תורכיה :רפובליקה או בדרך לאימפריה ?: ראיון עם דניאל ציפר

האם תישאר תורכיה רפובליקה חילונית? ואולי איסלאמית ?   ואולי תהפוך תורכיה לאימפריה עותמאנית חדשה? או שמה תמצא את עצמה שוב בתור האיש החולה של אירופה ? להלן ראיון בנושא עם חוקר תולדות תורכיה  דניאל ציפר.

דניאל ציפר, החל את הקריירה המדעית שלו כחוקר פרהיסטוריה וחפר בחולות חלוצה  במערות הכרמל ,ובנחל שקמה.לאחר מכן החל לעסוק בחקר תולדות תורכיה ויהודיה .תחילה פרסם את חדר משפחה :   רומן זכרונות /   ( תל-אביב :   ירון גולן,   1996). היה אחד מעורכי הקובץ :יהדות תורכיה והציונות :   קבצים לחקר התנועה הציונית והחלוצית בתורכיה /   ( ירושלים :   עמותת יוצאי התנועה הציונית בתורכיה,   תש"ס 2000")  ופירסם את הספר הדגל הציוני מעל הבוספורוס :   ה"מכבי" בקושטא בין ציונות לעות'מניות (1923-1895) /  (  ירושלים :   עמותת יוצאי התנועה הציונית בתורכיה,   תשס"א 2001)
לאחרונה פרסם את הספר 'כחומה בצורה מצפון: חלקה של תורכיה הכמאליסטית בעיצוב המזרח התיכון בין שתי מלחמות העולם'. ( ד. ציפר, 2010. )" .

והוא גם אחיו של בני ציפר עורך מדור הספרות בעיתון הארץ שהוא גם מומחה לספרות ותרבות תורכית וראיון עימו יסיים את הסידרה הזאת על תורכיה.

אלי :האם יש געגועים לתקופה  העותומאנית בחברה התורכית העכשווית?

ציפר : לדעתי  רוב התורכים למדו ממלחמת העולם הראשונה את הלקח שאין טעם לחזור לפאר המושחת  של האימפריה העותמאנית.המורשת  הרפובליקנית של אתתורק היא למרות הכל  מאוד חזקה ומושרשת בתורכיה.

אלי גם אצל ארדואן ואנשיו ?

ציפר :  לדעתי גם אצל ארדואן ואנשיו. הם  יודעים שאין טעם בהקמת אימפריה עותומאנית חדשה  הם יודעים שאלו  רק חלומות באספמיא והם לא יחזרו לזה.  תדע שהתורכים ניגוד לכל מיני עמים אחרים במזרח התיכון הם אנשים מאוד ריאליסטים  שמאוד נטועים בקרקע ולא נוטים לפנטזיות.

אלי :האם אין בתורכיה חוגים שיש להם  שאיפה לאחד בברית תחת מנהיגות תורכית  את העמים התורכיים שבקוקז?

ציפר :לדעתי  הההנהגה התורכית  מורכבת  מאנשים רציונליים  והם יודעים שהשפעה תורכית  חזקה מידי בקוקז תעורר את פחדה של  ארמניה עם כל ההיסטוריה שלה ואת רוסיה של פוטין.

אלי:  ובכל זאת …בימים אלו יוצא לאור בתרגום חדש ספרו של ז'ול ורן מיכאל סטרוגוב המתאר פלישה תורכית טאטרית לרוסיה במאה ה19. פלישה כזאת הייתה בלתי אפשרית בזמנו של ז'ול ורן .אולם האם היא אפשרית כיום או בעתיד הקרוב בניסיון ליצור אימפריה פאן תורכית בכל איזור הקוקז שתגיע עד לטורכיה?

.ציפר . האמת היא שתיאורטית זה לא בלתי אפשרי.כדאי לזכור שרוב עמי הקוקז חוץ כמובן מהארמנים הם תורכים בלשונם ובתרבותם. בברית המועצות לשעבר יש כמאה מליון תורכים. הרעיון של הקמת ברית פאן תורכית כנגד הרוסים היה בהחלט על השולחן לאחר מלחמת העולם הראשונה. מנהיג תורכיה לשעבר  אנוור פאשה לאחר מלחמת העולם הראשונה ניסה ליישם חזון כזה של עמים תורכיים כנגד רוסיה. וזה נכשל. הסובייטים עצרו את זה בזמן, אנוור פשה מת בקיריגיזסטן.האם זה אפשרי היום ?לכאורה לא ,כל רפובליקה תורכית עסוקה בענייניה.אבל אם יקום המנהיג הנכון שיאחד את כולם מאחוריו איזה סופר ארדואן ? אז בהחלט יש לרוסים שהולכים ומידלדלים מבחינה דמוגרפית בהשוואה לתורכים סיבה טובה מאוד לחשוש.הם יצטרכו הרבה יותר ממיכאל סטרוגוף אחד כדי לעצור מתקפה פאן תורכית כזאת.

אלי :האם יש שאיפות כיום בתורכיה לברית עם הערבים הסונים ?

ציפר :למרות הקולות שהם עושים הם גם לא יפנו כל כך מהר לברית עם הערבים.אצל התורכים יש גם טינה עמוקה ואכזבה גדולה בגלל הבגידה של הערבים בהם במימי למלחמת העולם הראשונה.אתה יודע שאילולא התורכים לא היה היום איסלאם? אם אתה לא יודע את זה אז אתה בחברה טובה. גם הערבים לא זוכרים את זה אבל התורכים זוכרים טוב מאוד.  הם  זוכרים  שהם אלו שהגנו  במשך מאות שנים על עולם האיסלאם מפני המונגולים למעשה היצילו אותו ,  שמרו עליו ודאגו לפיתוחו במשך מאות שנים עד טיפת הדם התורכית האחרונה,ממש נשאו אותו על גבם. וזה בזמן שהערבים היו שקועים בירידה הגדולה שלהם שהם לא יצאו ממנה עד עצם היום הזה.

ומה  קיבלו  התורכים  בתור תודה  מהערבים על כל מה שהם עשו בשבילם ? רק סכין בגב.הערבים מרדו נגדם בזמן מלחמת העולם הראשונה בפיקודו של הבריטי לורנס "איש ערב" .מאז  לתורכים אין אמון בערבים.הם  יודעים שהערבים יבגדו בהם על כל צעד ושעל.שאי אפשר לסמוך עליהם בשום דבר.

התורכים גם חוששים מסוריה שתמיד הייתה מבחינתם  מדינה מחרחרת מלחמה. יש להם פתגם " אנו לא רוצים את ממתקים של דמשק ופיסטוקים של חלב".

אלי :  ומה לגבי האיראנים, שאינם חלק מהאומה הערבית? איך התורכים מתייחסים אליהם?

ציפר :מאז ומתמיד התורכים  בזו לאיראנים.  כדאי לזכור שבכל מאבק שאי פעם היה בין התורכים ובין איראן ,התורכים  תמיד  ניצחו.הם גם תמיד חשדו באיראנים כעם בלתי יציב ומסוכן לסביבתו ולעצמו.  הם לא מעריכים את איראן כמעצמה צבאית , ולא מחשיבים  אותה כחלק מהמזרח התיכון האמיתי.

האם לדעתך צפויה התנגשות בין תורכיה וישראל ?

ציפר.אני בהחלט מקווה שלא. וגם אין צורך בכך. לדעתי ישראל משחקת באש ביחסים עם תורכיה .אנחנו לא צריכים לסייע לכורדים ולעסוק בעניין הארמנים ולא להשוות את שואת הארמנים לשואת היהודים. אלו דברים שחורים לתורכים. ונזכור שהם הצילו כל מיני יהודים בזמן השואה. צריך להיות זהירים יותר ברגשות התורכים וכל זמן שזה לא יקרה נחטוף מהתורכים. ארדואן מנצל כל במה כדי להראות כמה שאנחנו לא בסדר עם התורכים. אבל האמת היא שעם דיפלומטיה טובה אפשר היה להגיע ליחסים יותר טובים עימו.

אחת הבעיות  היא שאין לנו  מספיק אנשים טובים  שיעסקו בענייני תורכיה . צריך לזכור שתורכיה זאת לא מדינה ערבית אלא עולם אחר לגמרי ותרבות שונה לגמרי . והפרשנים לענייני ערבים אינם יכולים לחוות דעה על התורכים שהם עולם אחר מהערבים כמו שאינם יכולים לחוות דעה על האיראנים.עם ישראל תדע לשמור על יחסים טובים עם תורכיה ולא להרגיז אותה שלא לצורך אז אין כל סיבה להתנגשות בינינו ובינם. לשתי הארצות יש אינטרסים משותפים וכך היה מאז ומתמיד.

המייל של דניאל ציפר :

Danielziffer@gmail.com

מאמרים קודמים בסדרה :

זאב זאב ! :עלילות טרקן ההוני בקומיקס ובקולנוע הטורקי

מיכל סטרוגוב :תיאור של פלישה תורכית לרוסיה

:מתורכיה באיבה -האימפריה העותומאנית החדשה

מתורכיה באיבה :החלק השני -קללת שבתאי צבי

ארדואן מנהיג תורכיה.

אודות אלי אשד

סופר, מרצה ובלש תרבות. פרסם את הספרים "מטרזן ועד זבנג" - סיפורה של הספרות הפופולארית הישראלית" ( "בבל" 2003) ו"הגולם -סיפורו של קומיקס ישראלי" עם אורי פינק ( "מודן" 2003). פרסם מאמרים רבים בעיתונות, בכתבי עת וברשת בנושאי ספרות ותרבות פופולארית, מדע בדיוני, קומיקס ועוד.
הפוסט הזה פורסם בתאריך פוליטיקה, תרבות עם התגים , , , . קישור קבוע.

2 תגובות על תורכיה :רפובליקה או בדרך לאימפריה ?: ראיון עם דניאל ציפר

  1. פינגבאק: מתורכיה באיבה « המולטי יקום של אלי אשד

  2. מאת אלי אשד:‏

    גיא בכור פרשן המזרח התיכון שהוא תמיד מרתק נותן פרשנות מעניינת מאוד למצבה הנוכחי של תורכיה.לדעתו היא הולכת ומסתבכת בסיכסוכים שונים בעולם הערבי והאיסלאמי וטוב עשתה ישראל שהיא התנתקה ממנה בזמן.
    האומנם?

    ראו
    הצפלין הענק עולה באש ביחד עם המדיניות ה איזורית של ארדואן
    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1835

כתיבת תגובה

האימייל שלך לא יוצג בבלוג. (*) שדות חובה מסומנים

*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

*