"מדינת ישראל היא חלק בלתי נפרד מהציוויליזציה הרוסית": שיחה עם איגור טרונוב, פוליטיקאי רוסי

איגור טרונוב הוא ראש מפלגה ברוסיה הכלולה בקואליציה של פוטין. הוא התפרסם כעורך דין שייצג את החטופים בפעולת טרור איסלאמית בתיאטרון במוסקבה, והוא מוכר כעורך דין בכיר שפרסם מאות מאמרים בנושאים משפטיים.

לאחרונה שהיתי ברוסיה, שם ראיינתי כמה פוליטיקאים וסופרים רוסים, ביניהם טרונוב. שאלתי אותו כיצד הוא רואה את עתידה של רוסיה ואת יחסיה של רוסיה עם ישראל.

אלי: מר טרונוב, כיצד אתה רואה את הדמוקרטיה ברוסיה? במערב יש טענות, שרוסיה תחת פוטין כיום היא משטר אוטוריטרי ואף רודני.

טרונוב: יש להבין שהמושג דמוקרטיה הוא מושג יחסי מאוד, ויש דמוקרטיות שונות בארצות שונות. גם ברוסיה יש סוג של משטר דמוקרטי, רק שהמערב אינו מבין זאת ותוקף אותנו ללא סיבה אמיתית. המערב מנסה להשליט בכל מקום את דעותיו המוגבלות כיצד יש להתנהל, ואנו דוחים זאת בכל תוקף. תראה מה קרה כשהם ניסו להשליט דמוקרטיה על פי הבנתם בלוב, בסוריה ובעיראק. התוצאה הייתה אסון בקנה מידה היסטורי.

צריך להבין שהמנטליות של רוב הרוסים שונה מהמנטליות המערבית, והם לא בהכרח רוצים או זקוקים למשטר דמוקרטי על פי ההגדרה המערבית שלו. הם זקוקים בראש ובראשונה למשטר יציב.

יש פער עצום בין העם ובין האינטליגנציה, מעמד האינטלקטואלים של רוסיה. העם בדרך כלל לא מבין את רצונות ודרישות האינטליגנציה, ויש להביא זאת בחשבון. אני אומר לך את זה כחבר נאמן וכנציג של האינטליגנציה הרוסית.

אלי: באיזו דרך יש, לדעתך, לפתור את המשבר בין רוסיה לאוקראינה?

טרונוב: מדינת אוקראינה היא יצירה מלאכותית. מה שנקרה היום "אוקראינה" הוא למעשה שילוב של שני לאומים שונים לגמרי. הלאום האחד, שתרבותו היא רוסית, מדוכא בידי הלאום השני, בעל התרבות הכביכול האוקראינית, שלמעשה היא תוצר מלאכותי של השנים האחרונות. רוסיה לא יכולה, כמובן, לעמוד מנגד כאשר דיכוי כזה מתקיים, אבל גם איננו תוקפים את אוקראינה. אנחנו בכלל לא צד בלחימה שם, מי שמשתתף בה הם מתנדבים מטעם עצמם.

דע לך, שמה שנקרא ה"מהפכה הכתומה" באוקראינה, שכביכול נועדה להביא ליתר דמוקרטיזציה שם, היא תוצר של כספים מערביים כהסחה  וכהסתה מערבית. המערב מנסה כל הזמן לסכסך בין רוסיה ואוקראינה בכל דרך אפשרית ומשקיע בכך כסף רב.

האם ידעת שהיועץ הבכיר של הנשיא אובמה, זביגנייב בז'יזינסקי, דיבר עוד לפני שנים על כך שהמערב צריך להגיע עד לאוקראינה, אם הוא רוצה לפקח בצורה יעילה על רוסיה? המטרה היא נוכחות צבאית של המערב על שפת הים השחור. את זה רוסיה לא יכולה להרשות.

תראה איך שהמערב הרס את סרביה. אנחנו לא רוצים שהוא יהרוס גם את אוקראינה בצורה דומה.

אלי: בישראל מוטרדים מאוד מהאיסלאם הקיצוני, שמתעצם כעת בסוריה, בעיראק ובמקומות אחרים. איך על רוסיה לנהוג באיסלאם הקיצוני? בישראל אנחנו שומעים את הרעיונות של האידאולוג הרוסי אלכסנדר דוגין, שקורא לשיתוף פעולה בין רוסיה לאיסלאם כנגד המערב המנוון והמזיק, לדעתו. אתה תומך בזה?

טרונוב : כדאי להבהיר את הדברים אחת ולתמיד. אני מציע להתעלם מכל מיני אנשים לא מוסמכים שאומרים כל מיני דברים לא רלוונטיים  ולהתמקד בעובדות.  והעובדות הן שרוסיה עמדה מאז ומעולם בראש חזית המאבק באיסלאם הקיצוני, עוד בזמן המלחמה באפגניסטאן. בוא אני אזכיר לך משהו שנוהגים לשכוח: האמריקנים היו אלה שיצרו את האיסלאם הקיצוני באפגניסטאן.  האמריקנים הם שנתנו לאנשי האיסלאם הקיצוני נשק,  האמריקנים אימנו אותם, האמריקנים מימנו אותם. אל קאעידה היא תוצר אמריקני. זוכר את סרטי "רמבו" האלו שהפכו את המוסלמים הקיצוניים האלו לגיבורים?

בכל אופן, רוסיה מוכנה להגיע לשיתוף פעולה עם ארצות הברית בנוגע לאיסלאם הקיצוני, וביחד הן יכולות לפתור את הבעיה. יש לנו דוגמה: צ'צניה, ששם האיסלאם הקיצוני שלט ללא מצרים, וכעת יש שם שלטון מתון והגיוני. אפשר לערב גם את סין בתהליך הזה. שיתוף פעולה בין-מעצמתי יכול להניע את המסלול העולמי על דרך הישר.

אבל אם תשאל אותי, הדרך הטובה ביותר להגיע לשלום במזרח התיכון תהיה לתת לצדדים לקיים מו"מ בעצמם בלי התערבות של המעצמות.

ההצעה של טרונוב לשיתוף פעולה בין רוסיה לארצות הברית, כדי לפתור את בעיות העולם, היא מעניינת. היא מזכירה את ההצעה של סופר המדע הבדיוני ג'רי פורנל, שהופיעה לראשונה בשנות השבעים, בסדרת המדע הבדיוני שלו "קונדומיניון", שבה ארצות הברית וברית המועצות משתפות פעולה כדי להרגיע את העולם כולו ולנהל אותו. למעשה, ניצני ההצעה גלומים כבר ברעיונותיו של מזכיר המדינה האמריקני דאז, הנרי קיסינג'ר.

מעניין, שעל פי פורנל, הקונדומיניום יוקם  בשנים 2015-2020 בקירוב.

אלי: מה דעתך על הספרות הרוסית העכשווית?

טרונוב: אני כמעט לא קורא אותה מחוסר זמן, אני עסוק במדע המדינה ובמשפטים (כ-500 חיבורים בנושאים אלה רשומים על שמי). כמובן, קראתי את הסופרים הרוסים הקלאסיים, אבל מאז חלה הידרדרות של השפה ושל התרבות כולה. צר לי, איני יוצא מגדרי למקרא ספרות רוסית עכשווית. היא אינה מגיעה לקרסוליה של הספרות הרוסית הקלאסית מבחינת עושר השפה וההשכלה של המחברים.

אלי: הזכרת את בז'ז'ינסק'י. על אילו ספרים מתחום הספרות העכשווית, העוסקת באסטרטגיה ובפוליטיקה, אתה ממליץ?

טרונוב: הכול כבר ישנו בספרו של מקיאוולי, "הנסיך", שנכתב במאה ה-16 ואשר מסביר בדיוק כיצד על פוליטיקאי לפעול. יצא לו שם רע שלא בצדק, והוא לא התיישן כלל.  אפשר להזכיר גם את הסוציולוג מקס ובר מראשית המאה העשרים שהיו לו דברים חשובים לומר על פוליטיקה. כל השאר זה פרשנויות ותוספות, שאינן באמת חיוניות.

אלי: אילו היית צריך לבחור – איזו תקופה הייתה, לדעתך, התקופה הטובה ביותר בתולדות רוסיה?

טרונוב: השנים 1912-1913. רוסיה הייתה אז תחת שלטון נאור באופן יחסי ובמצב כלכלי מצוין. הייתה אז פריחה כלכלית, עד שבאה מלחמת העולם הראשונה והרסה את הכול.

אלי: איך אתה רואה את רוסיה בעוד עשר-עשרים שנים?

טרונוב: לאינטליגנציה, קבוצות האינטלקטואלים אצלנו, יש נטייה להאמין, שבתוך כמה שנים אפשר להכניס שינויים גדולים. זוהי טעות. כפי שאני רואה את זה, רוסיה בעוד עשר-עשרים שנה לא תהיה שונה בהרבה מרוסיה שאתה רואה היום. אנחנו נמשיך למכור נפט ומשאבים שהעולם ימשיך להזדקק להם. איני חוזה שיפור דרמטי במצב הכלכלי שלנו, ואנחנו נמשיך לצערי לפגר בתחום הטכנולוגיה אחרי המערב.

אלי: איך אתה רואה את מערכת היחסים בין ישראל לרוסיה בעתיד?

טרונוב: מי הקים את מדינת ישראל? רוסים. כזכור לך, כל המנהיגים הציונים היו מרוסיה או מהאימפריה הרוסית וחלק בלתי נפרד מהתרבות הרוסית. מי אִפשֵׁר את הקמתה של ישראל בהצבעה באו"ם? רוסיה. מדינת ישראל קיימת בזכותה של רוסיה. ישראל היא תוצר של התרבות הרוסית ושל ההיסטוריה הרוסית.

נכון שלישראל יש שם רע אצל חלקים פרימיטיביים באוכלוסייה שלנו, אבל האמת היא שישראל היא חלק מהציוויליזציה הרוסית. יש שם למעלה ממיליון דוברי רוסית המכירים את התרבות הרוסית לא פחות מכל אזרח במוסקבה.

יש שטוענים שרוסיה שאפה מאז המאה ה-15 לאפשרות לפקח בצורה יעילה  על המקומות הקדושים לנצרות ולעולם כולו, כדי לוודא ששום טרוריסטים   ומבצעי רצח עם לא ישלטו שם ויהרסו אותם. והנה, השאיפה הזאת הוגשמה בידי מדינת ישראל, שהיא בסיס קדמי חשוב בהחלט של התרבות הרוסית. כפי שאני רואה את זה, לרוסיה יש עניין בהמשך קיומה ושגשוגה של מדינת ישראל מאחר שהיא חלק מהציוויליזציה שלה.

תודה לך, מר טרונוב.

ראו עוד על איגור טרונוב :

איגור טרונוב 

איגוב  טרונוב והחטופים ברוסיה 

ראו גם

שיחה על מצב הנשים ברוסיה עם הגברת לודמילה איואר 

"אם אהיה מנהיג רוסיה :שיחה של אלי אשד עם הסופר הרוסי אדוארד לימונוב

איגור טרונוב