ב-18 באוגוסט 1994 נפטר אחד ההוגים המוכרים, הידועים, האהובים, והשנואים ביותר של ישראל.

לציון התאריך אנו מפרסמים ראיון גדול שערך עימו אהוד בן עזר בשנות השישים, שבו מביא ישעיהו ליבוביץ את דיעותיו, שממרחק הזמן לא נראה שהתישנו.

ישעיהו ליבוביץ נולד ב-1903 בריגה, לאטביה. אחר מלחמת-העולם הראשונה יצאה משפחתו לגרמניה והוא סיים לימודיו בכימיה באוניברסיטת ברלין ב-1924, וברפואה באוניברסיטת באזל; עבד במחלקה לכימיה של אוניברסיטת ברלין, במכון לכימיה ביולוגית בברלין-דאהלן, ובחלקה לפיסיולוגיה באוניברסיטת קלן. ליבוביץ עלה לארץ-ישראל ב-1934, ומאותה שנה היה מורה באוניברסיטה העברית. משנת 1955 פרופסור-חבר לכימיה ביולוגית, ומ-1961 ועד לפרישתו, פרופסור-מן-המניין וראש המחלקה לכימיה אורגנית וביולוגית.

פירסם בעברית ובלשונות אחרות מחקרים מתחום הכימיה האורגנית, הביוכימיה, הפיסיולוגיה, והקיברנטיקה, ובעברית מאמרים בענייני השעה, יהדות, ובעיות הדת. היה מעורכיה הראשיים של האנציקלופדיה העברית, שבהוצאת “מסדה”. ממנהיגי תנועת “העובד הדתי” ו”שורת המתנדבים”, ונודע כפולמוסן חריף, וכאיש מדע והגות רב-גוני. עמדותיו הפוליטיות והאידיאולוגיות הנחרצות, סגנונו הבוטה והמושחז, יושרו האישי, עקביותו, וכוח ראייתו למרחוק את הסכנות האורבות לפתחה של החברה הישראלית – הִקנו לו מתנגדים רבים כמו גם תלמידים ומעריצים, חילוניים ודתיים כאחד, הרואים בו אחד מגדולי החכמים היהודיים בדורנו.

ספריו העבריים: “חינוך ללימוד תורה ולקיום מצוות” (עם א. אלינר) (1943); “התורשה מהי?” (1945); “תורה ומצוות בזמן הזה; הרצאות ומאמרים” (1954); “יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל” (1975).

פרשת הילד יוסלה וחטיפתו, המוזכרת בריאיון, היא פרשת יוסלה שוחמאכר, בן השמונה, שהוסתר בשנת 1960 בידי סבו, ר’ נחמן שטארקס, דודו שלום שטארקס, וידידיהם האדוקים הקנאים, מחשש שמא יעזבו הוריו אלתר ואידה שוחמאכר את הארץ ויחזרו עם בתם נינה ובנם יוסלה לברה”מ. כשסירב הזקן לציית להחלטת בית המשפט שציווה עליו לגלות את מקום מחבואו של הילד – הושב במאסר. הפרשה הגיעה לסיומה בשנים 1962-1960; שירות הביטחון הישראלי גילה את הילד בברוקלין והחזירוהו ארצה להוריו.

המערכת

—————————————————————————————————————————————-

החלק הראשון של השיחה נדפס תחילה ב”מאזניים” בחודש פברואר 1966, ושניהם הופיעו בספרו של אהוד בן עזר “אין שאננים בציון שיחות על מחיר הציונות”, שהוקדש למחנכת טוני הלה. ספריית אופקים, הוצאת עם עובד 1986.

שני חלקי השיחה הופיעו לראשונה בספר במהדורה האמריקאית בהוצאת הספרים של ה”ניו יורק טיימס”

 “Unease in Zion”, Quadrangle, 1974

עטיפת הספר ״ישעיהו ליבוביץ עולמו והגותו״. עורך – אבי שגיא

האידיאולוגיה הציונית

אהוד בן עזר: כיצד היית מגדיר את האידאולוגיה הציונית?

ישעיהו ליבוביץ: הציונות אינה אידאולוגיה, אלא היא מכלול הפעולות שנעשו להחזרת העצמאות של עם-ישראל בארצו. קיימות רק אידאולוגיות אנטי-ציוניות האומרות שעם- ישראל אינו עם. אך טועה הוא מי שסבור כי הציונות משמשת כפיתרון לבעיית העם היהודי; אין היא אלא המכלול של אותן הפעולות שהביאו להשגה-מחדש של העצמאות הממלכתית של עם-ישראל בארצו.ואילו הבעיות הגדולות של העם היהודי אינן אלו של הציונות.

אהוד בן עזר: מבחינת יהודית נתאכזבת אפוא מן הציונות?

ישעיהו ליבוביץ: אין לי שום אכזבה מן הציונות, כי מעולם לא עלה על דעתי, כי היא תשמש פיתרון לבעיות העם היהודי. זאת ועוד, הבעיות המהותיות של האדם אינן פוליטיות. כל פיתרון של בעיות חברתיות ופוליטיות אינו פותר אלא את אותן הבעיות שבהן עסק, אך לא את בעיותיו של האדם מבחינת מהותו.

אהוד בן עזר: הנכון להסיק מכך שעיקר עניינך הוא בעם היהודי ובמהותו של האדם היהודי?

ישעיהו ליבוביץ: אתה שואל, אם יש לי עניין בעם היהודי? יש לי עניין רק בעם היהודי! המדינה אינה מעניינת אותי אלא במידה שהיא משמשת מדינתו של העם היהודי, שאם לא כן, היא לא רק מיותרת אלא גם מזיקה. ראה, המדינה כשלעצמה היא מעמסה והכבדה על הבעיות הבינלאומיות; אנחנו מהווים אלמנט של אי-שקט ושל גרימת קונפליקטים בעולם. ובכן, אם מדינת-ישראל היא סתם מדינת-ישראל – היא גורם מזיק; אך אם היא מדינתו של העם היהודי – לא איכפת לי שהיא גורם מעורר אי-שקט. בשביל מי שאינו יהודי – עצם מציאותו של עם ישראל היא בגדר גורם מפריע. אם היטלר היה מצליח – היה, מבחינתם, משחרר את האנושות מהרבה קשיים. עצם הפזורה והגולה נוצרו על-ידי הייחוד של העם היהודי. ואם אין לו ייחוד – לא יוסיף להתקיים. והדבר אמור גם לגבי העם היהודי במדינת-ישראל.

ובאשר לאכזבות, ניקח לדוגמה את הקיבוץ. מי התאכזב ממנו? מי שהקיבוץ לא הביא לו מה שהוא ציפה ממנו – את גאולת האדם. אם לכך ציפה מישהו, הריהו שוטה ואין מה להתווכח עימו. ערכים אפשר להשיג רק במישרין. אם מישהו שואף לתיקון המוסרי של האדם – צריך לעסוק בו במישרין ולא לחשוב שהתיקון יושג על-ידי יצירת משטר חברתי מסויים. הקיבוץ מילא את משימתו: ביצע אותה צורת-התיישבות שאיפשרה את כיבוש הארץ בתנאי קיומו של הרוב הערבי והשלטון הזר. ואין חשיבות לדבר אם היתה זאת גם כוונתם המודעת והמקורית של יוצרי הקיבוץ. ברור שלא זו היתה כוונתם המודעת; לא א”ד גורדון ולא שלמה לביא – לא נתכוונו לכך. רטרוספקטיבית בולט הדבר בבהירות מפתיעה, ואני מודה שבזמנו גם לי לא היה הדבר ברור כפי שהוא ברור היום: היתה זו האפשרות היחידה להשתלט על הארץ בצורה של התיישבות כמעט-צבאית, בדומה למושבות שהרומאים היו מקימים שעה שהרפובליקה הרומאית הקטנה השתלטה על איטליה כולה.

מכאן צפה ועולה השאלה, אם גם היום יש עוד זכות-קיום להתיישבות הקיבוצית, או שמא הפכה לגידול פאראזיטי בגוף המדינה והעם? ומכאן הלקח – שאסור לייחס לאיזו תנועה חברתית ומדינית שהיא – תכנים שאינם נובעים מעצם פעילותה. אין חשיבות לשאלה מה חשבו האנשים בעלי הרמה הגבוהה באותה תנועה – אלא מה היתה הפעולה בפועל; במקרה שלנו – הקמת משטר המאפשר שהאדם יהא איכר וחייל גם יחד. היתה מידה רבה של תמימות, הקרובה לשטות, באמונה כי שינוי היחסים החברתיים ישנה גם את מהות האדם. סברה זו הריהי איוולת שאין הדעת סובלתה.

בדומה לכך אנו יכולים לומר, כי בעייתו המהותית של העם היהודי היא בעיית היהדות; ואילו הציונות אינה הפיתרון לבעיית היהדות אלא היא הדבר שהגדרנוהו בתחילה – החזרת העצמאות הממלכתית לעם היהודי.

כריכת הספר ״אמונתו של ישעיהו ליבוביץ״ מאת נעמי כשר

העם היהודי

אהוד בן עזר: כיצד נראה בעיניך היחס בין מדינת-ישראל לבין העם היהודי?

ישעיהו ליבוביץ: העם היהודי בכללותו, כמות-שהוא, לא יתרכז במדינת-ישראל. הוא יכול להתרכז בה רק עקב הגורם היהדותי. אמנם הגורם היהדותי נעשה עתה תלוי במציאותה של המדינה, אך רק תוכן יהודי מהותי יכול להביא את היהודים לכך שיחזרו לארץ-ישראל. הציונות אינה אלא חלק ממכלול רחב יותר – היהדות.

הסיטואציה של העם היהודי כיום היא כזאת, שאצל רובו הגדול הלכה המהות היהודית לאיבוד; ואסור להתעלם מכך שלמעשה העם היהודי כיום הוא כולו עם של שרידים, שהרי אף-על-פי שרובו קיים, עיקרו הושמד. השאלה המרכזית היא באיזו מידה מדינת-ישראל היא אמצעי להביא לידי התחדשות המהות היהודית בין היהודים – ועל-ידי-כך לגרום להם להתרכז בארצם. וזוהי מעין צבת בצבת עשוייה.

למען התחדשות זו לא עשתה המדינה כלום; היא לא תרמה שום תרומה ליהדות. ואני רחוק מכל תמימות הסוברת, כי המדינה תיתן את התשובה לבעיות היהדות; אך כנגד זה ברור לי, כי המדינה היתה צריכה להיות הזירה שבה מתנהל המאבק על היהדות. דומני, כי בכך טמונה כיום האפשרות היחידה היכולה להביא לידי התעוררות יהודית בין יהודים בגולה. לצערנו, המאבק האמיתי על היהדות לא קיים במדינת ישראל. המדינה היא מנגנון ממלכתי-שלטוני ללא כל תוכן.

אהוד בן עזר: האם לא כך הדבר אצל כל מדינה?

ישעיהו ליבוביץ: ייתכן כי זהו תוכנה של כל מדינה – ולגבי מדינות אחרות הדבר אף אפשרי, כי סתם מדינה מזדהית עם העם היושב בה, מה שאין כן במדינת-ישראל, אם אנו רואים אותה מתוך האספקט של מדינת העם היהודי. ראיית המדינה כיישות בפני עצמה, אשר בעיות קיומה והסדר היחסים השלטוניים והממלכתיים בה הם ערכים כשהם-לעצמם – זוהי מהות הכנעניות. ואין חשיבות לדבר אם בני-אדם אינם משתמשים במונח המפורש הזה. ברור כי כל הכוחות והגופים הציבוריים השולטים במדינה ידחו בכל תוקף את שייכותם לכנעניות; רובם אף יעשו זאת מתוך כנות סובייקטיבית גמורה, אך אין זה משנה את העובדה שלמעשה לא העם היהודי, כמיוצג על-ידי ההיסטוריה של שלושת-אלפים שנות קיומו, מצוי לנגד עיניהם – אלא המסגרת הטריטוריאלית השלטונית שהקימונו בדור האחרון. לי עצמי אין שום עניין במסגרת זו כשהיא-לעצמה, ואני רואה את כל הצגתה כערך – כביטוי מובהק של לאומניות ספק-תמימה ספק-ברוטאלית, ואם להשתמש במילה חריפה יותר – כביטוי של מנטאליות פאשיסטית.

אהוד בן עזר: האין קיימת סכנה כי גם האינטרסים האובייקטיביים שהם ממהותה היהודית של המדינה, יביאו לידי גילויים קיצוניים ממין אלו שהזכרת?

ישעיהו ליבוביץ: השאלה היא מה אני רוצה כיהודי, ולא מהם “האינטרסים האובייקטיביים” של העם היהודי. אין אינטרסים אובייקטיביים, שהרי “אינטרסים” אינם אלא הדברים שבעל האינטרסים רוצה בהם. עשינו מלחמה, שפכנו דם, גירשנו עשרות אלפי פליטים מן הארץ; אף אחד מן הדברים האלה אינו משמח. אך זו היתה מלחמתו של העם היהודי. אני יודע, זו אינה הצדקה – שום אדם שאינו יהודי לא יראה בכך הצדקה. אך זו הצדקה בשביל האדם היהודי.

אהוד בן עזר: קיומה של ההצדקה, אפילו מהות יהודית לה, עדיין אינו משנה את תודעת-המצור בה אנו מצויים ואת המחיר הכבד שאנו משלמים, מבחינה נפשית ומוסרית, תמורת הסיטואציה הפוליטית שלנו.

ישעיהו ליבוביץ: תודעת-מצור? להפך, דומני שקיימת הרגשה כללית של “מבסוטיות”, של שביעות-רצון עצמית. ואפילו אלה הרואים את הסכנה שבדבר מושפעים מן הנוחות המצויה במצב עד-כדי-כך – שאין ראייתם מביאה אותם לשנות משהו, גם אם הבינו כי המצב ביסודו הוא קאטאסטרופאלי. מצבנו למעשה הוא קאטאסטרופאלי, אך יחד עם זאת אפשר בשעה זו ליהנות ממנו הנאה רבה מאוד, לכן גם המבינים את הקאטאסטרופאליות חסרים את הדחף לעשות משהו לשינוי.

אפשר להביא דוגמה ממערכת-הבחירות האחרונה. השר פנחס ספיר הכריז, כי הפער שלנו יגיע ב-1969 ל-800 מיליון דולר. מה פירושו של הפער? לדעתי הריהו המודד הלאומי של האופי הפאראזיטי של העם במדינת-ישראל, ושל קיומו – כפילגש מוחזקת של אינטרסאנטים בעולם, כגון באנדיטים גרמניים, פוליטיקאנים אמריקניים ויהודים הרוצים להישאר בגולה ולהתבולל בין הגויים.

אך את מי מעניינת העובדה שהפער, שהוא עכשיו בין ארבע לחמש מאות מיליון דולרים – יוכפל תוך ארבע שנים? ולא עוד אלא שהכרת העובדה האיומה הזאת – שפירושה השחתה טוטאלית של העם – אינה מונעת ממר ספיר להמשיך להיות אחד מעמודי-התווך של השלטון והמשטר שהם אחראים למצב האמור?

ודוגמה מתחום אחר: יגאל אלון קבע לפני חמש שנים בפומבי, כי שילוח הטיל הישראלי “שביט 2” היה חבלה באינטרסים של ביטחון המדינה לצורכי תעמולת בחירות של מפלגה מסויימת, אך דבר זה לא מנע ממנו להצטרף אחר כך לממשלה המורכבת, לפי דבריו, מאנשים אשר לא ביטחון המולדת היה בראש דאגתם; ואופייני הדבר, כי הללו לא נמנעו מלשתף עימם בממשלה אדם המאשים אותם בהאשמות כאלו ואף חמורות מהן. ודוגמה אחרונה הוא מבצע סואץ בשנת 1956 – אולי היה בשעה שקדמה למבצע אומלל זה שמץ של סיכוי להידברות בינינו לבין הערבים, ואנו הרסנו זאת למשך תקופה ארוכה משום תאוות השלטון שכיוונה את כל מעשי מנהיגותנו.

מדינה כריכת הספר ״ישעיהו ליבוביץ דיאלוגים עם טוני לביא״ של טוני לביא

מדינה יהודית

אהוד בן עזר: נחזור לשאלה העקרונית האם ה”תוכן היהודי” ומהותה היהודית של המדינה יבטיחו אותנו מפני סכנות אלו?

ישעיהו ליבוביץ: התוכן היהודי מבטיח רק תוכן יהודי ואינו מבטיח שום דבר אחר. כשם שעל-ידי פיתרון בעייה של חוקה לא נפתור שום בעייה רוחנית או מוסרית, כך על-ידי פיתרון בעייה רוחנית או מוסרית לא נפתור בעייה אסטראטגית, ופיתרון האחרונה לא יפתור בעייה כלכלית. רק השארלטאנים סבורים, שיש תשובה לשאלה מסויימת שעל-ידיה נפתרות כל השאלות האחרות. זוהי, למשל, הטעות הנפשית הגדולה המצוייה במארכסיזם. הרעיון, כי פיתרון בעייה חברתית מגלם בקירבו את הפיתרון לכל הקונפליקטים האנושיים – הוא טעות נפשית חמורה.

אהוד בן עזר: “טעות נפשית” ממין זה – שבניין חברה צודקת ומודרנית בארץ-ישראל יקרב אותנו אל הערבים – היתה אחת מאמונותיה של ההשקפה הציונית וחלק בלתי-נפרד מן המיתוס שלה.

ישעיהו ליבוביץ: לא הכול האמינו בכך. וייצמן ובראנדייס ודאי שלא האמינו בזה, ייתכן שא”ד גורדון האמין בדבר – וזה רק מראה שלא עמד על רמה אינטלקטואלית גבוהה. אפשר לומר, ככלל – שהשגת ערך כלשהו גוררת עימה תמיד קונפליקטים חדשים ועזים יותר.

הקונפליקט היהודי ערבי

אהוד בן עזר: כלומר, שהציונות לא פתרה את בעיית ביטחון קיומו של העם היהודי?

ישעיהו ליבוביץ: אין בכלל ביטחון של קיום בעולם כיום. אולי יש ביטחון לאומה הסינית, כי פשוט כמעט בלתי-אפשרי להשמידה. אבל כלום יש לפולנים ביטחון? עוד לפני דור לא העלה איש על הדעת שאפשר להשמיד עם. אך במלחמת-עולם שלישית – מי יודע? וייתכן שבעוד דור, בחלק הדרומי של אפריקה, בדרום-אפריקה וברודזיה החדשה – יעשו “אֶנדליזוּנג” (“פיתרון סופי”) של הבעייה הלבנה, השמדתם הפיסית על נשיהם וטפם, באותו מובן שהיטלר הבינו. ומצד שני ייתכן שהאפריקאנרים הלבנים יקדימו, כל זמן שבידיהם מצוייה עדיפות-כוח מכרעת, וישמידו את האוכלוסייה האפריקאית, כשם שהספרדים באיים האנטיליים השמידו את כל האוכלוסייה האינדיאנית. באכסיסטנציה האנושית היום אין ביטחון, לכן כל הבעייה הזו היא בעייה ריקה.

תביעתה של הציונות להבטחת הביטחון – נובעת מאופי המאה התשע-עשרה אשר ראתה בביטחון אחד מקווי האופי הנורמאלי של הקיום האנושי. אך בימינו אפשר לראות, ולוא רק מספרות ה”סאיינס פיקשן” – שמרבית האנושות שרוייה בהרגשה שחיינו תלויים מנגד. לכן מגמות ושאיפות כיום אינן נמדדות על-פי הקריטריון האם זה מוסיף ביטחון או לא. ייתכן שקיומו של יהודי במדינת-ישראל הוא יותר מסוכן מאשר קיומו של יהודי בברוקלין ובניו-יורק; אך אני רוצה להיות יהודי בישראל ולא בברוקלין, בקרב האומה האמריקנית, לכן כל הבעייה של עדיפות ביטחון היום אינה קיימת בשבילי ואינה משמשת בידי קריטריון.

אהוד בן עזר: כיצד נראה בעיניך יחסה של הציונות אל השאלה הערבית מראשיתה?

ישעיהו ליבוביץ: כאן ניתן לומר שהיה קיים איזה מיתוס – אשלייה כמעט מיתולוגית בקרב הציונות, אצל הרצל ואפילו ז’בוטינסקי, ואין צורך לומר אצל יוצרי הציונות הסוציאליסטית – שאפשר להביא לידי מיזוג את האינטרס הלאומי של העם היהודי ושל הערבי. ואם השקפה זו נראית בעינינו כיום אבסורדית, הרי זה לא מפני שאנחנו פיקחים יותר מבני הדור הראשון של הציונות, אלא שהללו – מסיבות פסיכולוגיות מובנות מאוד – לא רצו לראות את האמת ולא הרגישו בכך שהם מרמים את עצמם ואת זולתם.

הקונפליקט היהודי-ערבי לא נוצר על-ידי טאקטיקה בלתי-נכונה או אפילו מדיניות לא-נכונה, אלא הוא מבטא את מהות הטראגיקה של ההיסטוריה של העם היהודי. העובדה שהארץ, שהיא מולדתנו וארצנו, היתה למולדתו ולארצו של עם אחר; ואף אחד משני הצדדים אינו יכול ולא יוכל – ומבחינתו אף אינו רשאי – לוותר על תביעתו. לא בעיית הפליטים עומדת כחיץ בינינו לבינם אלא עצם העובדה שקיומה של מדינת ישראל פירושו פגיעה בנכס היסטורי של האומה הערבית.

ישנם עמים שחיים בקונפליקטים פרמאננטיים עם שכניהם; וייתכן שאנו נצטרך לחיות דורות על גבי דורות בקונפליקט פרמאננטי. כנגד זה ייתכן גם כי תיווצר סיטואציה שבה יתגלו אינטרסים משותפים אשר מפניהם יידחה הניגוד המהותי ההיסטורי. אולי באמצע שנות החמישים – מחמישים-וארבע עד חמישים-ושש – כבר היה רגע ממין זה, ואנחנו החמצנו אותו בזדון. לא הכול נתון בידינו, ולא פיתרון הבעייה המוסרית יפתור את הבעייה המדינית, אך ברור כי אם בינתיים קרה מעשה כמו כפר-קאסם, הריהו מכביד על הדברים הקשים בלא-הכי.

וכן עליי לעשות שתי הבחנות: מבחינה מהותית – ייתכן כי גם השלטון האידיאלי לא היה פותר את הקונפליקט ומשכין שלום. אך שכל מה שנעשה על-ידי השלטון הקיים נוגד את המטרה של השכנת שלום – דבר זה אינו מוטל אצלי בספק. ברור הוא, כי כל הקו שנקטה בו מדינת-ישראל, הן כלפי פנים והן כלפי חוץ, מתוך האינטרסים השלטוניים של מנהיגיה, גרם רק להחמרת המצב ולהחרפתו.

אשלייה היא, כי הוויתורים שנעשה למיעוט הערבי יביאו לקירוב-לבבות. אין שום הצדקה לדרוש מהם שלא להיות גיס-חמישי במדינה. ואף-על-פי-כן ברור שהממשל הצבאי רק מוסיף להרגיז ולהקניט. הוא לא נועד לשרת את ביטחון המדינה אלא להבטיח לשליטים בה בחירת ארבעה עד חמישה קוויזלינגים ערביים בכל כנסת וכנסת, שיסייעו להם לקיים רוב, אולי גם נגד רצונם של רוב היהודים.

היו מקרים בהם ניצלה הממשלה בזכות הקולות הללו. האפשר לשער דבר מחפיר מזה? הממשלה היהודית של מדינת-ישראל קיימה את הקו שהיא נוקטת בו – על-ידי קולות ערבים קנויים ונגד רובו של העם היהודי המיוצג בכנסת ישראל.

ולדוגמה, מבחינת המושגים הביולוגיים: אדם שבגופו נמצא נגע אשר לא ניתן לעקרו – מוכרח לחיות עם הנגע, אם אין אפשרות רפואית לעקרו, הדבר מכביד על החיים – אך אין ברירה. העובדה שיש לנו מיעוט ערבי בארצנו, אשר מטבעו היה-ויהיה אוייב-המדינה – עובדה זו היא חלק ממדינתנו. כמוה כעובדת מיעוט המים: אין ברירה – לא יכולנו לברור לנו ארץ אחרת שיש בה הרבה מים. וכיוצא בו גם לגבי שנים-עשר האחוז של אזרחים שאין אנו יכולים לייחס להם נאמנות בכל-תנאי למדינה.

הסכנה תגדל אם לאחר דור ייהפכו שנים-עשר האחוז לעשרים אחוז, וכעבור שני דורות לפחות לשליש מן האוכלוסייה, אם לא יותר. והתפתחות זו אינה נובעת מאופי היחסים היהודיים-ערביים, אלא מאותו אורח-חיים שהאדם היהודי בארצנו מסגל לעצמו, ואשר הופך אותנו לאחד מן האיים של אנושות מתנוונת מבחינה ביולוגית, שבהם שיעור הילודה נמוך; תוך שלושה דורות עשוי המיעוט הערבי ליהפך לרוב בארץ.

זהות יהודית

אהוד בן עזר: כיצד מצטייר לעיניך, מבחינה אידיאלית, דיוקנה של מדינת-ישראל כמדינה שעיקר תוכנה הוא השאלה של הזהות היהודית?

ישעיהו ליבוביץ: אינני אומר שהמדינה תיתן תשובה זאת וזאת, אלא שכל הצדקתה (לא מבחינה מוסרית ופוליטית), היתה נובעת מתוך כך שהיא היתה נעשית למסגרת שבה מתנהל המאבק על הזהות היהודית, וכך היתה מעוררת דבר-מה בליבם של אותם יהודים בעולם שיש להם עניין בעובדת היותם יהודים. וטענתי על מחדל זה מכוונת כלפי כל הזרמים הקיימים בקירבנו, למכונה “ימין” ולמכונה “שמאל”, למכונה “דתי” ולמכונה “חילוני” כאחד. במקום מאבק על הדת קיימת הסכמה של כל הצדדים שלא יהיה מאבק מהותי על הדת – על-ידי קיום מדינה חילונית הידועה בציבור כדתית, ועל-ידי קואליציה קלריקאלית-אתיאיסטית – כשם שאין מאבק על שום דבר מהותי אחר. אם מישהו היה מטריח את עצמו לקרוא את כל מצעי המפלגות לקראת הבחירות האחרונות, היה רואה שלולא קריאת הכותרת – לא היה יכול לדעת איזו מפלגה היא זו; ותופעה דומה אנחנו רואים גם אחרי הבחירות: כל צורות הקואליציה אפשריות. אין שום מניעה עקרונית לגבי מפלגה כלשהי להימצא בקואליציה עם כל מפלגה אחרת, ובלבד שתושג הסכמה על המפתח לחלוקת השלטון.

אהוד בן עזר: מהו אם כן המאבק הרצוי?

ישעיהו ליבוביץ: קיים ניגוד תהומי בין תפיסת היהדות לפי מהותה ההיסטורית לבין התפיסה הכנענית. ניקח לדוגמא את פרשת הילד יוסלה וחטיפתו. החוק ובתי-המשפט במדינה, בהתאם למושגי הצדק השולטים בחברתנו, מקבלים את הזכות האלמנטארית של האדם לחנך את ילדו לפי רוחו. לעומת זאת, מבחינת כל מה שמתגלם ביהדות, אין בכלל זכות להורים לחנך את ילדיהם אלא מוטלת עליהם החובה לחנכם לתורה ולמצוות. ובמסורת ההיסטורית של העם היהודי המגלמת את ייחודו, נחשבת קהילת מגנצה לקהילה קדושה בגלל ההורים ששחטו את ילדיהם כדי למנוע שיוצאו לשמד. לפי כל המושגים הרווחים בחברה הקיימת במדינת-ישראל – היה זה מעשה פשע וטירוף. ובין שתי העמדות הללו אי-אפשר לגשר. אילו על כך היה מתנהל הוויכוח, ואילו היתה קיימת יהדות דתית שהיא באופוזיציה למשטר כולו (ולא לקואליציה מקרית מסוימת) – זה היה משווה תוכן למדינה: המאבק בין הערכים של עולם התורה והמצוות לערכים של הצהרת זכויות האדם והאזרח.

עוד לא פס בכל העם היהודי בגולה הרצון להיות חלק מן היהדות. אמנם בחלק גדול הרצון כבר פס, והוא אבוד ליהדות, ובפרט בקיבוצים היהודיים הקטנים אשר ייעלמו על-ידי נישואי-תערובת בעוד דור אחד. אך עדיין קיימת שכבה גדולה בה רצון זה טרם פס, אלא מבקשים למלאותו תוכן יהודי ספציפי שיש להתלבט בו ולהתחבט בו. מדינה יהודית בתור שכזו, בתור ערך לעצמה – אינה מעניינת אותם. כי זה לא מעניין כיום אדם מודרני בעולם המערבי. זה מעניין את הזאמבזים והטאנגאנייקים, ואין הדברים אמורים לגנותם של אלה, אלא שהללו מצויים בתקופת הלאומיות שלהם, אך זה לא מעניין כיום את הצרפתי ואת ההולאנדי המשכילים ודומיהם. הללו ויתרו בקלות על האימפריות שלהם, ושוב אין מפעמת בהם תשוקה שחלק גדול מן העולם יהיה צבוע על גבי המפה בצבע מדינתם. העם היהודי נעשה במערב לעם של משכילים, שהלאומיות אינה מלהיבה אותם; היא מטבעה אינה יכולה לעניין כיום את השכבה הזו של האינטליגנציה במערב אשר עליה נמנית מרבית עמנו.

כריכת ישעיהו ליבוביץ על עולם ומלואו שיחות עם מיכאל ששר

לפני זמן לא רב נפגשתי לשיחות עם קבוצות של אינטלקטואלים יהודיים צעירים מצרפת, ונוכחתי לדעת עד כמה מרוחק הוא המשכיל היהודי הצעיר – מכל גווני הקשת הפוליטית וההשקפתית – מן הדברים הנראים כאן בארץ כחשובים, ועד כמה מרוחקים הם הנושאים, החשובים בעיניו, מתודעתנו הציבורית.

אין זה מלהיב אותו ששגרירנו יתקבל גם הוא בטקס ממלכתי על-ידי הנשיא דה-גול, ואילו את מה שהוא מחפש, את בעיית ה”זהות היהודית” (Identite’ Juive) שלו, לא ימצא בדגלה של מדינת-ישראל. לא זה מה שמעניין אותו. ואם אומרים לו שאנו יוצרים כאן משטר חברתי הוגן (דבר שהוא שקר לעצמו) – אין ההישג המוצהר הזה מעניין אותו, כי דבר זה עשו ועושים גם הרפובליקה הרביעית והחמישית בצרפת, הנשיאים רוזוולט, קנדי וג’ונסון בארה”ב, והלייבור באנגליה, ואין בכך שום עניין יהודי ספציפי. אך אם יש לו הרגשה עמומה שהוא שייך או רוצה להשתייך לעם היהודי, הרי צריך להראות לו כי השייכות לעם היהודי מתבטאת במאבקים על עניינים יהודיים ספציפיים שאינם חלק של המציאות של העולם הלא-יהודי. ואני לא אומר תורה ומצוות כדרך שייכות יחידה ובלעדית, אלא מציאות חברתית ומדינית שבמרכזה המאבק על עניינים יהודיים ספציפיים, מאבק ממש ולא הסכמים קואליציוניים על חיובם או שלילתם של תורה ומצוות.

כי מה הרבותא בנושאים הכלליים שבהם אנו עסוקים? כל התנועה הקיבוצית שלנו עשתה למען הצדק הסוציאלי פחות מהנשיא ג’ונסון, המיליונר מטכסאס. התנועה הקיבוצית היתה הרבה יותר אגואיסטית, ואחד הגורמים שפעלו בה, מדעת ושלא-מדעת – הוא השאיפה להשתמט מאחריות למצבם הריאלי של יהודים בעולם.

ושאלה נכבדה יותר היא, באיזו מידה באה לביטוי בציונות בכלל המגמה (שהיתה בהחלט לא-מודעת) לברוח מן העם היהודי הריאלי, במסווה של לאומיות יהודית. אפילו בהחייאת השפה העברית היה מעורב הגורם של בריחה מן היידיש, אשר היא-היא היתה לשונם של היהודים הריאליים.

אפשר לומר שמר אורי אבנרי, בגישתו האנטי-יהודית והאנטי-דתית הקיצונית – הוא המבטא בפירוש את מה שקיים בנפשם של רוב מנהיגי הציבור שלנו, אלא שהם בחלקם משתדלים לרמות את עצמם מבחינת התרחקותם המוחלטת מההיסטוריה של העם היהודי ומן העם היהודי עצמו, ואילו אחרים מתכוונים לרמות את האחרים מאותה הבחינה – הם יודעים שאין להם שום קשר עם היהדות ועם העם היהודי, אך רוצים לרמות את היהודים בעניין זה. הם מעוניינים במגבית, כתופעה קבועה, שהיא מונעת התקשרות נפשית של יהודי הגולה עם מדינת-ישראל, כי היא מרגיעה את מצפונם במקום לעורר את הפרובלמאטיקה היהודית שלהם.

ואם לחזור לדוגמת הקיבוץ כבריחה מן העם היהודי, הרי הוכח הדבר בצורה בולטת בכך שהקיבוץ אינו מסוגל לקלוט המוני יהודים, שבשבילם הוא נשאר דבר זר לגמרי. כל בר-דעת יכול היה לדעת מראש, כי זו לא תהא צורת-החיים שתפתור את בעיות העם היהודי. אולם אלה שיזמו צורת-חיים זו – יצרו את החומה הזאת, הקיימת עד היום, והם-הם שרצו בכך. ודומני כי אחת הבחינות ממנה יש לדון בזכות קיומו של הקיבוץ היא – שאינו קולט כיום יהודים. מהי אפוא ההצדקה לקיים צורה זו כנכס לאומי לאחר שפסקה לקלוט יהודים?

אך דומה כי בעייתו של הקיבוץ היא גם בעייתו של רעיון הסוציאליזם כאידאולוגיה חינוכית וכגורם מושך יהודים. הדרגה הגבוהה ביותר בשחרור האדם שהושגה עד עכשיו, הושגה על ידי הפועל השבדי, הנורבגי, האנגלי, האמריקני, ההולאנדי, השוויצי, בארצות המשטר ה”קאפיטאליסטי”, ולא נמצאה קורלאציה בין קולקטיביות ובין חירות-האדם. להפך – מתגלה שדווקא במשטר קולקטיבי האדם פחות חופשי. ואני חוזר ומדגיש – שום תיקון סוציאלי אין בו תוכן יהודי ספציפי, לכן במה ימשוך אליו את היהודי בגולה?

האינטלקטואלים בישראל

אהוד בן עזר: כיצד נראית בעיניך עמדתו של האינטלקטואל היהודי בישראל, היכול הוא להיות במעמד של “זר”, של אאוט-סיידר? היש באפשרותו לגבש מהות יהודית אשר תעמוד כאתגר בפני המשכיל היהודי בגולה?

ישעיהו ליבוביץ: פרשת כפר-קאסם יכולה לקרות בכל מקום בעולם; “שפיכות-דמים דזיל” – זוהי תופעה אנושית-כללית היום. אך המחריד הוא, שהציבור שלנו השלים עם זה והאחראים לכך נשארו כולם על מכונם. בכל מדינה מתוקנת היה שר-הביטחון מתפטר מיד אחרי מעשה ממין זה, והרמטכ”ל היה מתפטר, ואף הממונים בדרגים הנמוכים יותר, וכל העם היה מקבל את התפטרות זו, אפילו לא היה מטיל בהם דופי – אלא מפני שהדבר קרה תחת שלטונם. כאן הציבור לא דרש זאת.

יש סימני שפלות באינטליגנציה שלנו יותר מאשר בארצות אחרות. סטאלין יכול היה להשתלט רק על-ידי הוצאת מיליוני אנשים להורג ולמחנות-הסגר, רק כך יכול היה להשתיק את אנשי-הרוח הרוסיים. ואילו אצלנו מספיק האיום שסופר, פרופסור, או חבר-אקדמיה מסוים לא יקבל הזמנה לארוחת-צהריים בבית-הנשיא, או למתן כבוד חגיגי ממין אחר – כדי להביאו לכך שהוא ישתיק את מצפונו ולא יאמר את האמת שבליבו.

אהוד בן עזר: מבחינה פוליטית ומעשית, כיצד נראית לעיניך האפשרות של קיום מדינת-ישראל כמדינה יהודית בעיקרה ובתוכנה?

ישעיהו ליבוביץ: אני משוכנע, כי המגבית דרושה לא כדי לקיים את המדינה אלא כדי לקיימה במשטר מסוים. אין לי ספק כי המגבית ורוב המענקים (חוץ מהעזרה לצרכים ביטחוניים מארה”ב) וכן רוב הכספים מגרמניה – אינם באים לסיפוק צורכי המדינה אלא לסיפוק צרכיה כשהיא נמצאת בשלטון מסוים. לצרכים חיוניים משיגה היום כל מדינה תמיכה; עזרה בפיתוח החקלאות והתעשייה, ואפילו עזרה צבאית. אך אנו מקבלים תמיכה כדי לקיים את רמת-החיים אשר בזכותה יכול השלטון הקיים ליהנות מתמיכת העם. טובי הכלכלנים אצלנו מחזיקים בדעה, כי זרם כספי-החינם מונע את האפשרות של הבראת המשק, וכהדיוט, הדבר מתקבל על דעתי – שכספי החינם מעוותים את המהלך הנורמאלי של הפיתוח, שלא לדבר על תופעות שליליות נוספות שמביאים עימם כספי-חינם, כגון הרחבת התהום בין ישראל הראשונה והשנייה, שההבדלים ביניהן הולכים ומעמיקים לעינינו.

ההשפעה השלילית אינה מתמצית בבעיות-פנים אלא הורסת את כלל יחסינו עם העם היהודי בגולה. הנתיב בו אנו מהלכים אינו יוצר את הקשר של בני עם אחד, אלא קשר של נותני-תרומות ומקבלי-תרומות, וזה לא קשר אלא תהום המפרידה מבחינה נפשית יותר מכל דבר אחר. זהו הניגוד הגמור לשותפות הגורל.

כמה שבועות אחר מבצע סואץ 56′ יצא הרמטכ”ל של אותם ימים, משה דיין, לביקור מטעם המגבית היהודית בדרום-אפריקה. אפשר להתווכח על נחיצותו של המבצע, אך עובדה היא שנהרגו בו עשרות בחורים יהודים, עשרות קצינים צעירים; ומה תבע הרמטכ”ל הישראלי מיהודי דרום-אפריקה, האם ביקש מהם כך וכך צעירים יהודים במקום אלו שנפלו? לא! הוא ביקש מהם ממון! תרומות נוספות למגבית. זו היתה התביעה!

במקום להמריד את הצעיר היהודי בגולה נגד הוריו, במקום לגרום לו שיעמוד בקונפליקט עימם ועם עצמו ועם זהותו היהודית – אנו באים כמבקשי תרומה אל הוריו ומקבלים את הכסף מהם בדיוק כדי שלא לעשות את כל הדברים העשויים לקומם את בניהם עליהם, לנתקם להביאם ארצה. אלה הנותנים את הכסף יודעים מדוע הם נותנים אותו – כדי לשמור את הנפש, את נפשם של הבנים בגולה. וכך, מתנועה הממרידה בנים נגד הוריהם הפכה הציונות ומדינת-ישראל עימה לתנועה הנסמכת על דור הורים ולוקחת מהם תרומות כדי שלא לעשות את מה שמוטל עליה. המגבית, כביטוי לדרכה של מדינת-ישראל בקרב יהודי הגולה, עומדת בניגוד למהות היהודית של המדינה ובניגוד לאפשרות או לתביעה שמהות זו תוכל אי-פעם למשוך צעירים יהודים לעלות ארצה.

ואילו נשאלתי, מבחינה פוליטית כללית, כיצד היה על מדינת-ישראל להדגיש את עובדת היותה מדינתו של העם היהודי, הייתי אומר – כדי לחדד ולהבליט את ההשקפה – שמראשיתה לא היה עליה להיכנס כחברה בארגון האומות-המאוחדות. שווייץ, דרך-משל, לא הצטרפה לאו”ם בגלל המסורת ההיסטורית-פוליטית של נייטראליות, שנקבעה גם בחוקתה ושמונעת אותה מלהשתתף בהחלטות או בהצבעות שיש בהן משום נקיטת-עמדה בסכסוכים בינלאומיים ומשום הכרעה לצידם של מדינה פלונית או גוש פלוני נגד מדינה אחרת או גוש אחר. עמדה זו של שווייץ זכתה להבנה ולהערכה בעולם כולו, באשר היא מבטאה את המהות ההיסטורית והמדינית המיוחדת של שווייץ, ואין איש מטיל דופי בשווייץ בגלל “בדלנות” או בגלל גישה של “אני את נפשי היצלתי.”

אילו היתה למדינת ישראל “תודעה יהודית” אמיתית, אילו ראתה עצמה כמייצגת את העם היהודי ואת גורלו ההיסטורי המיוחד-במינו, אילו היתה קובעת – לעצמה וגם כלפי העולם כולו – שבהתאם לייחוד ההיסטורי-הלאומי הזה היא אינה מדינתם של כל תושביה בלבד אלא רואה עצמה אחראית לגורלם של כלל היהודים בעולם, אפילו של אלה שאינם מכירים בה כמייצגת אותם – היתה מדינת-ישראל מודיעה מיד עם הקמתה שאינו יכולה להצטרף לאו”ם, כדי שלא תיאלץ בהזדמנויות שונות להצביע באופן שעשוי להזיק ליהודים במקום כלשהו.

עמדה כזאת היתה מחזקת את תודעת הייחוד היהודי בקרב היהודים בעולם כולו, והיא היתה זוכה ליחס של הבנה וכבוד גם מצד העולם הגויי, שחש בשעת הקמת המדינה את המיוחד שיש במאורע הזה. גם מבחינת האינטרס הפוליטי של המדינה ושל העם היהודי היה דבר זה מסייע לנו מאוד: כי בהיותנו באו”ם אנו על-כרחנו גרורה של המערב, ואילו היינו נייטראליים מחוץ לאו”ם אפשר שזה היה מרכך את עמדת ברית-המועצות כלפינו וכלפי יהודיה; ייתכן שבתנאים אלה גם היה קל יותר להגיע להתפייסות עם העולם הערבי.

כל האפשרויות הללו הוחמצו וחוסלו מתוך תאוותנו שמדינתנו תהיה מדינה ככל המדינות והעם היושב בה עם טריטוריאלי ככל העמים, ולא מרכזו של העם היהודי ההיסטורי.

ההינתקות מן ההיסטוריה של העם היהודי ומכל שיקול על משמעותה של מדינת-ישראל לגבי ההמשך של היסטוריה זו, מתגלית ביחסינו עם גרמניה. אילו היה שמץ של תחושה יהודית-היסטורית ושל התחשבות בעיצוב התודעה היהודית הלאומית בעתיד פועל בלב שליטינו, לא היה שום שיקול של רווחיות בשעה זו מביא אותם לקבל אתנן-זונה מגרמניה, לקיים עימה יחסים דיפלומאטיים תקינים בדור הזה ולטהר אותה על-ידי כך לפני האנושות ולפני ההיסטוריה. מדינת ישראל בגדה בהיסטוריה היהודית ובעם היהודי למען טובת-הנאה של שליטיה, המשחדים את תושבי המדינה באמצעים שהם רוכשים על-ידי הבגידה הזו.

מדע ודת

אהוד בן עזר: כאיש מדע-הטבע וכיהודי מאמין, מהי עמדתך בין שני העולמות הללו? האין אתה בא לידי סתירות מהותיות בתחומו הפנימי של עולמך – בתור אדם דתי השרוי בתוך-תוכה של עשייה מדעית בתקופתנו?

ישעיהו ליבוביץ: התפיסה האמונתית-דתית של התורה מחסלת את כל הבעייה של הניגוד בין התורה ובין הידיעות וההכרות שרכשנו לנו מן המדע – בלי כל תירוצים דחוקים ובלי כל ויכוחי-סרק.

כל העיסוק בעימות (קונפרונטאציה) המדע והאמונה, וכל ההשתדלות לאמת את התורה על פי ההכרות של המחקר המדעי (מדעי-הטבע או המחקר הפילולוגי-היסטורי) ובייחוד ההשתדלות המגוחכת “להציל” (כביכול) את אמיתות התורה על-ידי הטלת ספק בוודאות של תוצאות השימוש במתודה המדעית, או על-ידי ההסברה ש”אמת מדעית” אינה עניין של ודאות אלא של הסתברות בלבד, ואילו האמת של התורה היא מוחלטת – כל אלה הן טעויות גמורות בהבנת מהות המדע, ומשגים חמורים מבחינה דתית-אמונתית.

כל העוסק בעימות הזה מעיד על עצמו, שהוא מתייחס לתורה הקדושה כשם שהוא מתייחס לספר-לימוד בפיסיקה, בגיאולוגיה, בביולוגיה וכדומה. זאת אומרת, הוא דן בה מבחינת הערכתה כמקור של אינפורמציה לאדם; ואם הוא אדם המוחזק בעיני עצמו דתי, אין לגביו בין התורה ובין ספר-לימוד מדעי אלא שהאינפורמאציה שהתורה מספקת מהימנה יותר.

לאמיתו של דבר, גישה זו היא חילונית מובהקת, גישה של אדם שאינו מכיר כלל את המשמעות של המושג כתבי-הקודש, שהוא קטגוריה דתית טהורה. כל עניין של אספקת אינפורמאציה לאדם – ככל עניין של סיפוק צורך אנושי או מימוש ערך אנושי – חולין הוא ולא קודש, ובנידון זה אין שום הבדל בין אינפורמאציה על מזג-האוויר, או אינפורמאציה על העולם ומלואו ועל מהותם של הטבע ושל האדם; כשם שמבחינה דתית אין שום הבדל בין סיפוק צורך הגוף, כגון: מאכל ומשקה, ובין סיפוק צורך הנפש, כגון: ידיעה והשכלה.

עניינה של הדת – הקטגוריה של הקדושה – הוא מעבר לכל אלה, ובמובן ידוע אף זר להם לגמרי, לכל הצרכים, האינטרסים והערכים האנושיים. עניינה של התורה ושל כל כתבי-הקודש הוא הכרת מעמדו של האדם לפני ה’ (“שיוויתי ה’ לנגדי תמיד”) והדרישה היא שהאדם יעבוד את ה’ – ולא הקניית ידיעות על העולם, על הטבע, על ההיסטוריה, ואפילו על האדם עצמו.

כשם שמצוות התורה הן התוכנית של עבודת ה’, ולא התוכנית של תיקון חברתי, מוסרי או אינטלקטואלי של האדם או של האנושות, כך היגדי התורה אינם תיאורי-טבע או סיפורי-היסטוריה, אלא אחת הצורות המרובות של הביטוי “שיוויתי ה’ לנגדי תמיד”; והוא הדין בהלכה ובתורה-שבעל-פה. הסעיף הראשון של “שולחן ערוך, אורח חיים” הוא: “יתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת ה’.” לא לעמוד בבוקר כדי להכיר משהו על-אודות העולם, הטבע או האדם. לדעת איך ומתי מתהווה העולם, ואם בכלל נתהווה – דבר זה חשוב מבחינת האינטרס של המחקר המדעי; לדעת את טיבו ואת טבעו של האדם – דבר זה חשוב מבחינת האינטרס של האנתרופולוגיה הפילוסופית; ושתי הידיעות הללו כאחת הן אירלוואנטיות מבחינת האמונה והדת.

מעמדו של האדם לפני ה’ אינו מוגדר מצד המציאות הטבעית, וחובת עבודת ה’ – והכרת חובה זו – אינן תלויות ואינן מותנות בכך אם העולם קדמון או מחודש, אם נברא ומתי נברא ואיך נברא, ומה היו תולדותיו ותולדות האנושות. השאיפה לדעת דברים אלה היא מן הדאגות של האדם – דאגות אנושיות, אינטרסים של ידיעתו והכרתו, ובהם עוסק המדע, ואילו לדת ולאמונה, לתורה ולמצוותיה, יש “דאגות” אחרות לגמרי – “דאגות” מסוג מה שנוסח באותו סעיף א’ של ה”שולחן-ערוך”. ממש מגוחך הוא הרעיון שהתורה ניתנה כדי ללמד את האדם פרק במדעי-הטבע או בהיסטוריה, ושהשכינה ירדה על הר-סיני כדי למלא פונקציה של מורה לפיסיקה, לביולוגיה, לאסטרונומיה וכדומה; וכי השם-יתברך הוא רק פרופסור טוב יותר מאשר הפרופסור באוניברסיטה! רעיון זה אינו מגוחך בלבד אלא יש בו משום חירוף וגידוף.

הניגש לתורה מבחינת האינפורמציה המדעית שהיא מספקת (או אינה מספקת), מעיד על עצמו שאין כוונתו לעבוד את ה’ אלא שה’ (כביכול) יעבוד אותו וישרת את צרכיו מבחינת סיפוק-ידע; לשון אחרת: אדם זה ניגש לתורה ולנותן-התורה לא מבחינת אמונה-לשמה אלא מבחינת אמונה-שלא-שמה, אמונה לצורכי עצמו. האדם המאמין באמת (ברוח האמונה של יהדות ההלכה, התורה והמצוות) אינו מצפה שהתורה תלמד אותו משהו על-אודות העולם, הטבע, האדם וההיסטוריה; אם הוא מתעניין בבעיות הללו – הוא מטריח את עצמו כדי לבררן, עד כמה שהמדע מאפשר לו דבר זה, ואין הוא מתחצף להטריח בכך את השם-יתברך.

מן התורה האדם המאמין מצפה לדבר אחד בלבד: להדרכה בדרכי עבודת ה’. לפיכך הוא מבין, שכל מה שאמרה תורה על-אודות העולם וההיסטוריה – לא נאמר לשם הקניית ידיעות לאדם – דבר שהוא עניין של חול ולא עניין של קודש – אלא נאמר מתוך מגמה דתית, שדבר אין לה ולאינטרס המדעי.

השם-יתברך אינו פונקציונר של העולם ולא הדמיורגוס של אפלטון, ואין מקשים ממה שאנו יודעים מן המדע על העולם – על מה שהתורה מצאה לנחוץ להגידו.

כריכת הספר ״רציתי לשאול אותך פרופ׳ ליבוביץ…״ ישעיהו ליבוביץ משיב על מכתבים

החלק הבא של השיחה נערך בחודש אפריל 1970.

ישראל והשטחים

אהוד בן עזר: כיצד נראים בעיניך מחיר הציונות ועתיד היחסים בין ישראל לערבים לאחר מלחמת יוני 67′?

ישעיהו ליבוביץ: לגבי העתיד הנראה לעין אין שלום ערבי-ישראלי נראה כאפשרות ריאלית. אנחנו נידונים להתקיים תקופה שאורכה אי-אפשר לדעת מראש – ללא שלום וממילא גם ללא ביטחון. האלטרנאטיבה שנוהגים להציג בקשר לבעיית השטחים שנכבשו במלחמת 67′: שלום (כלומר, ויתור על השטחים) או ביטחון (החזקה בשטחים) – איננה ממצה את כל האפשרויות. הרבה יותר מתקבלת על הדעת האלטרנאטיבה של לא שלום ולא ביטחון.

אנחנו נמצאים במצב של מלחמה לאטנטית, העשוייה בכל יום לקבל ממדים חמורים ביותר. ונידרש לשלם בעד קיומנו באופן מתמיד מחיר בנפש אדם ובוויתור בתחום הכלכלי ובהרבה שטחים אחרים, שאי-אפשר לפתחם אלא על בסיס של כלכלה פורחת. ואין שום ספק שמחיר זה ילך ויעלה משנה לשנה, ואולי אפילו מחודש לחודש. ובסופו של דבר אין ערובה כמה זמן נוכל להחזיק מעמד בתנאים אלה. אלא שהחלטתנו נחושה וברורה להחזיק מעמד עד קצה גבול יכולתנו.

אהוד בן עזר: האם איננו חייבים משום כך לשקול בדעתנו – למען מה אנו מוכנים לקבל עלינו את העתיד הזה?

ישעיהו ליבוביץ: התשובה היחידה המאפשרת לנו את ההשלמה עם העתיד הזה היא שאנו עושים את זה למען מדינתנו היהודית אשר בה ובמסגרתה יוכרעו בעיות ההמשך ההיסטורי של העם היהודי ושל היהדות. אם לא תשמש המדינה מסגרת למשימה זו – זאת אומרת, אם המדינה לא תהיה מדינה יהודית, אז אין כל טעם לקיים אותה. מדינה אינה ערך אלא אינסטרומנט. אינסטרומנט הנחוץ להגשמתם ולקיומם של דברים שיש להם ערך. ולגבינו הערך הוא העם היהודי ויהדותו.

מדינה הכוללת ארבעים או חמישים אחוז אוכלוסייה לא-יהודית, ואשר כל בעיותיה לא יהיו אלא כיצד לקיים את שלטונה על אוכלוסייה זאת – לא תהיה מדינה יהודית, אלא סתם מנגנון שלטוני הנמצא בידי יהודים. העלאת המדינה לדרגת ערך – זוהי תמצית הרעיון הפאשיסטי. לקיומה של מדינת ישראל אין טעם אלא אם היא ממשיכה את ההיסטוריה של העם היהודי. ואם אין היא ממשיכה אותה – אין טעם לקיומה, ואף אין לה זכות קיום.

אהוד בן עזר: אך אין כל סימנים לכך שהסיטואציה בה אנו מצויים עשוייה להשתנות בעתיד הנראה לעין.

ישעיהו ליבוביץ: אם המצב הזה, זאת אומרת החזקת מיליון וחצי מיליון ערבים בשלטוננו, ייוצב, התוצאה תהא: ראשית – חורבן מדינת ישראל; שנית – הרס העם היהודי כולו בגלל ניתוקה של המדינה מן העם היהודי והתרכזותה כולה בבעיות קיום השלטון; שלישית – ערעור כל המיבנה הדימוקראטי והסוציאלי של חברתנו, הן מבחינת הפיכת המדינה למדינת משטרה, ליתר דיוק מדינת ש.ב., והן על-ידי יצירת עם עובד ערבי, הנשלט על-ידי מנהלי-עבודה, מפקחים, פקידים, שוטרים וחיילים יהודים.

אהוד בן עזר: מה עלינו לעשות?

ישעיהו ליבוביץ: מאחר שאין סיכוי להשיג שלום, עלינו להסתלק מיד, עוד הלילה, מן השטחים המיושבים על-ידי מיליון וחצי ערבים, ולהתבצר במדינתנו היהודית, ולהשקיע את כל כוחנו בהחזקה בה. קיימת עוד אפשרות אחת, רחוקה, שיכפו עלינו סידור מטעם המעצמות הגדולות, אמריקה ורוסיה, הוא אולי יגרום לשקט יחסי לתקופה קצרה. מה שיבוא אחריה – אי-אפשר לצפות מראש.

אהוד בן עזר: נקודת המוצא שלך היא דתית. אך יש חוגים דתיים בישראל הרואים את מלחמת ששת הימים, כיבוש הכותל המערבי וירושלים העתיקה, ושאר מקומות קדושים ליהדות – כאקט של תחילת הגאולה. הם רואים את הדת היהודית באור משיחי. נוטים לקדש את הכוח הצבאי. נוטים למתן ערך יהודי-דתי לישראל הגדולה ולשלמות הארץ, כלומר, להשתלטות יהודית על כל השטחים שנכבשו במלחמה האחרונה. [יוני 67′].

ישעיהו ליבוביץ: זוהי השבתאות המודרנית. הגלגול המודרני של נביאי השקר, הפרוסטיטוציה של דת ישראל לאינטרסים של קאניבאליזם לאומני וליצר השלטון. זוהי דתם של אנשים אשר להם הלאום נעשה אלוהים, המולדת – תורה, והריבונות הלאומית, כלומר השלטון – לדבר שבקדושה.

לניצחונות צבאיים ולכיבושים כשהם-לעצמם אין שום משמעות דתית. דין מלחמת ששת הימים כדין מלחמותיו של המלך ירבעם בן יואש, אשר “השיב את גבול ישראל מלבוא חמת ועד ים הערבה,” ודבר זה לא מנע את נביא-ה’ מן החזות הקשה שחזה למלך הרשע ולעמו: “בחרב ימות ירבעם וישראל גלה יגלה מעל אדמתו.”

ההשוואה הרווחת של מלחמת ששת הימים למלחמת החשמונאים – שהיתה ביסודה מלחמת-אזרחים בעם היהודי בין שומרי-תורה ובין המתייוונים – היא סילוף גמור: הפעם שוחרר הר-הבית לא בידי החשמונאים אלא בידי המתייוונים.

אשר לחזון המשיחי – הרי הוא חזון שאינו ניתן לאקטואליזאציה. מקרי האקטואליזאציה של המשיחיות הם הנצרות והשבתאות. כשפקעה בועת הסבון השבתאית בשעתה, נפגעה היהדות, שנתפסה ל”בלוף” המשיחי ההוא, ונפצעה פצע אשר ממנו לא נרפאה. וכשתתפוצץ הבועה השבתאית המודרנית – יגרום הדבר למפולת רוחנית ונפשית העשוייה לחסל את היהדות כולה.

אהוד בן עזר: האם חל שינוי מהותי ביחסים בין ישראל ליהודי התפוצות אחר מלחמת 67′?

ישעיהו ליבוביץ: לדעתי לא חל שינוי מהותי. ההיגררות של חלקים גדולים של הנוער היהודי אחר השמאל-החדש אינה אלא המשך של תהליך ההתרחקות מן היהדות, ההתבוללות בעולמם של הגויים, וההיגררות אחרי הלכי הרוח והערכים המקובלים שם. תהליך שהתחיל כבר לפני כמה דורות, ואשר מדינת-ישראל מעולם לא הצליחה לעצור אותו. למעשה, העם החי במדינת-ישראל כיום לא היה מעוניין להציל את ההמשכיות של ההיסטוריה של העם היהודי. ולכן המדינה גם לא השפיעה על תהליך ההתמוטטות, ההתפוררות וההתבוללות של העם היהודי.

ההתלהבות של היהודים בחוץ-לארץ ממדינת-ישראל היא כמין חיפוי על המציאות תוך היעדר כל רצון אמיתי לשנות את המציאות של ההתבוללות מעיקרה. מחפים על המציאות באירועים הפגנתיים שאינם משנים את מהותה של המציאות. ההתעוררות הסנטימנטאלית בעקבות המלחמה האחרונה לא הפכה להתעוררות אכסיסטנציאלית, ואין להתפלא על כך, כי מהתעוררות סנטימנטאלית אף פעם לא תוכל לצמוח מהפכה אכסיסטנציאלית.

אהוד בן עזר: האם נראה לך כי הדת היהודית ממלאת תפקיד חיובי בישראל?

ישעיהו ליבוביץ: דת אינה קיימת כדי “למלא תפקיד”. הדת היהודית – או שהיא תכלית לעצמה או שהיא פסולה. וזוהי ההבחנה שהמחשבה הדתית המסורתית בישראל מבחינה בין תורה-לשמה ובין תורה-שלא-לשמה; וכבר נאמר ש”תורה לשמה נעשית סם-חיים, ואילו תורה שלא-לשמה נעשית סם-המוות.” (מסכת תענית, דף ז’).

מדינת הלכה

אהוד בן עזר: מה דעתך על החלטת הכנסת בשאלת “מיהו יהודי?” – החלטה המבוססת בחלקה הגדול על ההלכה היהודית?

ישעיהו ליבוביץ: מיהו יהודי? כל הפרשה הזאת היא אי רלוואנטית לחלוטין. מדינת ישראל אינה מייצגת את היהדות ואינה מחליטה על אודות היהדות. שום מדינה בעבר, בהווה או בעתיד לא ייצגה ואינה מייצגת ולא תייצג את היהדות.

לפיכך החלטות הכנסת רלוואנטיות רק לגבי סדרי המדינה ולא לגבי סדרי היהדות. לגבי היהדות רלוואנטית רק העובדה, שאדם אשר מבחינת מושגי-היסוד והקביעות החוקיות של היהדות הוא מפר-ברית, משומד-להכעיס ופושע-ישראל – זכאי במדינת ישראל להיות קצין בצבא ההגנה לישראל, ולפקד על חיילים יהודים. וזכותו זו היא בלתי-מעורערת מבחינת מהותה של המדינה הזאת, כמוסכם בין דתיים וחילוניים כאחד.

אני אינני יהודי לפי מובן המילה הזאת בחוק של מדינת ישראל. ולכן לא איכפת לי מי נרשם ומי לא נרשם כיהודי בערכאות של המדינה. אין קופירייט על השימוש בשם “יהודי”, וכל הרוצה להשתמש בו יכול להשתמש בו כרצונו. המשמעות המהותית של השם הזה ידועה לי ולכל השותפים איתי להשקפה ולדעה, והיא אינה מושפעת מחוקיה או תקנותיה של המדינה.

אם הכנסת תחליט מחר ברוב של שישים ואחד קולות שכל מי שמורח את חוטמו בצבע ירוק נקרא יהודי, זה יהיה חוק של המדינה. אך הוא אינו רלוואנטי בשבילי. מי שמשלים עם דימוקראטיה משלים גם עם האפשרות שאיוולת תתקבל ברוב-דעות.

אהוד בן עזר: מה בעיניך הדמות האידיאלית או האוטופית, של מדינת-ישראל? האם אתה בעד “מדינת הלכה”, אילו היתה לך אפשרות לקבוע עובדות?

ישעיהו ליבוביץ: אינני יכול לענות לך על שאלה זו. לא אני קובע את העובדות. רוב העם בישראל נמצא בכיוון אחר לגמרי. זו שאלה היפותיטית, ואי-אפשר לענות עליה.

מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה “מדינת ההלכה”. המאבק בין הדת ובין חילוניותה של המדינה הוא נצחי.

אינני סוגד ל”פרה הקדושה” הקרויה “אחדות העם”. לא ידוע לי שום דבר בעל ערך שהושג על-ידי אחדות. כל דבר ערך הושג רק על-ידי מאבקים פנימיים קשים ביותר, עד כדי מלחמות-אזרחים עקובות מדם. גם היום דת ישראל זה דבר המפלג את העם. כל דבר בעל ערך מפלג את בני-האדם. על ערכים צריך להיאבק, צריך להילחם, אי-אפשר להתאחד. על שותפות לשלול שלל ולבוז בז – על זה אפשר להתאחד.

אהוד בן עזר: כלומר שההלכה היהודית והמדינה היהודית הן כמו שני קווים מקבילים אשר אינם נפגשים לעולם? שחייב לשרור ביניהן תמיד אנטאגוניזם?

ישעיהו ליבוביץ: לאדם הדתי הדת היא ערך, זאת אומרת – תכלית לעצמה. אך שום מדינה אינה ערך בפני עצמה. למדינה, כפי שאמרתי, יש משמעות אינסטרומנטאלית בלבד. השאלה על משמעותו של העם היהודי לא התעוררה מעולם לפני שקמה הציונות, והעובדה שהיא מתעוררת היום מעוררת ספקות אם יש עוד המשך לעם היהודי. ואם אין המשך, אז המדינה היא לא רק מיותרת אלא אין לה זכות קיום. ואין היא אלא מנגנון של כפייה ואלימות, הקיים לצורך עצמו.

לשם מה ליצור “עם עברי” חדש? – כלומר, גוש בעל כוח ללחום, להרוג, וליהרג? לשם מה ליצור מדינה אם העם היהודי אינו קיים? ייתכן שתקום כאן אומה חדשה, סינתטית, המוגדרת על-ידי מדינתה, כמו האומה הניקאראגואית. אבל אומה כזו אינה מעניינת אותי; אני איני צריך להשתייך לקונסטרוקציה מלאכותית.

היום קיים תהליך של התפוררות, התמוטטות והתבוללות של העם היהודי, תהליך המתקדם בצעדי-ענק. אני חושב שאנחנו הולכים לקראת פילוג בעם היהודי. מהותה של הדת שהיא נגד המדינה, נגד כל מדינה; היא הביקורת הנצחית על המדינה – על הלאומנות, על הריבונות, על השלטון ועל השליטים, ולעולם אין היא מזדהית עם המדינה ועם מוסדותיה. כיום, בישראל, במצב הקיים, בו היהדות הדתית משתלבת במשטר החילוני – אין היהדות הדתית מייצגת שום ערכים, אלא משמשת רק גורם מפריע לערכים שהמדינה החילונית היתה עשויה אולי לפתח אותם.

אהוד בן עזר: אנשים צעירים בישראל כיום, ההולכים לשרת בצבא, מדברים על תחושה של “עקדה חילונית”. יש להם הרגשה כי דור ההורים, והמדינה – מקריבים אותם, אך בלא כל פיצוי או ניחומים של אמונה דתית בהישארות הנפש, במשמעותם הנצחית והאלוהית של החיים.

ישעיהו ליבוביץ: עקדה? אני מכיר רק אחת – ניסיונו של אברהם אבינו. עקדה היא ביטול ערכי האדם למען יראת-השם ואהבת-השם. ואילו ה”צעירים” מתכוונים לוויתור על החיים למען ערך אנושי מובהק, אחר, הנקרא פאטריוטיזם. ויתור זה – העדפת אינטרס אנושי אחד על האחר – הוא הניגוד לעקדת יצחק. זו תופעה נפוצה מאוד. גם הנאצים דגלו בדעה שהמולדת והעם עדיפים מחיי האדם, ושהאדם חייב להקריב את חייו למען העם והמולדת. “טוב למות בעד ארצנו” – זאת אינה עקדה. יש אדם הדבק בארצו יותר מאשר בחייו, ויש דבק בחייו יותר מאשר בארצו.

בן-אדם צריך לדעת ללחום כשם שהוא צריך לדעת לעבוד. הגנה על המולדת ולחימה אינן ערך, כשם שגם עבודה אינה ערך. הן רק בגדר של סיפוק צרכים.

אהוד בן עזר: היש לדעתך הבדל בהרגשתו של חייל יהודי חילוני לעומת חייל יהודי דתי, הנמצאים שנים על קו הגבול עם האוייב הערבי ומעמידים את חייהם בסכנה למען קיום המדינה?

ישעיהו ליבוביץ: אין שום הבדל. ההבדל ביניהם הוא בכך שאחד מהם רואה חובה לעצמו לעבוד את השם בחייו, והשני אינו מכיר בחובה זו. לגבי הגנת המולדת שניהם שווים.

הפוסט הקודםתולדותיו של לוח שנה :על ״הלוח העברי הקבוע״
הפוסט הבאהישבן האנושי – ההגדרות של סטניסלב לם
נולד בפתח-תקוה בי' בניסן תרצ"ו, 2 באפריל 1936. בן לאחת המשפחות שיסדו את המושבה הראשונה בשנת תרל"ח (1878). סבו, יהודה ראב (בן-עזר), היה ממייסדי המושבה, ודודתו, אסתר ראב, היתה המשוררת הארצישראלית הראשונה. אהוד למד בגימנסיה המקומית 'אחד העם', ולאחר שגורש מבית הספר סיים את לימודיו התיכוניים ב'תיכון חדש' בתל-אביב. שירותו הצבאי עשה בנח"ל והיה מראשוני קיבוץ עין גדי (1955 עד 1958). למד פילוסופיה כללית ועברית, וקבלה, באוניברסיטה העברית בירושלים. כן היה מדריך ומורה ביישובי עולים בנגב ובסביבות ירושלים. מ-1966 מתגורר בתל-אביב. נשוי ואב לבן. ב-1976 וב-1991 זכה בפרס היצירה ע"ש לוי אשכול מטעם ראש-הממשלה. טיפל בעזבונה הספרותי של דודתו, המשוררת אסתר ראב. בפברואר 2005 ייסד עיתון אישי המופץ למנויים "חדשות בן עזר - מכתב עיתי חינם מאת סופר נידח".

השאר תגובה

הזן את תגובתך!
הזן כאן את שמך

thirteen − 11 =