זוהי תגובה למאמרו של אריה דובנוב במוסף הספרות של הארץ מיום 9.7.21 “אם עתידנו להיהפך למדינה לבנטינית- מוטב שהמזרחים לא יבואו“.

כמי שקרא את סיפור על אהבה וחושך“, ספרו האוטוביוגרפי של עמוס עוז שבו דן אריה דובנוב במאמרו , וכפי שאף עולה מן המאמר, אציין שאין כל אפשרות ליישב בין הפגישה המתוארת בספר בין בן-גוריון ועמוס עוז הצעיר ב-1961, לבין שתי הפגישות המתועדות בסטנוגרמות של בן-גוריון, מאותה שנה, עם קבוצה של 9-11 “קיבוצניקים אחרים, נציגי איחוד הקבוצות והקיבוצים” והקיבוצניק עמוס עוז. בספר מתוארת, באופן חד משמעי, פגישה בנוכחות שניים בלבד, בן-גוריון ועוז, ללא נוכחות כל אדם נוסף, וממילא ללא ניהול סטנוגרמה, בעוד שלפי הסטנוגרמות השתתפו אנשים רבים בשתי הפגישות.

זאת ועוד, אין כל דמיון בין תוכן הפגישה המתוארת בספר (עמוד 488-497) לבין הכתוב בסטנוגרמות, כפי שמתואר במאמר, ועל כך עומד מר דובנוב במאמרו. המסקנה שאליה הגיע מר דובנוב מכך שאין כל אפשרות ליישב בין שתי הפגישות הנ”ל לבין הפגישה המתוארת בספר, היא ש”לא זו בלבד שעוז שכח לציין בזיכרונותיו את העובדה שהתקיימו שתי פגישות ולא אחת בלבד, אלא שהוא גם ריטש החוצה מן התמונה כל עדות לנוכחותם של 9-11 קיבוצניקים אחרים… שזומנו גם הם ללשכתו של ראש הממשלה…”, וכך גם דבריו בהמשך המאמר “מלבד הביטול של זיכרונות לא נעימים מראשית שנות השישים, כולל מחיקת נוכחותם של אחרים והמרת הפרהסיה הקבוצתית בדרמה קאמרית-אינטימית בת שני גיבורים, המספר מגניב לעלילה תוספת ייחודית: נאום שפינוזיסטי מאת בן-גוריון, שדומה שלא היה ולא נברא”. כלומר, מר דובנוב שולל מכל וכל את קיומה של הפגישה בשניים המתוארת בספר, וטוען שעוז עיוות וסילף לחלוטין שתי פגישות קבוצתיות עם בן-גוריון, והציגן כפגישה אחת בלבד, שלו בלבד, עם בן-גוריון, ואף את תוכנה סילף לחלוטין.

נראה לי שמסקנתו זו של מר דובנוב נמהרת ושגויה, ומתבססת על כך שלא אותרה סטנוגרמה של הפגישה בין בן-גוריון לבין עוז בלבד. לדעתי, השכל הישר אומר שהמסקנה צריכה להיות אחרת: בין בן-גוריון לבין עמוס עוז התקיימה, ככל הנראה, הפגישה המתוארת בספר, פגישה בשניים בלבד, אך בן-גוריון לא ראה בה פגישה רשמית, הדורשת ניהול סטנוגרמה, אלא פגישה פרטית ואישית עם אדם שעורר את סקרנותו. זאת לאחר שעוז פרסם מאמר תגובה פולמוסי למאמר שפרסם בן-גוריון, והוא מצא בו בן-שיח לשיחה אינטלקטואלית, כפי שהיא מתוארת בספר, שעיקרה נסוב, ביוזמת בן-גוריון, על שפינוזה. יצוין, שמן המפורסמות היא שבן-גוריון אכן התעניין מאד בפילוסופיה, כפי שמציין ומפרט גם עוז בספר, לרבות בתורת שפינוזה (עמ’ 488). מלבד הפגישה בשניים בין בן-גוריון לעוז, בסמיכות זמנים קרובה, התקיימו שתי הפגישות המצוינות במאמר, שבהן התנהלו סטנוגרמות, שכן הן היו רשמיות. “חטאו” היחיד של עוז, לטענתי, הוא שהוא לא כתב כלל על שתי הפגישות הקבוצתיות שהתקיימו עם בן-גוריון, שבהן השתתף. מדוע לא כתב עליהן? אפשר, שמאחר שלא מצא לכך מקום מבחינה כזו או אחרת, ואפשר שהוא לא רצה להזכירן עקב דברים “לא נעימים”, כדברי מר דובנוב, שאמר באחת משתי הפגישות, בעניין חששו מעלייתם לארץ של בני עדות המזרח, שלדעתו עלולים להפוך את מדינתנו ל”מדינה לבנטינית”. אך מכאן ועד למסקנה שלא התקיימה כלל פגישה בשניים, וכי עוז עיוות וסילף לחלוטין שתי פגישות קבוצתיות שהתקיימו עם בן-גוריון והפך אותן לפגישה שלו בלבד עם בן-גוריון, שאף תכניה שונים לחלוטין מתוכנן של שתי הפגישות המתועדות בסטנוגרמות – המרחק רב כרחוק מזרח ממערב.

מעבר לכך, דומני שמר דובנוב הפליג בטענותיו בעניין תוכן שיחתו של בן-גוריון על שפינוזה בספר. לאחר ששלל את עצם קיומה של הפגישה בשניים מנסה מר דובנוב לטעון (בסארקזם, כמובן) כי “לעוז, חייל נח”ל… לא נותר אלא לשבת מהופנט ולצפות במחזה. זהו דין וחשבון מופלא התורם לדימויו של בן-גוריון כ’מלך פילוסוף’ וגו'”. כלומר, מר דובנוב טוען, שעוז לא זו בלבד שעיוות וסילף פגישות מתועדות, אלא גם מצא לנכון, בהזדמנות זו, להאדיר את דמותו של בן גוריון כ”מלך-פילוסוף”. מר דובנוב אף מוסיף בהמשך המאמר וטוען כי “נאום שפינוזיסטי מאת בן-גוריון,… נאום של הכלה וחיבוק חם של הכופר המפורסם…”, הומצא על-ידי עוז על מנת לטשטש את הפערים שבין דודו, פרופ’ יוסף קלוזנר, “שהגדיל לעשות וערך טקס פומבי להסרת החרם על שפינוזה…, לבין יריבו האידיאולוגי מתנועת העבודה [בן-גוריון]…”. נראה לי שמר דובנוב הרחיק לכת בטיעונו זה, וכל זאת עקב כך ששלל לחלוטין, שאכן התקיימה פגישה בשניים בין בן-גוריון לעוז, ולאחר ששלל לחלוטין את עצם קיום הפגישה בשניים, מנסה מר דובנוב לתת “הסברים” לתוכן השיחה ול”מטרות” המצאתה, כביכול.

עמווס עוז הצעיר בשנות השישים .אתר הספריה הלאומית

מעבר לכל האמור לעיל, אציין שטענתו של מר דובנוב כי עוז הפך בספרו שתי פגישות קבוצתיות לפגישה אחת בשניים ואף סילף לחלוטין את תוכנן, אינה מתיישבת עם כך שהספר יצא בשנת 2002, כשעוז היה כבן  63 בלבד, וסביר להניח שבאותה עת עדיין חיו לפחות חלק ממשתתפי שתי הפגישות. בבדיקתי ב”ויקיפדיה” לגבי שישה מהמשתתפים, המצוינים בשמותיהם במאמר, איתרתי שניים מהם, נחמן רז מגבע ז”ל, שחי עד שנת 2015, ומוקי צור מעין-גדי, שעודנו בחיים. אילו עוז אכן היה עושה כדבר הזה, סביר מאד שמשתתפי שתי הפגישות היו מוחים על כך. העובדה שלא מחו, מלמדת שהם הבינו שעוז כלל לא התייחס בספרו לשתי הפגישות הקבוצתיות הנ”ל, אלא סיפר על פגישה אחרת, פגישה בשניים של בן-גוריון עִמו. יתר על כן, קשה להעלות על הדעת שעוז היה מעז לעשות כדבר הזה ביודעו שכל, או לפחות חלק, ממשתתפי הקבוצות עודם בחיים, ועלולים למחות על כך.

לאור טעותו הבסיסית של מר דובנוב (לדעתי) בכך שהוא שולל לחלוטין את עצם קיומה של הפגישה בשניים בין בן-גוריון לעוז, ממילא מובן שהסתמכותו של מר דובנוב על כך ש”למונולוג הארוך של ראש הממשלה על שפינוזה אין שום זכר בסטנוגרמות של מפגשים אלה [הפגישות הקבוצתיות]”, על מנת לערער על עצם קיומה של הפגישה בשניים, אינה נכונה. פשוט מאד, “המונולוג הארוך” של בן-גוריון על שפינוזה התקיים בפגישתו בשניים עם עוז בלבד ולא בפגישות הקבוצתיות.

 

דוד בן גוריון בשנות השישים .ויקיפדיה

כמו כן, בעניין דבריו של מר דובנוב כי “גם קשה לזהות בהם [במפגשים הקבוצתיים, לפי הסטנוגרמות] את בן-גוריון מטיף לנציגי הקומסומול הציוני [כאן במובן של הנוער הסוציאליסטי הציוני] על היעדר מחויבות אידיאולוגית”, לפי הבנתי מסתמך מר דובנוב על דברי בן גוריון, כפי שמביא אותם עוז בעמ’  495 בספר: “עכשיו… נִפְנָה [בן-גוריון] להרצות לי… על עניינים אחרים: על ירידת המתח החלוצי בקרב הנוער שלנו. על השירה העברית החדשה, שמתפייטת בכל מיני אקספרימנטים משונים במקום לפקוח עיניים ולשיר על דבר הפלא המתחולל כאן יום-יום ממש לנגד עינינו: תחיית העם! תחיית לשוננו! תחיית שממות הנגב!”. ובכן, העובדה, כפי שאני מבין מדבריו של מר דובנוב, המסתמך על הסטנוגרמות, שבן-גוריון לא הטיף למשתתפי שתי הפגישות על היעדר מחויבות אידיאולוגית של “הנוער שלנו”, אינה מלמדת שהוא לא אמר דברים כאלה (על ירידת המתח החלוצי בקרב הנוער) לעוז בפגישתם בשניים, ואינה מלמדת שלא התקיימה כלל פגישה בשניים בין בן-גוריון לעוז, כפי שמסיק מר דובנוב. גם ניסיונו של מר דובנוב להסתמך על דברי בן-גוריון ודברי עוז בפולמוס המאמרים הנ”ל שניהלו, במטרה לסתור את המובאות הנ”ל שהביא עוז מפי בן-גוריון בספרו בעמ’ 495 (“עכשיו… נִפְנָה וגו'”) אינה משכנעת. דברי בן-גוריון במאמרו, שאתו התפלמס עוז, כי “‘שוויון מוחלט’ הוא ערך ‘בלתי טבעי’ וכי במקומו יש לקדם הקמת קואופרטיבים ורעיונות בדבר שותפות כלכלית פרגמטית וגו'” אינם מלמדים כי הוא לא סבר שחלה ירידה ב”מתח החלוצי בקרב הנוער שלנו” וגו’ כדבריו לעוז בפגישתם. יכול בן-גוריון לסבור שמתח חלוצי צריך להתקיים בקרב הנוער, וכי חלה בו ירידה, גם אם הוא סבור כי “שוויון מוחלט הוא ערך ‘בלתי טבעי'”. גם קידום “הקמת קואופרטיבים ורעיונות בדבר שותפות כלכלית פרגמטית”, וקידום “תחיית העם! תחיית לשוננו! תחיית שממות הנגב!”, כדבריו הנ”ל, הינם ערכים חשובים, וגם אליהם עשוי הנוער להתגייס. 

כריכת ״סיפור על אהבה וחושך״ של עמוס עוז

כעת אתייחס לטיעון מרכזי נוסף במאמרו של מר דובנוב, והוא בעניין “הקורא הרע”. פרק ה’ בספרו של עוז “סיפור על אהבה וחושך” (עמוד 36-40), שאליו מתייחס מר דובנוב, אינו עוסק כלל בכתיבה אוטוביוגרפית, אלא בכתיבה בדיונית.

בתִּמְצוּת מירבי אומַר, שעוז מבחין בין “קורא רע” לבין “קורא טוב”. המשותף לכל “הקוראים הרעים” הוא שהם אינם מעוניינים להתעמק ביצירת ספרות מורכבת, אלא מבקשים “שורה תחתונה, … משהו קונקרטי, משהו כמו ‘הכיבוש משחית’, או ‘שעון החול של הפער החברתי מתקתק'”, או שהם מבקשים למצוא את הצד הרכילותי שבסיפור, הנוגע, כביכול, למחבר עצמו, או שהם מחפשים ביצירת הספרות שערוריות ו”חשיפות”. להבדיל, “הקורא הטוב” ש”מחפש את לב הסיפור במרחב שבין היצירה לבין מי שכתב אותה” (38), הוא מי שמחפש את לב הסיפור “בשדה שבין הכתוב לבין הקורא”, והדוגמא היא “לא ‘האם כשדוסטוייבסקי עוד היה סטודנט, הוא באמת רצח ושדד אלמנות זקנות?’ אלא אתה, הקורא, מעמיד את עצמך במקומו של רסקולניקוב, כדי לחוש כך את הזוועה ואת הייאוש ואת העליבות” (עמוד 39). הקורא הרע מחטיא, אפוא (בלשוני, בעקבות עוז) את מטרתו העיקרית של הסיפור, שהיא שהקורא יחשוב על עצמו, יבחן את חייו ומחשבותיו, יחוש את רגשותיו, יחטט בנפשו ויהרהר עליה בעקבות הקריאה על הדמויות שבסיפור. יחד עם זאת, מדגיש עוז (עמודים 38-39): “לא שאין מה לחפש בין הטקסט לבין המחבר – יש מקום למחקר ביוגרפי”, כלומר, עוז אינו שולל מחקר ביוגרפי ביצירת הספרות, אך מבהיר שלדעתו לא זה העיקר – העיקר הוא במה שכתב על “הקורא הטוב”.

ומה מכל הניתוח מאיר העיניים הזה של עוז הבין ורקח במאמרו מר דובנוב? ובכן, ראשית, הוא שגה שגיאה בסיסית ומהותית: בפרק ה’, שאליו הוא מתייחס, עוסק עוז בכתיבה בדיונית, ולא בכתיבה אוטוביוגרפית. כל הדוגמאות הרבות שמביא עוז בפרק זה מכתיבתו שלו ומכתיבתם של יוצרים גדולים אחרים, לקוחות מכתיבה בדיונית, וכך גם כל רוח הדברים בפרק זה. מר דובנוב הבין, באופן שגוי, כאילו ניתן להקיש מדבריו של עוז על הכתיבה הבדיונית לכתיבת ספרו האוטוביוגרפי הנדון (“סיפור על אהבה וחושך”), ולא היא. עוז, פשוט מאד, אינו מתייחס כלל בפרק ה’, לכתיבה אוטוביוגרפית. מהבנתו השגויה הזו מסיק מר דובנוב, שעוז ביקש, בדבריו על “הקורא הרע” בפרק זה, למנוע התייחסות מחקרית או ביקורתית לאוטוביוגרפיה שלו. יתר על כן, אפילו כשכתב את דבריו על הכתיבה הבדיונית, כתב עוז במפורש, כאמור לעיל: “יש מקום למחקר ביוגרפי”. ובכן, בעיקרו של דבר ברצוני לומר, שמאחר שעוז כלל לא התייחס בפרק ה’ לכתיבה אוטוביוגרפית, הרי שלא ניתן לומר שהוא ביקש למנוע התייחסות מחקרית או ביקורתית על ספרו האוטוביוגרפי הנדון, כך שדבריו של מר דובנוב בעניין זה – חסרי בסיס. ואף אם נניח, לצורך הדיון, שעוז התכוון בפרק ה’ גם (אך בוודאי לא רק) לכתיבתו האוטוביוגרפית, הרי שהוא כתב שם בפירוש ש”יש מקום למחקר ביוגרפי”, כאמור לעיל.

מר דובנוב כותב דבר מובן מאליו, ובטוחני שגם עוז, אילו נשאל על כך בחייו, היה משיב על כך בחיוב. מר דובנוב כותב: “האוטוביוגרפיה, על פי הגדרה זו [של תיאורטיקן הספרות הצרפתי פיליפ לז’ן, המובאת בפסקה הקודמת של המאמר], מבוססת על מעין הסכמה או ברית בלתי-כתובה בין המחבר לקוראיו: הקוראים מצטרפים למסע רק בתמורה לכך שהמחבר מצהיר על התחייבותו לקורא לכתוב בצורה כנה ואותנטית על חייו שלו, ועל הסופר להכיר בכך שהקורא סומך על כך שהוא יציג בפניו סיפור אמיתי”. כעת עלינו לשאול: היכן לא עמד עוז בספרו, שיש בו מאות סיפורים גדולים וקטנים על אירועים בחייו האישיים והמשפחתיים המשיקים לאירועים חברתיים ולאומיים, שהאותנטיות שלהם והאמת והכנות שבהם ניכרות בעליל, בהגדרה זו? ובכן, מר דובנוב מביא במאמרו, לשיטתו, שני מקרים שבהם לטענתו לא עמד עוז ב”הסכמה” הנ”ל עם קוראיו. כלומר, לטענתו, לא כתב “בצורה כנה ואותנטית” ולא “הציג בפניו [בפניהם] סיפור אמיתי”. אלה הם עניין שתי הפגישות הקבוצתיות שהתקיימו ב-1961 עם בן-גוריון, שבהן השתתף גם עוז, ודבריו של עוז בעניין בני עדות המזרח באחת מהן, ועניין סיפורו של עוז על פגישתו בארבע עיניים עם בן-גוריון באותה שנה. שני מקרים בלבד, וגם זאת לשיטתו בלבד. למקרים אלה התייחסתי בהרחבה קודם והבהרתי, ראשית, שטענתו של מר דובנוב כי עוז עיוות וסילף והפך שתי פגישות קבוצתיות עם בן-גוריון לפגישה אחת של בן-גוריון עִמו בלבד הינה שגויה, וכן שגויה טענתו שפגישתו של בן-גוריון עם עוז בלבד לא התקיימה כלל.

מכל המבנה שבנה מר דובנוב במאמרו לא נותר אלא דבר אחד שלכאורה יש בו ממש: עוז לא סיפר על שתי הפגישות הקבוצתיות, כולל על דבריו בעניין בני עדות המזרח באחת מהן. כפי שהבהרתי קודם, ניתן להסביר מדוע לא כתב עוז על שתי הפגישות הקבוצתיות, ואינני רואה בכך אי עמידה של עוז ב”הסכמה” הנ”ל עם קוראיו.

יחד עם זאת, אני מסכים שאם עוז אכן ביודעין ובכוונת מכוון לא הזכיר את דבריו בעניין עדות המזרח באחת מהפגישות על מנת להעלימם מידיעת הקוראים, הרי שבעניין זה הוא לא עמד ב”הסכמה” הנ”ל. בעניין זה בלבד, ואין להקיש מכך על האותנטיות, הכנות והאמת של ספרו כולו, או לקבוע שבספרו כולו לא עמד עוז ב”הסכמה” הנ”ל. ואולם, כיצד נוכל לשפוט זאת כעת? עוז אינו עוד בין החיים, ולא ניתן לשאול אותו בעניין זה, מה גם שעוז הביע בימי חייו אינספור אמירות בעניינים חברתיים ופוליטיים, שמרביתן המכרעת אינן מופיעות כלל בספר. יתכן שהדבר נבע מהחלטה שלו שלא להפוך ספר זה לספר שעיקרו נסוב על דעותיו החברתיות והפוליטיות – אלא על חייו כאדם בכלל – על מנת שלא לתת לספר אופי אחר, חברתי-פוליטי, במקום אישי ומשפחתי, תוך השקה מסוימת לאירועים חברתיים ולאומיים. יתכן שגם אמירותיו בעניין בני עדות המזרח נכללו בעיניו בקטגוריה זו.

לסיכום: סבורני שמאמרו של מר דובנוב רצוף בשגיאות, חלקן בסיסיות ומהותיות, כפי שפרטתי.

הוא הביא שתי דוגמאות בלבד להוכחת טענותיו, וגם שתיהן שגויות בעיקרן, או שניתן להסבירן בהחלטתו של עוז (שלדעתי עמדה ביסוד כתיבת הספר) שלא לכלול את כל אמירותיו החברתיות והפוליטיות. בכל מקרה, אוטוביוגרפיה אינה יכולה ואינה אמורה להתייחס לכל אינספור האירועים והאמירות שאירעו ונאמרו בחייו של הכותב, ובכל אוטוביוגרפיה הכותב בוחר על מה לכתוב. ברצוני להבהיר שלדעתי, גם אם נניח שביודעין ובכוונת מכוון לא סיפר עוז על שתי הפגישות הקבוצתיות ועל דבריו בעניין בני עדות המזרח, אין בדברים אלה כדי ללמד באופן גורף וכולל על כך שעוז לא עמד בספרו ב”הסכמה” עם קוראיו. ציפייה שכותב אוטוביוגרפיה יספר על כל אמירותיו הלא נעימות שאמר במהלך כל ימי חייו היא ציפייה לא ריאלית ולא מתקבלת על הדעת, ואין כותב אוטוביוגרפיה שיעמוד בכך.

אי-סיפורו של עוז על שתי הפגישות הקבוצתיות ועל אמירות “לא נעימות” שאמר באחת מהן, הינו, לכל היותר, על שני עניינים לעומת אינספור סיפוריו האותנטיים, הכנים, והאמיתיים בספרו. על מנת לקבוע שספרו של עוז אינו אוטוביוגרפיה אותנטית, כנה ואמיתית, כטענתו, היה על מר דובנוב להביא ראיות נוספות לכך.

טוב עשה מר דובנוב שחשף את ממצאיו שבסטנוגרמות, אך מכאן ועד למסקנותיו – המרחק רב מאד.

                       

קיראו עוד על עמוס עוז ב”יקום תרבות”

עמוס עוז תמונת יח”ץ
הפוסט הקודםהמלצות אנשי יקום תרבות לסוף השבוע 10-11 ספטמבר 2021
הפוסט הבאגבריאל מוקד – זכרונות מיאנוש קורצ׳אק
נולדתי ב-1950, ב-1964 זכיתי בפרס שלישי (משותף) בתחרות חיבורים שנערכה בין תלמידים מצטיינים, נציגי בתי הספר היסודיים בתל-אביב-יפו רבתי. אני בוגר בית הספר התיכון העיוני ופנימיית "בויאר" בירושלים, והחוג לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב. פרסמתי שלושה ספרי שירה רחבי היקף בהוצאת "כרמל", ובהם מאות שירים ושלושים פואמות. ספר שיריי הראשון זכה במענק מ"קרן עמו״ס״ של נשיא המדינה, וב 2018 זכיתי בתעודת הערכה מכתב-העת "מוטיב" על כתיבתי ויצירתי "הפורה והמשובחת". שלושת הספרים זכו לשבחים במאמרי ביקורת רבים מאד, שפורסמו בכתבי-עת רבים, ובהם "מאזניים", "עיתון 77", "פסיפס", "אפיריון", "אימגו", "בכיוון הרוח" ועוד. רבים מאד משיריי (למעלה ממאתיים וחמישים, כולל פואמות רבות) פורסמו בכתבי-עת רבים, ובהם "עכשיו", "מאזניים", "עיתון 77", "גג", "הליקון", "פסיפס", "אפיריון", "עמדה", "כרמל", "המסדרון", "מוטיב", "מקף", "שבילים", "שירת המדע", "בין סגול ובין תכלת", "בגלל", "בכיוון הרוח", "ירושלים", "עבריתון", "סלונט" ועוד, וכן ב"היקום של אלי אשד", ב"מעריב nrg", ב"המכון" (של מכון ויצמן למדע) וב"אסטרונומיה", בעיתונים "הארץ", "מעריב" ו"ישראל היום", ובאנתולוגיות רבות. כמו כן, פורסמו עשרות סיפורים, מסות ומאמרים שלי בנושאי פרוזה, שירה, מחזות, תיאטרון וקולנוע בכתבי העת "מאזניים", "בגלל", "אימגו", "בכיוון הרוח", ו"מעריב nrg".

7 תגובות

  1. תודה, חיים ספטי ו״יקום תרבות״, על הניתוח המחדד את כשליו של אריה דובנוב. גילוי נאות: אני בתו של עוז, וגם היסטוריונית המחוייבת לטיפול זהיר במקורות ראשוניים. שתי הערות:
    1. אכן, לא נמצא עד כה תיעוד רשמי לפגישתו הפרטית של בן גוריון עם עוז. אני סבורה שהיא התקיימה. לנו, בני משפחתו, ולחברים אחדים סיפר עוז לא אחת על הפגישה הזאת, בנוסח דומה לזה שהופיע כעבור שנים ב״סיפור על אהבה וחושך״. עם זאת, עדותנו היא עדות שמיעה, כלומר מכלי שני.
    2. חשוב בהרבה: ״המדינה הלבנטינית״ העתידית עליה התריע עוז באחת הפגישות הקבוצתיות *איננה* כזו בגלל קליטתם של עולי ארצות המזרח. היא לבנטינית מפני שעולי פולין יקבלו בה דיור טוב יותר, וביתר מהירות, מעולי המזרח והמגרב. זו היתה מדיניותו של בן גוריון, ועליה תקף אותו עוז. קרא נא שנית את הסטנוגרמה, מר ספטי, כדי שלא תיכשל בטעותו הקשה של דובנוב בהבנת הנקרא.

  2. לפניה עוז זלצברגר: תודה על תגובתך. לעניין סעיף 1: דבריך ברורים ואין לי מה להוסיף עליהם, אך טוב עשית שכתבת אותם. יש בהם משום עדות, הגם שעדות שמיעה, כפי שציינת, שעשויה לחזק את דברי אביך בספרו על פגישתו הפרטית עם בן-גוריון. לעניין סעיף 2: במאמרו כתב מר דובנוב: “מה שנמחה ללא זכר מן האוטוביוגרפיה של עוז הוא גם סדרת אמירות מקוממות של הדוקטרינר הצעיר ביחס לבני עדות המזרח ותושבי עיירות הפיתוח. כך למשל בחילופי הדברים הבאים בינו לבין בן גוריון בלשכתו בתל אביב”, ומיד לאחר מכן צטט מדברי בן גוריון ומדברי אביך ציטוטים שנחזים כציטוטים מדויקים, לרבות ראשי התיבות של בן-גוריון ושל אביך לפני כל אמירה שלהם כנהוג בסטנוגרמות (אמנם בציטטות עצמן לא מוזכרים בני עדות המזרח במילים מפורשות, אך זאת כתב מר דובנוב במשפט המתחיל במילים “מה שנמחה וגו'” שקדמו לציטטות), ולכן לא עלה על דעתי שעלולה להיות בדבריו של מר דובנוב בעיה מסוג זה שאת מצביעה עליה בסעיף זה ולא ניסיתי להשיג את הסטנוגרמה ולא קראתי אותה, אלא הנחתי שדבריו של מר דובנוב לגבי הנאמר בה בנושא זה מדויקים. נראה לי שטעיתי בכך שלא קראתי את הסטנוגרמה ואני מצר על כך ואעשה לתיקון טעותי. אעשה מאמץ להשיג את הסטנוגרמה ולקוראה ולאחר מכן אתייחס לעניין זה בתגובה נוספת (תגובתי כעת היא תגובה ראשונית בלבד לעניין סעיף זה, שכן אני מניח שיעבור זמן מה עד שאשיג את הסטנוגרמה).

  3. Asaf Bartov בפייסבוק :
    דברים נכוחים ומשכנעים. רק מיותרת ההתעקשות הקטנונית על “מר דובנוב” לכל האורך (להבדיל מבאזכור הראשון, ופשוט “דובנוב” משם ואילך), במיוחד כשלצידה ספטי כותב רק “עוז” ולא “מר עוז”. זו צורה פאסיבית־אגרסיבית של הקטנה שמקומה לא יכירנה בשיח עיוני מנומס. דבר לא היה נחלש בטיעוניו של ספטי אילו היה נמנע מכך.

  4. דניאל עוז בפייסבוק
    חיים ספטי צודק, באחריות: אבא שלי נפגש עם בן-גוריון כמה פעמים, ולפחות אחת מהפגישות היתה בארבע עיניים.
    חוץ מזה, דובנוב המציא בטור שלו איזו שטות גמורה של התנגדות כביכול לעליה המזרחית, כשבפועל באותה סטנוגרמה עצמה שדובנוב ציטט ממנה (של המפגש הקבוצתי) עמוס עוז נוזף בבן-גוריון על כך שלא מצא מגורי קבע ליושבי המעברות, ואפילו אומר ששקל להחזיר את כרטיס החבר שלו במפא”י רק מהסיבה הזו (מעט אחר כך הוא אכן הפסיק חברותו במפא”י)

  5. למר אסף ברטוב: תודה על דבריך כי הדברים “נכוחים ומשכנעים”. לעניין “ההתעקשות הקטנונית על ‘מר דובנוב'”, כלשונך, להבדיל מ”רק ‘עוז’ ולא ‘מר עוז'”, אציין שגם במאמר התגובה וגם בתגובתי לדברי פרופ’ גליה עוז זלצברגר, כתבתי רק “עוז”, כשם שכתבתי רק “בן-גוריון”, מאחר ששניהם אינם עוד בין החיים, ולמיטב ידיעתי לא מקובל בד”כ להוסיף במאמרים את התואר “מר” לשמו של מי שאיננו עוד עמנו. בוודאי שלא הייתה לי כוונה של הקטנה, חלילה, כלפי עוז או כלפי בן-גוריון. את שניהם אני מעריך, כל אחד בתחום עשייתו העיקרי, זה כסופר וזה כמנהיג (אך, כמובן, את מאמר התגובה כתבתי בכתיבה אובייקטיבית וללא קשר להערכתי לעוז. גם אילולא הערכתי אותו, הייתי כותב אותם דברים בדיוק). בעניין התואר “מר דובנוב”, מאחר שהאיש חי עמנו (כן יאריך ימים ושנים), הרי שנראה לי דרוש לכנותו בתואר מר. יחד עם זאת, נראה לי שבהחלט אפשר היה שאסתפק בהוספת תואר זה בפעם הראשונה בלבד, ובכך אתה צודק. אציין, שבעת שכתבתי את מאמר התגובה ואת תגובתי לעוז זלצברגר, לא הייתי מודע לכך, והוספת התואר שוב ושוב נעשתה באופן “אוטומטי”, מתוך ההרגל ונוהג הנימוס לכנות אדם בתואר “מר” בכתיבה רשמית.

  6. גלי מיר תיבון כותבת לי בפייסבוק :

    אלי יקר, עמוס עוז נפגש עם בן גוריון. על הפגישה הזאת נכתב הרבה לפני סיפור על אהבה וחושך שכן עוז היה אז איש צעיר. את השיחה ביניהם לימדו בתנועות הנוער הציוני בשנות ה-80. בברכה, חברתך לפייסבוק, גלי

  7. ועכשיו נשאלת השאלה הגדולה: האם סופרים מחוייבים בכלל לדייק באוטוביוגרפיות שלהם ? התשובה היא שלא ואינני חושב שמישהו אי פעם שכתב אוטיביוגרפיה דייק בה בכל פרט .ובכלל זה גם לא סופרים. יש להניח שבאירועים שהתרחשו לפני עשרות שנים הסופרים לא בהכרך זוכרים אותם במדוייק ויכול להיות גם שהם מעוותים או משנים אירועים שונים כדי שהסיפור יהיה טוב ודרמטי יותר או שהם יוצגו בו באור דרמטי יותר. וזה מה שקורה בדרך כלל או תמיד.
    יש להניח שגם עמוס עוז לא דייק במאה אחוז לגבי כל אירוע שכתב עליו מן הסיבה הפשוטה שלא תמיד זכר אותו במדוייק וגם לצרכי דרמה ספרותית.אם היה כותב את הדברים בדיוק כפי שהתרחשו יש להניח שהספר היה מעניין הרבה פחות.
    השאלה כאן האם התקיימה פגישת יחיד בין עוז ובין דוד בן גוריון ? התשובה היא שכן. כל העדויות מראות כך.
    האם עמוס עוז העביר במדוייק את כל מה שנאמר בה? כאן התשובה היא מורכבת יותר .מכיוון שאין סטנוגרמה אני משער שבאופן כללי כן אבל לא בפרטי פרטים גם כי לא זכר את השיחה במילה ובמילה וגם כדי להפוך אותה יותר דרמטית עבור הקורא. אבל יש להניח שהוא לא בדה דבר לגביה.
    הוא רק שם דגש על דברים מסויימים שבן גוריון אמר והתעלם או קיצר בדברים אחרים.
    וכך זה בכל אוטוביוגרפיה שנכתבה אי פעם.

השאר תגובה

הזן את תגובתך!
הזן כאן את שמך

eighteen − 9 =