האם ישוע הנוצרי והשליח פאולוס התקיימו במציאות? ומה באשר לאל קתולהו'ו? שיחה עם רוברט מ.פרייס

criticus@aol.com

מאת אלי אשד

לאחרונה ראיינתי את רוברט מ.פרייס, אחד החוקרים הידועים ביותר כיום בארה"ב של הברית החדשה וראשית הנצרות, שהתפרסם בספריו שבהם הפך לדובר הראשון במעלה של האסכולה הביקורתית "הקיצונית". זו הקובעת כי דמותו של ישוע, וכמוה דמותם של השליחים – כמו פטרוס ויוחנו ואפילו השליח פאולוס הוא שאול התרסי  הנחשב למייסד הנצרות – כל אלה היו  דמויות  בדיוניות, פרי יצירתם של סופרים שונים.

פרייס חיבר גם ספרי מחקר על יצירות ספרות בדיוניות העוסקות בגילוי אונגליונים קדומים לא ידועים החושפים דברים מדהימים לגבי ישו מרים המגדלית, יהודה איש קריות וכעוד, ואת השפעותיהם על העולם המודרני – ספר-ספר בודק פרייס מבחינת אמינותו המחקרית. כמו כן כתב ספר שניתח את המותחן המפורסם "צופן דה וינצ'י" מבחינת אמינותו בעובדות שהוצגו בו – שהתברר שהיו מועטות מאוד.

פרייס הוא גם סופר ועורך והיסטוריון של ספרות האימה ומוכר מומחה ראשון במעלה ליצירות האימה של סופר האימה ה.פ.לאבקראפט, שבעקבות יצירותיו הבדיוניות השונות על קבוצה של אלים חייזריים ששלטו בכדור הארץ בעבר הרחוק מאוד ומאיימים להשתלט עליו מחדש בעתיד הקרוב – אלה עומדים היום, שמונים שנה לאחר מות המחבר המקורי, במרכז תעשיית ספרים, סיפורי קומיקס, משחקים וסרטים. עד היום הם משמשים כמושא הערצה למיליונים, ומעבר לכך כבסיס לאמונות חדשות ולדתות חדשות, המשוכנעות שלאבקרפט היה נביא אמת וכל כתביו, שפורסמו כסיפורי אימה בדיוניים, מתארים את המציאות הקוסמית האמיתית.

פרייס חיבר כמה ספרים ידועים מאוד על הברית החדשה והולדת הנצרות*. בספרים אלו הגיע למסקנה שישו הנוצרי היה דמות בדיונית לחלוטין שהומצאה בידי סופר כלשהו על בסיס סיפורים שונים שמצא בתנ"ך ובמיתולוגיות קיימות, ופותחה בידי סופרים אחרים בצורות שונות ומגוונות. פרייס פיתח את התזה שלו והגיע למסקנה שהדבר נכון לא רק לגבי ישו, אלא גם לגבי שאר הדמויות המופיעות בסיפוריו, כולל תלמידיו וכולל השליח פאולוס. כל אלה, הוא טוען, הן דמויות בדיוניות שנוצרו בידי סופרים שנים בערך במחצית השנייה של המאה הראשונה לספירה לכל המוקדם.

להלן ריאיון מקיף עם אחד מחשובי החוקרים כיום בתחום תולדות הנצרות הקדומה – איש שהוא גם גדול החוקרים העוסקים בספרות ובמיתוס הלאבקרפטיאני – על שני נושאים שונים אך קשורים אלו.

אלי: אתה מומחה ידוע לברית החדשה ולראשית הנצרות, אבל חוץ מזה אתה חי גם בעולם אחר של כתיבת ועריכת סיפורי בדיון, פנטזיה ואימה על פי ה.פ.לאבקראט, קלארק אשטון סמית, רוברט הווארד וסופרים אחרים. האם אתה מכיר חוקרים אחרים בתחום שלך – חקר ראשית הנצרות והברית החדשה – שעוסקים גם הם בכתיבת בדיון, או שאתה יוצא דופן ואולי אף יחיד במינך?

פריייס: אני מכיר היטב את תחום חקר הנצרות הקדומה. אני מכיר רק שני חוקרים שפרסמו יצירות בדיון על ימי ראשית הנצרות, רוברט אייזנמן וגרד טאייסן. כל אחד מהם חיבר רומן על ימי ראשית הנצרות, אבל אינני יכול לחשוב על אף אחד אחר בתחום שלי שפרסם יצירות בדיון  חוץ משניהם.

אלי: בספריך אתה מראה שישו הנוצרי וגם שליחיו הם דמויות בדיוניות שנוצרו כחלק מיצירה ספרותית. אם כך נשאלת השאלה מי ומה היה הסופר שיצר אותם מלכתחילה? האם היה זה המחבר שנקרא היום "מרקוס", שיצר את האוונגליון הקדום ביותר בברית החדשה, או שהוא התבסס על סיפור שמישהו כבר יצר עוד לפניו?

פרייס: איננו יודעים מי ומה היה הסופר המקורי על ישו, "מרקוס". למעט אולי העובדה שחי  וכתב איפשהו במחצית השנייה של המאה הראשונה לספירה. אפילו השם שניתן לו על שמו של מקורב לאחד השליחים – שמוזכר באחד הספרים – הוא מומצא, מאחר שהסופר היה אנונימי, ובבירור הוא העדיף שאנשים לא ידעו מי הוא.

בימים ההם רוב הסופרים בעולם היהודי העדיפו לשמור על אנונימית, בניגוד למה שהיה מקובל בעולם היווני רומאי.

החוקר ברונו באואר הציע ש"מרקוס" בדה את ישו, את דמותו ואת סיפורו מדמיונו. הוא עשה זאת על סמך הצעה של הסופר הרומאי המפורסם סנקה באחד מספריו, שאנשים ימציאו לעצמם מה שנקרא היום "ידיד דמיוני", או דמות אידיאלית של אישיות שתמיד צופה בנו ומסכימה או מתנגדת לדרך חיינו ופעולותינו. אם נחשוב על משהו לא מוסרי, נחשוב אז על מה שידידינו הדמיוני הזה יאמר על כך. דמות כזאת הייתה אמורה להיות האנשה של המצפון.

באואר חשב אפוא ש"מרקוס" המציא את דמותו של ישו כדי שזו תשמש כסוג של מצפון בעבור קוראיו. אני חושב  שההצעה הזאת היא בהחלט אפשרית, אבל אני חושב שמטבע הדברים יצירת דמותו של ישו הייתה מורכבת הרבה יותר מכך.

לדעתי "מרקוס" השתמש בדמות קיימת, ש"הוריד אותה לאדמה". זה אומר שישוע נוצר במקור לא בידי "מרקוס" אלא עוד לפניו בידי מישהו אחר (איננו יודעים מי…) כדמות שמיימית, מעין סוג של מלאך שירד לאדמה. עשרות שנים לפני שמרכוס כתב את הספר  שלו על  חיי ישוע, הרי היו כתות וקבוצות שונות שעבדו "ישות אלוהית" בשם "ישוע", וטענו שהם קיבלו מסרים ממנו.

כמה מהקבוצות האלו, שהיו מסוכסכות בינן לבין עצמן בטענות לעליונות על האחרות, החלו בשלב מסוים לטעון שאותו "ישוע" הופיע בשר ודם על האדמה דור או שניים קודם לכן, ולימד את תורת האמת לתלמידים שקדמו להם – ואלו לימדו אותם. אחרי הכל, אפשר לזלזל בחזיונות ובנבואות של מישהו כפנטזיה אישית שלו, אבל אם מנהיג יכול לטעון שהוא קיבל אותם מאישיות ידועה, זה נותן לו את " הקופי רייט", כלומר סמכותיות שאין למישהו שקם בבוקר ומספר שהיה לו חיזיון בלילה.

וכך בהדרגה כל מנהג ולימוד יוחס ל"ישוע". סיפורי ניסים שונים, שהיו נפוצים בסביבה שהפכה להיות הסביבה הנוצרית הקדומה, היו למעשה סיפורים המבוססים על סיפורי הניסים שבתנ"ך, שהיו ידועים להם ביוונית ובארמית. מי היו כל התורמים האנונימיים לסיפורי ישוע – את זאת איננו יכולים לדעת.

בסופו של דבר, עשרות שנים לאחר שהסיפורים האלו נוצרו לראשונה, הופיע מישהו שהיום אנו קוראים לו "מרקוס", שכנראה אסף את הסיפורים האלו מכאן ומשם, ושילב אותם בנרטיב אחד. הוא נתן לסיפורים האלו אמינות היסטורית ובסיס היסטורי מוצק שלא היה קיים קודם לכן , מן הסתם על סמך קריאה בכתבי סופרים כמו יוסף בן מתתיהו. הוא הקפיד על כלל חמור, שלכל סיפור שהוא מביא יהיה בסיס בספרי תנ"ך שונים, כדי להראות שכל נבואה בתנ"ך התגשמה בדמותו ובמעשיו של ישוע.

ציור מאוחר של "מרקוס", הסופר המקורי שיצר את סיפור ישוע

אלי: האם היום אנחנו יכולים לדעת משהו על אותו "מרקוס"? מתי לדעתך הוא יצר את סיפור ישו?

פרייס: אנחנו יכולים לדעת עליו מעט מאוד, שהרי הוא הקפיד על אנונימיות מוחלטת. הוא אולי לא חי בארץ ישראל, אם כי גם זה אפשרי, אלא באלכסנדריה או במקום אחר. ושם הוא כתב.

עד כמה הוא הכיר היטב את הנוף והסביבה בארץ ישראל – זאת שאלה גדולה. אבל אם אם לא חי שם סביר מאוד שביקר שם.

כנראה היה ממוצא יהודי, שהרי הוא מכיר היטב את מה שאנו מכנים היום "הברית הישנה", והשתמש בה רבות לצרכיו כדי להראות שהנבואות בה התממשו בישו. אם לא היית יהודי או ממוצא יהודי ספק  רב אם הייתה לך היכרות כזאת עם ספרי התנ"ך.

אני חושב שהוא החל ליצור את הסיפור על ישוע כדמות היסטורית בעשורים האחרונים של המאה הראשונה לספירה בין יהודים הלניסטים וגנוסטים, אנשי הקבוצות המיסטיות הדתיות החדשות השונות שהחלו להיווצר אז, שבקרבם הדמות של "ישוע" כישות קוסמית כבר הייתה קיימת.

לדעתי החידוש הגדול של "מרקוס" היה לקחת את השם "ישוע" ולהצמיד אותו לדמות שכביכול הייתה קיימת בהיסטוריה הקרובה דור אחד לפניו.

(אזכיר שהסופר היווני פלוטרכוס עשה משהו דומה במאה הראשונה לספירה, אולי זמן לא רב לפני "מרקוס", כאשר לקח דמויות מיתיות כקדומות כמו תזאוס, הגיבור האתונאי הקדמון ואת סיפורי האגדות הפנטסטיות עליו, ויצר סביבם ביוגרפיה כמו ריאליסטית, כאילו היו דמויות היסטוריות אמיתיות. האם הכיר "מרכוס" את פלוטרכוס  ויצירותיו? אבל יש כמובן הבדל גדול אחד – פלוטרכוס לא לקח דמות מיתית ויצר סביבה סיפור כמו-ריאליסטי שאמור היה להתרחש רק כמה עשרות שנים קודם לכן, החידוש הגדול והדרמטי של "מרקוס" על פי פרייס. א"א).

אלי: האם יכול להיות שהסופר המקורי "מרקוס" פשוט כתב יצירה בדיונית שלא התכוון כלל שמישהו ייקח אותה ברצינות ויצור ממנה דת חדשה? ואולי הוא אכן התכוון במודע ליצור מיתוס חדש ואמונה חדשה?

פרייס: אני לא חושב שהוא יצר סיפור רק לשם בידור ההמונים (אם כי היו רומנים קדומים שהיו להם גם נושאים דתיים, ולא מן הנמנע  שהוא הכיר אותם). אני חושב שהוא יצר את הסיפור כדי להפיץ את אמונת ישוע, שכבר הייתה קיימת עם טקסים שונים ומיתוסים שהסבירו טקסים שונים שכבר היו קיימים לפניו (ומשום כך הוא כולל סיפור על טקס טבילה ותיאורי צליבה וכו' – כל אלה היו קיימים כבר לפניו). לדעתי הוא יצר סיפורים רבים על סמך פסוקים שמצא בתנ"ך, אבל אולי הוא חשב שהוא משחזר את מה שחייב היה לקרות אז חמישים-שישים שנה קודם לכן בעבר, התקופה שבה הוא הציב את דמותו של ישוע.

אלי: אתה לא רק טוען שישו ושליחיו היו בדיון – בכך אין כל חדש, טוענים זאת עוד מהמאה ה-19 – אתה גם טוען טענה מפתיעה עוד יותר, שהשליח פאולוס, שבדרך כלל נחשב למייסד או הממציא האמיתי של הנצרות – גם הוא היה דמות בדיונית. זאת, אף שבברית החדשה, שבה אין שום דבר שישו כתב, יש שורה של מכתבים המיוחסים לפאולוס ולפיכך הוא לכאורה הדמות "האותנטית" ביותר מבין כל אלו שמוזכרים שם. ישנה בדיחה ישראלית ישנה ש"משה רבנו בכלל לא היה קיים, אלא היה סתם משוגע שחשב שהוא משה רבנו". מי אם כך היה ה"משוגע" שעמד מאחורי יצירת השליח פאולוס כדמות ספרותית? מי אתה חושב היה היוצר האמיתי של הדמות של פאולוס ומתי הוא עשה זאת?

פרייס: על סמך בדיקת הסגנון והרעיונות של המכתבים המיוחסים בברית החדשה לפאולוס, קל מאוד להראות שכל המכתבים האלו נכתבו בידי שורה של אנשים שונים בתקופות שונות. כל אחד מהם ייחס את כתביו לדמות של שאול התרסי פאולוס. זה ידוע במחקר מזה קרוב למאה שנה. האנשים האלו כותבים בסגנון שונה זה מזה ולפעמים כותבים דברים מנוגדים לחלוטין זה לזה. היום ברור במחקר שלפחות חלק גדול מהמכתבים לא נכתבו בידי שאול התרסי פאולוס "המקורי". ולדעתי אין אפילו אחד ויחיד מהם שנכתב בידי "פאולוס" ה"מקורי".

אלי: האם היה לדעתך בסיס היסטורי כלשהו לדמותו של פאולוס?

פרייס: לדעתי הייתה דמות היסטורית מאחורי הדמות של "פאולוס", וזה היה אדם בשם שמעון מאגוס, שעליו יש לנו עדויות היסטוריות ברורות מחוץ לברית החדשה. דמות כמו רספוטנינית שהייתה מזוהה עם השושלת ההרודיאנית בברית החדשה. הוא מתואר כשומרוני. במקורות אחרים הוא מתואר כגנוסטי, ואף אבי הגנוסטיקה שהטיף לגאולה בעזרת חסד האל, ואולי זאת באמת הייתה תורתו. עבור הנוצרים המאוחרים הוא הפך לשטן הגדול, והוא שימש כמקור השראה לדמות של פאוסט באגדות מאוחרות.

הגנוסטים העריצו אותו כ"פאולוס", והזרם החדש שנוצר של מה שהפך להיות הקתוליות "האורתודכסית" יצר ממנו שתי דמויות שונות, ולכאורה מנוגדות – שימען מגוס, יוצר הגנוסיס, אויבו הגדול של השליח פטרוס ופאולוס השליח, ובעצם היוצר של הנצרות האורתודוכסית, שהיה דמות מותאמת לצורכיהם של שמעון מגוס.

אלי: מי  אם כך היה "היוצר" של פאולוס?

פרייס: היו שלושה מהם.

ישנו תיאור קצר קדום של פאולוס, שכבר היה קיים בגרסה קדומה של הספר "מעשי השליחים", שבו הומצאה הדמות בידי סופר אנונימי, שכיום נותנים לו את השם "לוקאס".

"לוקאס" היה אחד מאותם אנשים שקראו את הספר המקורי של "מרקוס", על ישו,אנשים כמו "מתי " ו"יוחנן" סופרים שכיום איננו יודעים את שמותיהם האמיתיים  והסיפור על ישוע   מצא חן בעיניהם מספיק כדי ליצור גרסה משלהם מורחבת של סיפור "מרקוס", גרסה מלאה וגדושה הרבה יותר בניסים משהעז הסופר המקורי לעשות.

אבל "לוקאס" עוד הרחיק לכת מעבר למתי למשל, והחליט לתאר מה קרה אחר כך לכל אותן דמויות שמצא בסיפור  של "מרקוס".

הוא שאל את עצמו: מה קרה לבני משפחתו של ישוע לאחר הצליבה? מה קרה לידידיו? וכתב סיפור המשך.

"לוקאס"  יצר מדמיונו תיאור מפורט של דברים ושל אנשים שלא היו ולא נבראו, ובהם את הדמות של  פאולוס, אולי בהשראת שמעון מאגוס האמיתי.

כדי לתת בסיס היסטורי כלשהו לסיפור "לוקאס", דחף לתוכו דמות שעליה קרא בספר של יוסף בן מתתיהו  יעקב,"ג'ימס"  מנהיג של כת  יהודית אמיתית בימי בית שני שהוצא להורג בידי שלטונות בית המקדש, אשר הוצג כאחיו של ישוע וכמנהיג הקהילה הנוצרית לאחר מותו של ישוע.

מובן שליעקב האמיתי, שבהחלט היה קיים ובהחלט היה מנהיג של כת, לא היה שום קשר ,משפחתי או אחר ,לישוע, וספק רב  מאוד אם  אף שמע עליו בימי חייו.

זהו השלב הראשון ביצירת הדמות של "פאולוס".

מרקיון, מנהיג גנוסטי, הכותב המקורי של מכתבי "פאולוס"

אחר כך, באמצע המאה השנייה, בא המנהיג הגנוסטי מרקיון, שחשב שהאלוהים של היהודים הוא ישות מרושעת שאין לה קשר ליוצר האמיתי של היקום, שהוא אביו של ישוע – שאותו הכיר מרקיון בגרסה הגנוסטית המקורית שלו כישות אלוהית.

הוא חשב שלקבוצה החדשה של הנוצרים שהחלה להתגבש לא צריך להיות שום עניין בתנ"ך היהודי שמתאר את אותו אל מרושע. לדעתו הם היו צריכים להתעניין רק באבנגליון על ישו, שבעיניו היה שליח האל הטוב, שאין לו שום קשר לאל – במקרא היהודי  שאותו כינה "הארכון".

מרקיון קרא את הספר "מעשי השליחים", ומשום מה הדמות שהופיעה שם של פאולוס, כיהודי האדוק שרואה את האור (הגנוסטי) מצאה חן בעיניו. מרקיון החליט לחזק את הדמות זאת.

במסורת הנוצרית  מסופר שהוא ביצע חיפוש מפורט, מצא את מכתביו של פאולוס והוציא אותם לאור.

אני מציע אפשרות אחרת: שמרקיון אולי חיפש אבל גם אם חיפש לא מצא שום כתבים  של פאולוס, כי לא היה שום דבר למצוא. "לוקאס" הרי בדה את הדמות מלבו.

כדאי לציין כאן שאין שום אזכור בשום מקור בלתי תלוי בברית החדשה לקיומו של השליח פאולוס. וגם לא  לקיומו של כל שליח אחר של ישוע כולל פטרוס המפורסם לכאורה מייסד כנסיית רומא. 

ולכן החליט מרקיון לכתוב את מכתבי פאולוס בעצמו (בכל אופן את הקדומים ביותר מבינהם), וזאת  בהתבסס על חייו שלו ומאבקיו עם נציגים של קבוצות אחרות, המתוארים במכתבים כמאבקיו של פאולוס. כך שכשאנו קוראים על פאולוס במכתבים שאותם כתב מרקיון, כמו המכתב אל הגלטיים, יש להניח שהמדובר בשיקוף מדויק למדי של מרקיון, חייו ותורותיו.

אני מניח שבמכתבים הקדומים ביותר של פאולוס אפשר למצוא פירורי מידע אמיתיים על זמנו של מרקיון, אמצע המאה השנייה לספירה, ועל המאבקים השונים שקיים.

אלי: פאולוס מתואר כיהודי פרושי לשעבר, אבל מרקיון היה גנוסטי שלא העריך בלשון המעטה את היהדות. למעשה הוא היה אנטי יהודי קיצוני.  מדוע אם כך "התחבר" כל כך לדמות שתוארה בידי יוצרה "לוקאס" כיהודי פרושי אדוק לשעבר?

פרייס: אולי כי שמעון מגוס הגנוסטי, שמרקיון אולי ראה בו סוג של אב רוחני, היה שומרוני, ומרקיון התקשה להבדיל בין פרושים ושומרונים. כולם היו יהודים מונותאיסטים בעיניו. ויש להודות שמבחינה אובייקטיבית הוא לא כל כך טעה!

אלי: אז זה היה השלב השני של יצירת הדמות של פאולוס. מי אתה חושב ביצע את השלב השלישי של השינוי בדמותו של פאולוס כאורתודוכס הנוצרי הגדול וכמייסד הכנסייה, לצרכי מה שהפכה להיות האורתודוכסיה הנוצרית?

פרייס: לדעתי מי שיצר את הדמות של פאולוס שמוכרת לנו כיום היה פוליקרף מסמירנה, עיר בתורכיה של היום, במאה השנייה לספירה. פוליקראפ נתקל בדמות שאותה פרסם והפיץ הגנוסטי מרקיון. אני מניח שהמכתבים המזויפים שאותם הפיץ מרקיון כנראה מצאו חן בעיניו של פוליקראפ – לא מספיק כדי שיקבל את רעיונותיו של מרקיון שלהם התנגד בכל תוקף, אבל  מספיק כדי שישנה אותם  ויציג אותם ככתבי פאולוס  לצרכי הקבוצה שלו, שעבורה יצר פאולוס חדש, אבל זה מבוסס על הדמות שמרקיון הפיץ. את מרקיון עצמו, הבסיס האמיתי של המכתבים, הציג פוליקרפ ככופר מנוול, אבל את חלק מכתביו הוא שמר בשינויים גדולים.

הרעיון של המכתבים היה כל כך מוצלח, עד שלאחר מכן אנשים אחרים כתבו מכתבים בשמו של "פאולוס", וכיום אתה יכול לראות בקלות שמכתבי פאולוס השונים בעצם נכתבו בידי אנשים שונים עם סגנון שונה זה משל זה ובתקופות שונות.

אבל אם אתה שואל אותי מי כתב את מכתבי פאולוס המקוריים, אלו שהחלו את כל "הבאז" סביב הדמות, אז זה היה מרקיון.

אלי: איך אתה מסביר את העובדה שהדמות הבדיונית של פאולוס הייתה כל כך מצליחה עד שכל כך הרבה כתבו מכתבים תחת שמו? עד שהוא הפך עבור הדורות הבאים  למייסד בפועל של הכנסייה הנוצרית? מה היה בדמות האפורה לכאורה הזאת שמשך אותם?

פרייס: משום שהכתבים שיוחסו לו שעברו שינויים דרסטיים בידי פוליקראפ הפכו לבסיס האמיתי התיאלוגי של הברית החדשה. למה פאולוס הפך להיות כל כך פופולארי בקרב אותם כותבים? רוב אותם כותבים לא יכלו יותר מדי להזדהות עם ישו האלוהים שהפך לאדם, אבל אני מניח שהם בהחלט יכלו להזדהות עם דמות של תיאולוג נרדף כמו פאולוס, כפי שהוצג בידי מרקיון, מאחר שהם עצמם היו כאלה! הם חשו את עצמם נרדפים בידי הרומאים, בידי קהילות נוצריות אחרות, בידי היהודים, אז הם יכלו להזדהות עם פאולוס.

אלי: אז מכיוון שלדעתך לא ישו ולא פאולוס ולא השליחים האחרים היו קיימים, מי בעצם היה היוצר של מה שאנו מכנים היום אורתודוכסיות נוצרית – או הכנסייה של רומא? הם טוענים שהם יורשיו של פטרוס, תלמידו של ישו, אבל אתה טוען שלא היה פטרוס. הוא כמו פאולוס היה המצאה של סופר. אז מיהם?  מאיפה הם צצו? ממה שאתה מתאר זאת הייתה קבוצה חדשה שכמו צצה משום מקום וחטפה את סיפור ישו שכבר היה קיים למטרות חברתיות חדשות.

פרייס: ברור שלא פטרוס שכדבריך לא היה קיים יצר את הכנסייה של רומא. גם לא פאולוס. הם פשוט לא היו שם כדי ליצור את הכנסייה! מי בעצם יצר את הקבוצה שהפכה להיות האורתודוכסיה הנוצרית – זאת בעיה לקבוע. קשה לנו לקבוע שמות. פוליקראפ הוא הנציג הקדום ביותר של הקבוצה שהפכה להיות האורתודוכסיה, אנחנו יכולים לקבוע את שמו – אם כי קשה להאמין שהוא היה ממש הראשון מהם.

לדעתי הקבוצה שהפכה להיות האורתודוכסיה הנוצרית הייתה מעין סינתזה של הנצרות הגנוסטית, שהייתה קיימת כבר לפני "מרקוס" הסופר המקורי והאמונות ההלניסטיות שהאמינו במושיע שמת וקם לתחייה. כמה זמן הקבוצה הזאת התקיימה לפני פוליקראפ ומי היו המנהיגים לפניו – קשה לומר. אפשר לומר שעם פוליקראפ הקבוצה הזאת יוצאת אל אור הזרקורים!

אלי: אתה מתייחס בספרך לספר של דיויד דטרוביש  The First Edition of the New Testament שנראה שהוא מוכיח על סמך סימנים טכניים שונים בכתבי היד הקדומים ביותר של הברית החדשה, שהיו אלו פוליקרפ ותומכיו שהיו אחראיים ליצירת המהדורה הראשונה של הברית החדשה. זו המוכרת לנו לפי סדר האבנגליונים המכתבים השונים של פאולוס וכו'. כלומר פוליקראפ היה זה שהכריע והחליט לראשונה שיש צורך בברית חדשה כזאת ואיך היא צריכה להיות, וקבע בכך את דמותה של הנצרות לעתיד.

אבל מי היו פוליקראפ ואנשיו שיצרו את מה שהפכה להיות הכנסיה הקאתולית? פגאנים לשעבר או יהודים במקור? אם הם היו פגאנים לשעבר למה היו להם בעיות לקבל את טענת מרקיון שיש שני אלים בשמיים – אחד טוב ואחד רע?

פרייס: לדעתי פוליקראפ ושות' לא היו יהודים במקור, אלא פגאנים לשעבר, הלניסטים שהכירו היטב את התרבות היוונית-רומאית ופחות את התרבות היהודית. ייתכן שהם הפכו לנוצרים בלי להכיר את האלטרנטיבות הגנוסטיות. אולי הם לא שמעו על מרקיון בתחילה, אבל  לבסוף שמעו עליו ולאחר ששקלו את החלופה לסלק את התנ"ך שבגללו הם נכנסו בכלל לעולם החדש של הנצרות הקדומה, בתרגום השבעים ליוונית כמובן , ,הם החליטו שאחרי הכל הם רוצים להישאר עם התנ"ך. 

אלי: אם היו פגאנים לשעבר  מדוע הם דחו את טענות מרקיון שאין לקבל את ספרי התנ"ך לקאנון הנוצרי? מדוע זה היה אכפת להם בכלל?

פרייס: העניין הזה לדעתי היה חשוב לקבוצה שהפכה להיות הקאתולים, משום שהם רצו לשמור על התנ"ך היהודי, שממנו רצה מרקיון להיפטר, ועל הנבואות שבו שבהם השתמש היוצר המקורי "מרקוס". הם הגיעו למסקנה שהם לא רוצים לוותר עליו ועל הנבואות שהן כביכול ההוכחה לקיומו ולבואו של ישוע. הם הבינו שהנבואות האלו נותנות בסיס חזק לטענותיהם לגבי קיומו וחשיבותו של ישו, שלא היו לכל  הקבוצות המתחרות שלכולן היו מועמדים משלהן לאלוהיות ומשיחיות, אבל ללא  מגוון של נבואות מקדימות שיכינו עבורם את הדרך ויתנו להם יתר אמינות. ואמינות היא כוח.

לכן הם הקפידו להציג את פאולוס כיהודי אדוק לשעבר וככזה ששם דגש על התורה ועל התנ"ך ועל חשיבותם. זאת, בניגוד למה שעשה מרקיון, שהציג את פאולוס במכתבים שזייף עבורו כשיקוף שלו עצמו כמי שרוצה להיפטר מהתורה ומהתנ"ך.

אלי: לטענתך לא רק ישו, אלא גם שליחיו השונים – פטרוס, יוחנן וכל השאר – הם כולם דמויות בדיוניות שלא התקיימו במציאות והומצאו מסיבות ספרותיות. אבל ידוע לנו שדרך יורשו ותלמידו של פוליקראפ, אירניאוס, טען שהוא היורש והממשיך של השליח יוחנן ולכן של ישו עצמו. האם אתה חושב שפוליקראפ ואולי בכלל אירניאוס המציא את כל הקשר הזה? האם ייתכן שבמקרה הטוב פוליקראפ אולי היה ממשיך של איזה יוחנן אחר שלא היה לו קשר מיוחד לישוע הנוצרי?

פרייס: לא ידועה לנו כל טענה של פוליקראפ עצמו, שהוא הכיר את יוחנן, שליחו של ישו. עד כמה שידוע לנו כל הקשר ביניהם מגיע רק עד אירניאוס, שהיה יורשו וממשיכו של פוליקראפ כמנהיג הקהילה הנוצרי הקדומה בסמירנה, אבל לא לפוליקראפ עצמו. ולכן אירניאוס טען שהוא וקבוצתו הם הממשיכים הישירים של המשיח עצמו. וכל מי שלא הסכים עמם הוא לכן כופר.

הנה מה שאירניאוס טען בעניין: "אני זוכר איך פוליקראפ היה משוחח עמי על קשריו ההדוקים עם  השליח יוחנן וכל השאר שראו את ישוע המשיח, והוא היה מספר לי בפירוט על זכרונותיהם לגבי הניסים שביצע ולגבי הדברים שלימד וכל מה ששמע פוליקראפם מהעדים האלו למשיח הוא היה מספר לי ולקהילה בהרמוניה מליאה עם כל מה שכתוב  בכתבי הקודש" . עד כאן אירניאוס.

לטענה הזאת יש כמובן חשיבות עצומה, כי עליה התבססה האורתודוקסיה הנוצרית כשטענה לקשר ישיר לישו ושליחיו. לא מן הנמנע שאירניאוס  פשוט המציא את זה, וכך  כביכול יצר קשר  ישיר בינו ובין ישו ושליחיו.

הדעה הזאת מתחזקת עקב סיפור אחר שאירניאוס סיפר. הוא  טען  שעוד בישוף מהמאה השנייה בשם פפיאס היה מכר של יוחנן השליח וחבר של פוליקראפ, אבל כאן הוא התבלבל ושכח שבמקום אחר הוא עצמו ציטט את פפיאס כמי שהודה שמעולם לא פגש אף אחד מהשליחים.

יכול להיות שהוא כתב את זה ובשלב מסוים שינה את דעתו, התחרט והחליט שפפיאס חייב היה לפגוש את השליחים כמו פוליקראפ.אבל הפפירוס שכבר כתב בנושא יצא לעולם והוא לא הצליח לאתר  ולהשמיד את כל העותקים שלו בזמן.

מזה הסיקו עוד אנשי הכנסייה, שאירניאוס התבלבל בין יוחנן, שליחו של ישו, ובין אדם אחר בעל אותו שם יוחנן בכיר הקהילה שיש החושבים אותו למחבר ספר החזיון הסוגר את הברית החדשה. ואולי הוא הוא ה"יוחנן" שאותו הכיר פוליקראפ מכלתחילה, ואירניאוס בלבל בינו ובין יוחנן, שליחו של ישו,  בטעות ואולי בכוונת מכוון.

לדעתי ברור שאירניאוס לא נותן  שום הוכחה שפוליקראפ אכן הכיר מישהו שהיה קשור לישו הנוצרי. אבל זה לא שינה דבר. מרגע שהוא טען את זה זאת הייתה ההוכחה של קבוצתו שהם היורשים האמיתיים והמוסמכים של שליחיו של ישו הנוצרי. עובדה: הם הכירו אותם אישית!

אלי: איך אתה מסביר את ההצלחה של קבוצת פוליקראפ שהפכה להיות הכנסייה הקתולית  הבסה של כל יריביהם השונים באימפריה הרומאית ומחוצה לה ובהפיכתה לשליטת העולם בתוך כמאתיים שנה? מה הם עשו כל כך בהצלחה לשכנע את העולם שהסיפור הספציפי שלהם הוא החשוב והנכון?

אחרי הכול היו להם שורה של מתחרים ומקבילים, שכל אחד מהם בא עם בשורות טובות משלו וסיפור על משיח אלוהי משלו שמת וקם לתחייה. המאמינים ביוחנן המטביל (המנדעים של היום), מאמיני שמעון מגוס ואין ספור קבוצות גנוסטיות אחרות, המאמינות באל מיטרה שמת וקם לתחייה, בחכם הפגאני אפולוניוס מטיאנה, בשליח מאני מהאימפריה הפרסית וכו' וכו' – שלא לדבר על נציגי היהדות הרבנית של המשנה, ואחר כך התלמוד.

פרייס: הסיבה להצלחת הכנסייה הקאתולית לא הייתה דווקא הסיפור שהפיצה. היו רבים אחרים שהפיצו סיפורים מקבילים ודומים. סיבת הצלחתה הייתה המיסוד שלה.

לקבוצות הגנוסטיות השונות  והמגוונות היה חיסרון גדול מלכתחילה – הם תמיד פנו רק למועטים נבחרים ולא שאפו להגיע אל הרוב הגדול של הציבור, בניגוד לכנסייה הקתולית שרצתה להגיע לכולם.

הקבוצות האלו התעניינו תמיד רק בסודות קוסמיים ולא בבניית בזיליקות, בשכירת דירות, בתשלום חובות ובגיוס כספים. ובדברים הארציים האלו הכנסייה הקאתולית בהחלט הקפידה לעסוק, ולכן היא גדלה – והם לא. אתה יכול להגיד שמרגע ש"מרקוס" הביא את ישוע ארצה לעולם העכשווי שלו  והפך אותו למעין יצור אנושי כמו רגיל, הכנסייה הקפידה להישאר שם, וזאת הייתה הסיבה להצלחתה!

לקבוצות קטנות כאלו היה קשה לגדול ולהתרחב, והם הרי לא באמת רצו להתרחב ולא היה להם את המבנה הארגוני המפותח שאותו פיתחה קבוצת פוליקראפ – אז הם נעלמו לבסוף. גם משום שמרגע שהכנסייה הקתולית השיגה כוח מוחלט באימפריה היא רדפה אותם. הם הצליחו גם הודות לתעמולה אפקטיבית שהפעילו בכל מקום, ואלו כללו זיופים אפקטיביים ביותר על קדמותם כביכול והיותם יורשיהם האמיתיים של פטרוס ופאולוס.

אבל הכנסייה לא הייתה משיגה את הכוח הזה ללא הכישורים האירגוניים שאותם כבר פיתחה זה מכבר. ואלו התבססו על טפול קפדני בענייני העולם הזה – ולא רק בעולמות האחרים.

במאה הרביעית עלה לשלטון קונסטנטינוס, והוא פינה את הדרך לגרסה הזאת של הנצרות לשלטון עולמי, אבל סביר להניח שהוא לא היה בוחר בהם אילולא זיהה אצלהם כישורי ארגון מעולים במיוחד שפשוט עלו על כל אלו של שאר הקבוצות האחרות!

ההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים, אז הם כתבו מחדש את ההיסטוריה של כל המתחרים שלהם כקבוצות של עובדי שטן וכוחות הרשע ועושי צרות שאיש מעולם לא היה צריך לקחת ברצינות כמתחרים תיאולוגיים.

אלי: אתה עצמך היית כומר. האם אין לך בעיה להיות כומר של דת המבוססת על יצירה בדיונית?

פרייס: כאשר הפכתי לכומר בפסטיסטי כבר הייתי מעבר להוראה הרגילה של הכנסייה הנוצרית, אם כי עדיין לא זנחתי את  האמונה בישו היסטורי. בסופו של דבר נטשתי אותה, כפי שאתה יודע.

כיום אני הומניסט דתי. אני בהחלט חושב שיש כוח עצום, ואפילו אמת גדולה גם במיתוסים, גם כשאתה מזהה שהמיתוסים האלה אינם אמת היסטורית.

וכעת לחלק השני של הריאיון.

ה.פ. לאבקראפט הוא סופר אימה, שיצירתיו הביאו ליצירת שורה של אמונות, קבוצות, כתות ודתות מודרניות.

ד"ר רוברט מ.פרייס הוא חוקר נצרות קדומה ידוע מאוד, אבל סביר להניח שהוא מוכר יותר בציבור הרחב כאחד המומחים הגדולים ביותר בעולם כיום ליצירתו של סופר האימה משנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת. ה.פ.לבקראפט יצר סדרת סיפורים שמה שמחבר ביניהם זה מעין מיתוס על קבוצת ישויות, כנראה חייזרים מעולמות שונים שהתיישבו בכדור הארץ לפני מיליוני שנים ושלטו בו ללא מיצרים, להוציא מלחמות בינם לבין עצמם, ולבסוף גורשו ממנו – אבל מחפשים לחזור ולהשתלט שוב. את זאת הם מנסים לעשות באמצעות כתות שקיימות מאז העידן הפרהיסטורי, המנסות להחזירם כש"הכוכבים יהיו במצב מתאים".

ד"ר פרייס כתב סיפורים על פי רעיונותיו של לבקראפט. הוא ערך כתבי עת מחקריים בנושא וגם כאלו המפרסמים יצירות ספרות יפה, והוא התפרסם בסדרת אנתולוגיות המקבצות את מיטב הסיפורים – ביניהם גם הלא כל כך טובים, העוסקים בנושאים שונים ובאלים שונים של המיתוס.

אלי: קראתי בעניין רב את האנתולוגיות שלך בנושאי המיתוס של לאבקראפט. אתה בבירור אחד המומחים הגדולים בעולם בתחום זה, שנראה שהוא פופולארי כיום יותר מאי פעם. האם לדעתך כיום בשנת 2017 המיתוס – ובזה אני לא מתכוון באופן ספציפי לסיפורים של לאבקראפט, אלא גם לכל מה שצמח סביבם, כמו משחקי התפקידים, הקומיקסים, הסרטים והסיפורים שנכתבו בידי סופרים אחרים ונראה שיש אלפים מאלה! – הוא למעשה יותר פופולארי מאי פעם?

פרייס: אין שום ספק שכיום המיתוס שלאבקראפט יצר בהשראת סופרים אחרים, כמו דונסאני ורוברט צ'אמברס וקלארק אשטון סמית, הוא פופולארי יותר מאי פעם.

אלי: למה הפופולאריות הזאת רק גדלה שמונים שנה לאחר שהמחבר המקורי מת בעוני ובבידוד יחסי כשהוא מוכר רק לקבוצה קטנה של קוראים? מה יש במיתוס שכיום, שמונים שנה אחרי, הוא פופולארי יותר מאשר בזמנו של לאבקראפט?

פרייס :כדאי לדייק: לאבקראפט, כמו עמיתיו רוברט ה.הווארד, מחבר סיפורי קונאן הברברי וקלרק אשטון סמית, היו פופולאריים בזמנם עם קוראי מגזינים בפרוטה, שבהם סיפוריהם הופיעו לראשונה. אבל נכון שהמדובר היה בקהל מוגבל של נניח מאות אלפים מאשר הקהל של היום, שהוא גדול פי כמה עשרות או מאות או אלפי מונים והוא כלל עולמי. הקהל של משחקי התפקידים של הסרטים, הקומיקסים. להקות הרוק שהשתמשו ברעיונות של לאבקראפט הפיצו את הרעיונות והסיפורים של לאבקראפט לכלל העולם, ומה שהיה פעם מוכר רק לקבוצה קטנה ואיזוטרית מאוד כפי שזה היה כאשר אני התחלתי להתעניין בסיפורי לאבקראפט בשנות השישים של המאה ה-20, הוא כיום תופעה עולמית.

אלי: איך אתה מסביר את כל אותם ספרים וגרסאות שונות של הספר הבדיוני שיצר לאבקראפט הנקרונומיקון, כביכול ספר כישוף ומדע איזוטרי ערבי קדום של יוצרים כמו פטר לבנדה ואחרים, שטוענות שהמדובר באמת לאמיתה שלאבקראפט קלט אותה דרך חלומות, אם כי הוא עצמו הסביר תמיד בסבלנות שהמדובר בסיפורי אימה שהמציא?

פרייס: למעשה הטרנד שאתה מתאר שהוא כמובן קיים מאוד היה קיים עוד בזמנו של לאבקרפט, כלומר כמעט מהרגע הראשון!

קוראים היו כותבים לו מכתבים ושואלים אם ספר הנקרונומיקון הבדיוני שתיאר בסיפוריו הוא אמיתי ואם קטולו באמת היה אל אמיתי של פולחן קדמון, למרות שלא מצאו שום אזכור שלו בשום אנציקלופדיה שחיפשו בה. היה אפילו חבר של לואבקראפט שבשם ויליאם לומלי, שהסביר לו שלמרות שהוא חושב שהוא יוצר רק בידיון, הוא בעצם הדובר של אותם האלים שהוא מתאר, המשתמשים בו להפיץ דרכו את האמונה בהם! לאבקראפט ביצע את העבודה שלו ככותב בדיון יותר מדי טוב!

הוא הסביר פעם שכותב אימה אפקטיבי חייב להשתמש בכל האמצעים של אמנות המתחן שמנסה לשכנע אנשים להאמין בהמצאותיו, ולכן עליהם להיראות כאמיתיות ומשכנעות ועובדתיות ככל האפשר, כדי שהקורא יאמין וכך הסיפור יפחיד אותו "באמת"… כך שאפשר להשוות אותו למשל למתחן  שיצר את "יומני היטלר", אבל בניגוד לאותו המתחן שניסה להרוויח כסף מזיופיו, הוא מעולם לא העמיד פנים שהמדובר בדברים אמיתיים בכל פעם שמישהו שאל אותו הוא הבהיר לו שהמדובר בבידיון ותו לא.

אבל נכון יש היום אנשים שמשוכנעים שכל מה שהוא כתב עליו הוא "אמיתי". הרוב מבינים היטב שזה הכול בידור ובידיון ובדיחה אחת גדולה, אבל הם אוהבים את זה כל כך שהם משחקים ביקום הבדיוני של לאבקראפט כאילו היה אמת לאמיתה. האם זה לא כך לגבי כל הדתות?

אלי: האם ייתכן שכיום, בעשור השני של המאה ה-21, כשהמיתוס של לאבקראפט הוא פופולארי יותר מאי פעם ומיליונים רבים מכירים אותו, נהנים ממנו ומפחדים ממנו, אנחנו רק בהתחלה של יצירת כתות ואמונות ממוסדות פחות או יותר שיתבססו על הרעיונות המוצגים בסיפוריו על האלים הקדומים שהיו בכדור הארץ ויחזרו אליו? האם ייתכן שכמו שהיה בנצרות הקדומה – ובעצם גם היום – אנחנו נראה אמונות שונות כאלו קשורות זו לזו ועם זאת נלחמות זו בזו וטוענת כל אחת שהאמת האמיתית על פי הנביא לאבקראפט היא רק שלה וכל השאר הם כופרים ונוכלים?

פרייס: אני בהחלט חושב שזה אפשרי שזה יקרה – וזה בעצם קרה. ישנו מאבק בקרב קהילת חובבי לאבקראפט, בין אלה שתוקפים אותו על שהפך את סיפוריו לאידיאולוגיה ובין אלה שרק מעוניינים לקרוא את סיפוריו וליהנות מהם ללא קשר לאידיאולוגיה הגזענית שיש בהם.

אלי: האם ייתכן שנחזה בהופעה של איזו קבוצה בדומה לקבוצת פוליקראפ במאה השנייה, שתשתמש ברעיונות של לאבקראפט ושלך ושל מחברים אחרים כדי להציג אותם כאמת מוחלטת על מנת להשיג שליטה על אנשים? אתה חושב שיש סימנים לאפשרות כזאת?

פרייס: קשה לי לראות את האפשרות של דמויות המאמינות באמונה שלמה ברעיונות הלאבקרפטיאניים משיגות מעמד דומיננטי בחברה, אבל האמת היא שההיסטוריה היא תמיד מלאה הפתעות. הבט על הנצרות במאה השנייה לספירה – מי היה מאמין שבתוך מאתיים שנה הממשיכים שלהם יהפכו לאדוני האימפריה הרומאית? אז מי יודע?

גירסה באנגלית של הראיון יש כאן 

קיראו גם :

רוברט מ.פרייס בויקיפדיה

האתר של רוברט פרייס

דף הפייסבוק של רוברט מ.פרייס