, הממונה על הפיקוד הדרומי של הקיסרות העותומאנית. הוא החל בדיכוי התנועה הלאומית הערבית, ובביירות תלה כמה מנהיגים ערבים. בארץ-ישראל הסתער על התנועה הציונית, וכשנמצאו שמותיהם של בן-צבי ובן-גוריון בין צירי הקונגרס הציוני, הם נחקרו על-ידי אחד הקצינים התורכים, וג’מאל פחה הוציא פקודה לגרש אותם מהקיסרות העות’מאנית.
הם נאסרו בירושלים עד הגירוש, אולם מכיוון שהיו סטודנטים באוניברסיטה תורכית, התהלכו איתם בנעימות, ובשעות-היום הירשו להם להתהלך במגרש הסאראייה, אלה בנייני הממשלה, שכללו גם את בית-הסוהר. בימים היו מתהלכים חופשיים בחצר הסאראייה, ובלילות היו סוגרים אותם.
יום אחד הולך בן-גוריון בסאראייה והנה הוא רואה את ידידו יחיא אפנדי.
“מה אתה עושה פה?” הוא שואל אותו.
“יש לי עניינים עם הממשלה,” יחיא אפנדי משיב. “ומה אתה עושה פה?” – הוא שואל.
“יש לממשלה עניינים איתי,” משיב בן-גוריון ומספר לו, כי הם אסירים, ומדוע, וכי יש פקודה מג’מאל פחה לגרש את שניהם, את בן-צבי ואותו, מהממלכה התורכית – “על מנת שלא נשוב לעולם ועד.”
ואז הערבי ענה לו: “כידידך – אני מצטער על כך. כערבי – אני שמח שמגרשים אותך.”
“ואני יודע ששני הדברים היו כנים,” אומר בן-גוריון, “אנחנו דיברנו תורכית, וזו היתה הפעם הראשונה ששמעתי תשובה כנה של אינטלקטואל ערבי. זה נחרת לי בלב, חזק-חזק.”
לאחר שחזר ארצה מארה”ב, לשם הגיע בימי מלחמת העולם הראשונה, בתור גולה מארץ-ישראל, חיפש בן-גוריון את יחיא אפנדי. חיפש אותו בכל כפר, בכל שכונה בירושלים. סרק כל רחוב, שאל הרבה ערבים. ולא מצא אותו.
בן-גוריון סיפר מזיכרונותיו האישיים ואני, הצעיר ממנו בהרבה, השלמתי ממה ששמעתי במשפחה. הוא כאילו לא חש בפער הגילים בינינו והיה נידמה לו שהוא מדבר בה-בעת גם עם סבי יהודה ראב, שאותו הכיר כשעבד כפועל במושבה בתקופת העלייה השנייה, או שהוא ואני שני פועלים צעירים היושבים בהפסקת-צהריים בגומה בפרדס של סבא ומדברים על זקני האיכרים. לא פעם קורה לנו, בני העלייה הראשונה, שמתייחסים אלינו לא כאל פרטים אלא כמייצגים את ההווייה ההיסטורית העל-זמנית של המושבה.
באותן שנים היה בן-גוריון עסוק בכתיבת ספרו על העליות הראשונות. הדחף לעליית משפחותינו, וייסוד המושבה העברית הראשונה ב-1878, עניינו מאוד את בן-גוריון כי בהם ראה את ההתחלה לכל המפעל הציוני. שוב ושוב שאל: “אולי אתה יכול להסביר לי מה השפיע על יהושע שטמפפר הצעיר לעלות ברגל לארץ-ישראל בשנת 1869. זה חשוב לי מאוד לדעת כי זאת היתה ההתחלה. מכאן, מייסודה של פתח-תקווה, התחיל הכול.”
לצערי לא היתה בידי תשובה הולמת לשאלתו. לימים חקרתי את הנושא וכתבתי עליו באחרית-דבר למהדורה החדשה של “התלם הראשון”, ספר זכרונותיו של סבי יהודה ראב בן עזר, שהיה בן-דודו של יהושע שטמפפר (הספריה הציונית, 1988). הלכתי גם בעקבות חוקרה המובהק של יהדות הונגריה, י”צ זהבי, בספרו “מהחתם סופר ועד הרצל” (1966). מתברר שהשנים 1869-1867 היו שנות התעוררות לאומית בהונגריה ונתכונן בה פרלמנט הונגרי במסגרת הקיסרות האוסטרו-הונגרית. ב-1869 ביקר הקיסר פראנץ יוסף בארץ-ישראל (כמובן שלא הלך אליה ברגל…), ומיפו נסע לנאום בטקס פתיחתה של תעלת סואץ. ב-1867 קיבלו יהודי הונגריה שיוויון זכויות וניצבו על פרשת דרכים: מכאן הדרך הרפורמית (הניאולוגית), שממנה רק כפסע להתבוללות ולהזדהות תרבותית ולאומית גמורה עם המולדת והשפה ההונגרית, ומכאן הקהילות האורתודוכסיות שהסתגרו עוד יותר בחרדיותן ושללו כל דרך של התבוללות ולאומיות מודרנית.
שטמפפר, ובעקבותיו ראשוני פתח-תקווה, רובם עולי הונגריה, היו יהודים אורתודוכסים שהתנגדו לרפורמים ולהתבוללות, אך הושפעו עמוקות מן הלאומיות ההונגרית ומהדי המרד של לאיוש קושוט בשנת 1848, ובעקבותיו שאפו לכונן לאומיות גאה ועצמאית, אשר ליהודים היא אפשרית לדעתם רק בארץ-ישראל.
באפריל 1966, חודשים אחדים לפני הפגישה עם בן-גוריון, ריאיינתי בירושלים את ד”ר שלמה אבינרי לאותה סידרה ב”מאזניים”, “מחיר הציונות”. בין היתר סיפר לי סיפור מעניין על ה”קשר” בין התפטרותו של בן-גוריון, על רקע פרשת המדענים הגרמניים במצרים – לבין משפחתנו, משפחת ראב. מקור הסיפור הוא, לדבריו, ישעיהו בן-פורת, שהיה אז איש רפ”י.
כאשר נתקיימה הישיבה בה הירצה “הממונה”, איסר הלפרין (הראל) את פרשת המדענים ודיבר על החזית שבדעתו לפתוח – איומים, עיתונות, גילויים, ופעולות הפחדה – נוכחו בישיבה בן-גוריון ומאיר עמית, ואולי עוד אדם, שכחתי את שמו. ואילו פרס היה אותו זמן בחוץ-לארץ.
“הממונה” גמר את הצעתו ושאל את בן-גוריון לדעתו.
בן-גוריון אמר “רגע, אני עוסק עכשיו בדיוק בתולדות משפחת ראב מפתח-תקווה, ומצאתי איזשהו ענף רחוק שלהם שקשור בהתיישבות בארגנטינה.”
אני, מימיי לא שמעתי על כך, אך כנראה שהוא כותב את ההיסטוריה כמו את תולדות הפרשה…
וצריכים להביא לו, אמר אז בן-גוריון, מישהו ממזכיריו שחזר או חוזר משם, איזה שהן תעודות שגילה בקשר למשפחת ראב, ומדוע התעודות לא הגיעו. והדבר כנראה לא נתן לו מנוח.
העיז “הממונה” להפסיקו ושאל: “מה בכל זאת עם הפעולה?”
“טוב,” אמר בן-גוריון, “אבל התעודות על משפחת ראב…”
וחוזר חלילה.
אחרי שבוע, המשיך וסיפר אבינרי, חזר פרס ארצה, והמערכה נגד המדענים לפי הנחיות “הממונה” כבר היתה בשיאה. רץ פרס אל בן-גוריון והלה אמר “אני? כלל לא נתתי את הסכמתי.”
החלו כל המשתתפים בישיבה משחזרים את הדיונים, ועמית אמר שאינו יודע, הוא בטוח שבן-גוריון דיבר על משפחת ראב, אך אינו בטוח אם נתן את ההוראה. איש מן הנוכחים לא היה יכול אפוא להתחייב לבטח ששמע את בן-גוריון נותן את הסכמתו.
על רקע זה, הפסקת הפעולה, התפטרות “הממונה”, וכל שנבע ממנה – באה אחר-כך התפטרותו של בן-גוריון.
אמרתי לעצמי שלפחות עשו “רוחות-הרפאים” של משפחתנו איזשהו שירות טוב למדינה גם בשנים האחרונות. באותן שנים הייתי אנטי בן-גוריוניסט מושבע. ראיתי סכנה למדינה בדרכם הפוליטית של דיין ופרס ושל רפ”י, ותמכתי בכל ליבי בראש-הממשלה לוי אשכול, שאותו לא חדל בן-גוריון לייסר ולתקוף.
בערך בשעה עשר הציצה פולה בדלת, ושאלה אם לא הגיע זמן שאלך. כמובן שהצעתי לעזוב. אך הוא, בן-גוריון, לא נתן לי. אמרה שהוא עייף, והכחיש. היתה לי הרגשה שהוא מוכן שאשב עוד שעה-שעתיים – אך לא רציתי לעייפו עד כדי כך. עמדתי על כך שאינני רוצה להרגיז את אשתו – ומוטב שאלך.
השיחה היתה די משעשעת.
בן-גוריון: “מה יש, אם מוצאים כבר פעם בן-אדם לדבר איתו? בן הארץ שנולד מבן… וכולי וכולי.”
פולה: “אז אם הוא בן של בן של מי שנולד בארץ הוא צריך להפריע לך עד מאוחר בלילה?”
וכשסגרה את הדלת ואמרתי שאולי עליי ללכת, חזר והפציר: “היא לא תפריע. היא הולכת לישון ויש לה חדר לבד.”
לימים תיארתי זאת באחד מספריי כך:
לפתע נכנסה לחדר פולה אשתו, במשקפיים ישנות מאוד, כוס חלב בידה, ואמרה לבן-גוריון, בהתכוונה אליי: “נו, שילך כבר!”
אמר בן-גוריון: “אבל הוא בן של בן של בן מפתח-תקוה…”
“אז אם הוא בן של בן של בן מפתח-תקוה… מותר לו לבלבל לך את המוח?”
אמרתי: “מר בן-גוריון, אני לא רוצה להפריע לך, אם צריך, אני יכול לקום כבר וללכת.”
אמר לי בן-גוריון: “שב. אל תשים לב למה שהיא אומרת.”
פולה יצאה, אני נישארתי והמשכנו לשוחח.
כאשר נבחר ליושב-ראש ההנהלה הציונית ב-1933, אמר בן-גוריון שמוכרחים לנסות לדבר עם הערבים. הוא חילק את הערבים לשניים: אלה שאפשר לקנותם בכסף, ואלה שאי-אפשר. החליט שלא לדבר עם אלה שאפשר לקנות, כי הרי אי-אפשר לקנות את כולם. חיפש נאציונאליסט ערבי הגון שאין לקנות אותו בכסף או בעד מישרה, וגם אינו שונא-ישראל.
סיפרו לו שיש כזה ושמו מוסא עלמי והוא מקורב למופתי, והיה באותו זמן היועץ המשפטי של האדמיניסטרציה הבריטית. ההנחה שהיתה אז מקובלת בתנועה הציונית היא שאנחנו מביאים ברכה לערבים בארץ, ולכן אין להם כל יסוד להתנגד לנו.
את השיחה הראשונה קיים עם מוסא עלמי בביתו של משה שרת, אז קראו לו עוד שרתוק, בירושלים.
בן-גוריון עדיין האמין אז בכך שאנחנו מביאים “קידמה” לערבים, ושעל כן עליהם לקבל אותנו, וחזר על טענות אלו בפני מוסא עלמי והתחיל “בפזמון הישן שהכנתי לו: תיראה, היהודים יביאו ברכה לערבים, יפריחו, ישגשגו, כלכלה, בתי-חרושת…”
מוסא עלמי הפסיק אותו: “שמע, שמע, חוואג’ה בן-גוריון. לא איכפת לי שהארץ הזאת תהיה שוממה עוד מאה שנה, עוד אלף שנים – עד אשר אנחנו יהיה בכוחנו לפתח אותה.”
ובן-גוריון הבין אז שאין עם מי לדבר, וכי כל הטיעון שאנחנו מביאים “קידמה” גם לערבים אינו עומד במיבחן. מה עוד שבתור ערבי – הוא חושב שהיה מרגיש בדיוק כמו מוסא עלמי כלפי היהודים. “ואני ידעתי שגם יחיא אפנדי וגם מוסא עלמי דיברו אמת, והציונות הקלה, הטראסק-דיבור, ניראו לי מגוחכים מתמיד.”
תוך כדי שיחתנו, בן-גוריון קצר-הקומה, שהיה שרוע בכורסה עמוקה, התרומם לפתע על קצות מרפקיו, עיניו נטועות בי, נאחז במסעדים ותקע נאד, מה זה נאד – סידרה תרועתית, רבת נפח ועומק, כלאחר ארוחה דשנה, ובטבעיות גמורה, כאילו אנחנו שני פיושניקים [מעדרנים], במנוחת-צהריים שלאחר הארוחה, שני פועלים, איש והטורייה שלו לידו, נשענים על דופן הגומה בפרדס בפתח-תקווה ומתחרים בהפלצות!
מבחינה גופנית הוא ניראה כפלא ביולוגי. קשה להאמין שמתקרב הוא לגיל שמונים. פניו עגלגלות והעור צח ואדמוני כתינוק. מעט מאוד קמטים. הריהו מקפץ רוב הזמן על כורסתו, ובאמצע הדיבור קם מדי פעם ו”עושה הצגות” – כיצד דיבר אליו ערבי זה וזה, ומה היתה העוויית פניו. כיצד חיבקו מוסא עלמי בלונדון וכיצד נפל על צווארו. קשה היה לי להאמין שהוא מבוגר מאבא (שנפטר ימים אחדים לפני כן) בשמונה עשרה שנה. אבא ניראה לי כה זקן ותשוש בשנותיו האחרונות. ואילו זה – כתחייה חדשה. כאילו הזמן לא יכול לו. מן הסתם יגיע בשקט עד לגיל התשעים וחמש.
כשהתאחרה השעה, אחרי אחת-עשרה, וכבר קמתי ללכת, התפלא שעדיין מוקדם כל-כך. הביט בשעונו – שמונה ורבע. מסתבר ששעונו עמד ועל כן לא שם לב והתפלא עליי שאני כבר מבקש ללכת. אך עדיין לא היה בטוח שעונו של מי נכון, ואמר בחיוך קונדסי שיש לו רדיו בחדר השני, ומיד הופיע עם טרנזיסטור ביד והחל משחק בכפתורים, כילד מגודל בצעצוע. וכל דמותו נמוכה, עגלגלה, עם ראש של תינוק וגוף של יהודי בא בימים, שמן למדיי. לבסוף מצא את “קול ישראל” ברדיו, לסוף החדשות.
אינני סבור כי ימי שלטונו בתקופה האחרונה עמדו בסימן הסניליות, הטירוף, או ההתדרדרות הגופנית והבריאותית. העניין שונה. הוא פשוט מאמין במשהו אמונה כה חזקה, עד שחדל לשים לב כי הסובבים אותו אומרים לו רק מה שהוא חפץ לשמוע – ומאחורי גבו עושים כחפצם, בשמו. האמונה המיסטית שלו בצעירים שלנו, באנשים שלנו – היא עקב אכילס שלו. הוא איבד את חוש הביקורתיות. מאחר שהחליט שדיין שייך לקטגוריה זו, שוב לא היה באפשרותו לראות את מגרעותיו של דיין וכיצד משך אותו באף לענייניו שלו. פרס ודיין, שניים אלה, פשוט “סיבנו” אותו לצרכיהם שעה שהם משמיעים בפניו אותן נעימות ודברים שבהם הוא חפץ.
על כל טענה פסימית שלי, ענה “אבל שמעתי מאנשים שבאו מחו”ל, אמרו, סיפרו לי – שלא ראו עוד בעולם מפעל כזה, אנשים כאלה”. ואף לרגע אחד לא העלה על דעתו שאולי אמרו לו כך לשם נימוס, או מתוך הערצה אליו, או כדי שלא לצערו. לא, הוא ראה, בכל התמימות האפשרית – ראה בדברים האלה משום הוכחה ניצחת לעליונותנו.
ומי הם האנשים הנפלאים שלנו? דינה וורת סיפרה לו על עבודתה באפריקה ועל ההערצה שמעריצים אותנו שם – והרי לך אור לגויים.
יהושע כהן בשדה בוקר, הנפרד מילדו בן החמש ושולחו ללמוד בקיבוץ אחר.
המתיישבים המרוקאים בחבל לכיש, שהיו רוכלים לפני עלותם ארצה.
דיין שטילפן אליו באמצע הלילה של פעולת התגמול על קלקיליה (בין 10 ל-11 באוקטובר 1956) ושאל רשות להשתמש בטנקים כדי לחלץ את כוח החסימה. “אני מתפלא עליו שטילפן אליי. כי אני לא הייתי במקומו מהסס רגע להפר את ההוראה שלא להשתמש בטנקים, תותחים, ומטוסים בפעולה זו – שעה שמדובר בהצלת חיי אדם. ומה היה קורה לו למשל הייתי חולה? אילו לא מצא אותי בטלפון?”
פשוט לא העלה על דעתו שאולי הטנקים נשלחו זה מכבר, וצילצלו אליו רק כדי להפיס את דעתו.
בן-גוריון ניראה לי אדם צמא מאוד לשיחה. כאילו ריק לו מאוד. ומעט מאוד אנשים מבינים אותו.
לאחר ימים לא רבים באתי אליו למלון והוא הוציא לי מדלת חדרו למסדרון את הדפים של התשובות שלו לשאלות לראיון, ששלחתי לו בשעתו, ומהם בניתי את חלקה הראשון של השיחה, שפורסם ב”מאזניים” ב-1966. לימים, כאשר עמד ספר השיחות לצאת באנגלית, נתבקשתי על-ידי ההוצאה לעדכן את דברי המרואיינים לאור הזמן שעבר ומלחמת יוני 67′ – ושלחתי לו שאלות בכתב וענה לי בכתב וכך נוצר חלקה השני של השיחה שעליה נאמר בספר שנערכה בחודש אפריל 1970.
