רות נצר כותבת בספרה החדש על הפרשה האפלה והשנויה ביותר במחלוקת בחייו של הפסיכואנליטיקן קרל גוסטב יונג, שנולד ב-26 ביולי לפני 149 שנים – מערכת היחסים המוזרה והמסובכת שלו עם הנאציזם, שאליו לכאורה בשלב מסויים חש הערכה.
פרשה שהיא רלבנטית גם למערכות היחסים של אינטלקטואלים שונים עם רודנים במאה ה-21.
המערכת
אנו מביאים באדיבותה של רות נצר פרק מספרה החדש קרל גוסטב יונג, הלא מודע הקולקטיבי, המיתולוגיה הגרמנית בצל הנאציזם (כרמל 2024).
תקציר הספר :
רות נצר מציגה בספר זה את מאמריו ומעשיו של קרל גוסטב יונג, מגדולי הוגי הדעות במאה העשרים, בתקופת מלחמת העולם השנייה. שוב ושוב נטען נגדו כי התנהלותו הייתה פרו־נאצית ואנטישמית, אולם הנושא טעון בדעות קדומות ובבוּרוּת, וגם העירפול המטפורי של סגנונו גרם לאי־הבנת דבריו. כמה ממבקריו התייחסו לקונפליקט הבלתי־פתור בינו לפרויד, ורבים מהם לא נתנו את הדעת על קריאתו המתמדת נגד הפתולוגיה הנאצית ועל עשייתו החיובית למען יהודים בתקופה הנוראה ההיא.
הפסיכיאטר השוויצרי הפרוטסטנטי קרל גוסטב יונג (1961-1875), היה מגדולי הוגי הדעות של המאה ה-20. הוא היה תלמידו של פרויד, ואמור היה להיות יורש העצר שלו, ובעקבות חילוקי הדעות הקשים ביניהם, כשפרויד לא יכול היה לקבל את חידושיו, נפרד ממנו ויצר את 'פסיכולוגית המעמקים האנליטית' שלו, שיש בה דגש על הלא מודע הקולקטיבי והמיתוסים. רעיונותיו השפיעו רבות על חקר התרבות ועל זרמים פסיכולוגיים אחרים. בתקופת הנאציזם יונג נבחר להיות הנשיא של 'האגודה הרפואית הכללית לפסיכותרפיה' בגרמניה. מאז ועד היום יונג מואשם בהאשמות רבות, והעיקריות הן:
1.שיתוף פעולה כביכול עם הנאצים כראש האגודה הרפואית שנשלטה על ידי הנאצים, למען קידום תורתו, בעוד שהוא הסכים להיבחר כדי לאפשר ליהודים להמשיך לעבוד במקצועם הרפואי בגרמניה, ואכן עשה זאת.
2. מאמר בוטה שכתב כנגד הפסיכולוגיה היהודית של פרויד, נגד הבסיס התיאורטי שלה, ונגד הפרקטיקה המעשית של היחסים עם המטופל כשהמטפל יושב מאחורי גבו של המטופל. מאמר שהושפע מהקונפליקט הקשה שהיה לו עם פרויד. יונג יצא נגד פרויד בגלל חילוקי דעות ביניהם על הבנת הנפש, אבל פירשו את התנגדותו לפרויד כנובעת מאנטישמיות.
3. התאור שלו את ההבדלים בין היהודים לגרמנים, שהתכוונו להיות הבחנות מדעיות בין עמים ופורשו כאנטישמיות. וכן דעותיו של השונות בין הלא מודע היהודי לבין הלא-מודע הגרמני.
4. אי הכרה בשנים הראשונות של הנאציזם במלוא המשמעות המסוכנת שלו, ואף התפעלות מהכוחות המיתולוגיים והארכיטיפיים שהפעילו אותו, מתוך נאיביות וריאליזם פוליטי שגוי.
5. אי הבחנה בין כוחו האותנטי של המיתוס לבין המניפולציה שנעשתה בו.
6. אי הבחנה בתחילת הנאציזם בחומרת הנאציזם, מתוך אי הבחנה בין רוע יחסי לבין רוע רדיקלי-מוחלט.
כשיונג הבחין במלוא הסכנה לא חדל להתריע, בהרצאות ובמאמרים, נגד הנאציזם והדיקטטורה, ועל כך נרדף ואף נאלץ להתחבא. אולם, כמו כל מנהיגי אירופה ואמריקה, הוא לא יצא בריש גלי נגד הכיבושים של היטלר ונגד השמדת היהודים. אחרי המלחמה הוא התנצל במפגשים פרטיים עם יהודים אבל לא בפומבי. כנגד כל אלה רבים שומרים לו טינה רבה, ונוצרה איבה של הזרמים הפסיכואנליטיים כנגד הזרם היונגיאני שגרמה לאי הבנות ופילוגים כמעט עד היום.
הספר עוסק בהבהרת ההאשמות השונות, מפריך את האשמה בנאציזם ובאנטישמיות, ומנסה להבין את טעויותיו וכשליו של יונג.
הספר עוקב אחר השתלשלות הארועים ואחר המאמרים הרבים שיונג כתב. כמו כן נסקרים מאמרים רבים של פרשנויות שונות וסותרות שנכתבו על דבריו, שנעים בין מחקר אובייקטיבי להתקפות אמוציונליות. ספר זה מנסה להבחין בין הכשלים התיאורטיים של יונג לבין מרכיבי אישיותו שהשפיעו על תפיסתו את הנאציזם (בעיקר פונקציה רגשית לא מפותחת), ומראה גם את אופן ההתנסחות המתעתעת שלו, שגרמה לאי הבנה של דבריו. כמו כן נבחן הרקע ההיסטורי של התקופה, שקידם את הכוחות המיתולוגיים בגרמניה הנאצית. במובן זה הספר הינו מחקר פסיכו-היסטורי. הספר עוסק במיתולוגיה הגרמנית על רקע החשיבות של המיתוסים בלאומנות העמים באותה תקופה, השימוש של הנאצים בה, ויחסו של יונג ללא מודע הקולקטיבי כמפעיל תהליכים פוליטיים חיוביים ומסוכנים כאחד.
הספר עוסק בדילמות האתיות-הפוליטיות של אומץ לצאת נגד ההנהגה הפוליטית בתקופה של שלטון דיקטטורי-אוטוריטטיבי, דילמות שמתקיימות גם בימינו.
כמו כן הספר עוסק בדילמות שהן גם עכשוויות באמצעות מאמריו הרבים של יונג בתקופת הנאציזם: על אבדן חרות היחיד; על סכנות ההמון המופעל על ידי השלטון; על הדיקטטורה; על כוחות הצל והרוע; על שאיפת הגאולה המיתית וסכנותיה; ועל שאלת האשמה והאחריות הקולקטיבית על הרוע.
בסופו נבדקים שאלת התאמת התאוריה של יונג לניתוח התקופה ההיסטורית-פוליטית, והקושי לקבל את סירובו להתנצלות פומבית.
פרק מיוחד מוקדש ליחסיו עם ליאו בק, מנהיג יהודי גרמניה, וההתפייסות ביניהם אחרי המלחמה.
כנגד כשליו הרגשיים של יונג מובאים עזרתו הרבה לרופאים יהודים בגרמניה ולפליטים יהודיים בשוויץ, חברויות אמיצות שהיו לו עם יהודים, התמורה שעבר לקראת יחס הערכה עמוק ליהדות בכלל ולקבלה ולחסידות בפרט, תמיכתו בציונות, ופעילותו החשובה בשירות הביון האמריקאי.
ספר זה הוא הספר הראשון בארץ שעוסק בנושא החשוב, הכאוב, והבעייתי הזה.
פרק מהספר: קרל יונג והנאצים מ-1937 ועד פרוץ מלחמת העולם השנייה
ב-1937 יונג שהה בברלין והרצה במכון יונג. באחת מהרצאותיו אמר שעכשיו "ארכיטיפים מסתובבים ברחוב". באותו זמן התקיים מפגש בין היטלר למוסוליני בברלין ויונג נכח בעצרת פוליטית בהשתתפות שני המנהיגים. תומס פטריק לאבין, אנליטיקן יונגיאני ותיאולוג, מדווח שגופו של יונג "התחלחל בפחד ברחוב בברלין שבו נפגש מבטו במבטו של אדולף היטלר… היטלר ויונג היו במרחק של כ-3 מטרים בעת שהם הביטו זה אל עיניו זה זה. לאחר שהיטלר עבר, יונג פנה אל עוזרו מאייר ואמר: 'גש מיד לתחנת הרכבת המרכזית והשג לנו כרטיסים לרכבת הראשונה חזרה לציריך!' מאייר, שסיפר לי אישית את הסיפור הזה, אמר שהוא מעולם לא ראה את יונג כל כך אפוף פחד. בתוך עיניו של היטלר יונג ראה והרגיש את האל הגרמני של הזעם והמלחמה, ווטאן. מאייר ויונג עזבו לציריך ביום המחרת" (Lavin 2017). על פי עדות זו יונג תפס את היטלר באופן אישי כדמות מבעיתה, מעוררת אימה. דברים אלה יאמר במפורש שנה מאוחר יותר, בריאיון עם ניקרבוקר: "באשר להיטלר, אתה פוחד".
באוקטובר 1938, חודש אחרי חתימת הסכם מינכן, שבו היטלר סיפח את חבל הסודטים של צ'כיה לגרמניה (ליל הבדולח יתרחש חודש מאוחר יותר, בנובמבר 1938), התראיין יונג אצל העיתונאי-חוקר האמריקאי המוערך, בעל ההכשרה בפסיכיאטריה, ניקרבוקר (H. R. Knickerbocker). תחום חקירות מרכזי של ניקרבוקר היה דיקטטורים ומלחמות המאה ה-20. המאמר פורסם בקוסמופוליטן בינואר 1939 תחת הכותרת 'דיאגנוזה לדיקטטורים' (1977 (ed) Hull & McGuire). בריאיון זה ניתן למצוא הסבר להתבטאויות קונטרוברסליות של יונג מאותה התקופה. יונג אומר שהיטלר הוא היטלר רק בזכות הנהייה של הגרמנים אחריו, ובלעדיה הוא חסר כל כוח, לעומת מוסוליני וסטלין שהם צ'יפים-מנהיגים או אנשים חזקים בפני עצמם. בחברה הפרימיטיבית ישנם שני סוגים של אנשים חזקים, לפי יונג. האחד הוא הצ'יף, ראש השבט, בעל הכוח הפיזי, חזק מכל מתחריו. האחר הוא איש הרפואה (medicine man), אדם שאינו חזק כשלעצמו, אלא חזק רק מתוקף התגובה כלפיו של העם, כל כוחו נובע מכוח שהעם משליך עליו. באותו האופן היו הקיסר וראש הממסד הדתי שני האישים החזקים בחברה. איש הרפואה, החוזה, הוא אדם בעל כוחות כישוף, שיכולים לעלות ביעילותם על הכוח הפיזי של המנהיג הכוחני בעל הצבא והחיילים. לדעת יונג, היטלר הוא דמות מרתקת כ'איש הרפואה המיסטי'.
על סטאלין הוא אומר "הוא סתם פרא אדם, איכר ממולח בעל עוצמה אינסטינקטיבית. חיה. ללא ספק בעל העוצמה הגדולה ביותר מבין כל הדיקטטורים […] אני מתאר לעצמי שג'ינגיס חאן היה סטאלין קדום…". היטלר, בתפיסה של יונג, שונה לחלוטין. גופו אינו משדר כוח. התכונה הפיזית המיוחדת שלו היא מבטו החולמני. יונג חוזר: אין ספק שהיטלר שייך לקטגוריה של "איש רפואה מיסטי אמיתי". יונג הסביר שכוחו של היטלר מוענק לו על ידי ההשלכות של העם שחווה אותו כבעל כוחות על טבעיים מיסטיים. כפי שאמר מישהו בכינוס המפלגה בנירנברג, מזכיר יונג, מאז ימי מוחמד לא נראה דבר כזה בעולם. מאפיינים מיסטיים אלה מאפשרים לו לעשות דברים שנראים בעינינו מסקרנים ונטולי היגיון. יונג מפנה את תשומת הלב לכך שמרכיבים שונים במדינה הנאצית הפכו לסמלים מיסטיים: השם של המדינה 'הרייך השלישי', כהמשך לרייך הראשון, שהיה האימפריה הרומית הקדושה, ולרייך השני, שהיה המדינה שאיחד ביסמארק; המיתוס של ווטאן, אל הרוח/הסערה, המתחבר לשם של 'פלוגות הסער', הארגון הצבאי של המפלגה הנאצית (Sturmabteilung); הסמל הנאצי, צלב הקרס (הסוואסטיקה), שלקוח מהסמל הבודהיסטי העתיק שמסמל אחדות, שלמות, ושפע.
מבחינת הנאצים, כל הסמלים הללו יחד מובלים על ידי 'הנביא', תחת הסיסמאות של רוח וסערה, וסוחפים תנועת המונים, השוטפת את העם הגרמני בהוריקן לעבר יעוד שכנראה איש מלבד החוזה אינו יודע מהו, וייתכן שגם החוזה בעצמו, הפיהרר, אינו יודע. היטלר, לדעת יונג, הוא מראה שמשקפת את הלא-מודע של כל גרמני. ולכן רק גרמנים סוגדים לו, אבל כמעט שלא זרים. כוחו של היטלר אינו פוליטי, מסכם יונג, אלא כוח שכישף אנשים. קשה לשמוע כינויים מסוג זה המיוחסים להיטלר, אולם אין טעם להתעלם או להכחיש את כוחו המכשף של היטלר על הגרמנים. הוא היה אדם נטול השכלה כמעט, ללא מעמד חברתי, ללא תואר צבאי, אקדמי, או פוליטי, גם הופעה מרשימה לא היתה לו, והוא סחף אחריו המונים כפי שמעט אנשים אחרים בהיסטוריה עשו.
לשאלת המראיין מסביר יונג את כוונתו במילה כישוף: כדי להבין זאת יש להבין מהו הלא-מודע. יונג מתאר את הצטברות החוויות בלא-מודע. לדעתו, כוחו של היטלר טמון בשתי תכונות. האחת, בניגוד לאדם הרגיל, למודעות של היטלר יש גישה יוצאת דופן ללא-מודע שלו, והשנייה, שהוא מרשה לעצמו להיות מופעל מתוכו. הוא כאדם המקשיב מאוד לזרם השפעות-סוגסטיות המגיעות אליו כקול ממקור מסתורי ופועל על פיהן. כשאדם רגיל מקבל לעתים שדרים מהלא-מודע, ההיגיון ו'המוח הגדול' שלו מונעים ממנו מלציית לו. כך למשל צ'מברלין. לנו יש מעצורים תודעתיים "אבל היטלר מקשיב ללא מודע שלו ומציית לו. המנהיג האמיתי תמיד מובל". (עמ' 119. ההדגשה במקור). יונג אומר שקולו של היטלר אינו אלא הלא-מודע שלו, שלתוכו משליכים שבעים ושמונה מיליוני גרמנים את העצמי שלהם, כלומר את הלא-מודע שלהם. זה מה שעושה את עוצמתו. ללא העם הגרמני הוא לא היה כפי שהוא נראה.
בקריאה ראשונה שוב לא ברור למה כוונתו של יונג. על פניו אמירה זו של יונג נשמעת עומדת בניגוד להיגיון. יונג אומר שמנהיג אמיתי תמיד מובל בעוד שלמעשה מנהיג אמיתי תמיד מוביל את עמו. אלא שיונג התכוון כאן שהמנהיג מובל על ידי קולו הפנימי. שהמנהיג האמיתי תמיד מובל על ידי הקול הפנימי שלו שמוליך אותו לייעוד שלו. יונג מזכיר כאן שהיטלר ציין לא פעם שהוא מודע לקריאה המיסטית שלו לשירות הרייך השלישי ( עמ' 118).
אבל ייתכן גם שיונג התכוון כאן למה שאמר במאמר 'האדם הארכאי' מ-1931, שהאדם הלא שפוי [הדגשה שלי] שבוי בקולות שלו, שהם השלכות של הפעילות הנפשית שלו שהלא-מודע שלו כפוף להם (68 Jung [1931] 1970). ואם כך, ה"קול ממקור מסתורי" שהיטלר פועל לפיו יכול להיות, לפי יונג, לא קולו של היעוד שנובע מהעצמי, אלא קולו של צל גרנדיוזי-הרסני ששומע אדם לא שפוי.
סביר להניח שיונג התכוון שהיטלר אכן האמין שהוא שומע את קריאת היעוד שלו, אבל בפועל הוא לא היה מנהיג אמיתי, ובהיותו בלתי שפוי הוא שמע את הקול הצילי ההרסני. נזכור את דברי יונג שמדגיש את חשיבות המודעות של המנהיג במאמר על התפתחות האישיות: "הקול הפנימי הקורא הוא תמיד גם קולו של הרע, כי האדם צריך בתהליך המודעות להכיר את הרע בתוכו" (Jung [1934] 1970 III : 184). "אלא שרק האדם שמסוגל להיענות באופן מודע [הדגשה שלי] לכוחו של הקול הפנימי נעשה אישיות; אבל אם הוא נכנע לו, הוא נסחף בשטף הסטיכי של חוויות הנפש ונהרס" (שם, עמ' 180). מכאן שהיטלר שמע את קולו של הצל-רע, ונכנע לו, ללא מודעות, ונהרס על ידו.
גם בריאיון עם הווארד פיליפ ברור שיונג רואה את שמיעת הקול של היטלר כשלילית. יונג אומר שהיטלר אמר שהוא שומע קול ולמעשה הוא שמע את הלא-מודע הקולקטיבי, במיוחד של בני עמו. לכן, חוזר יונג על אמירתו, היטלר הוא בעיה גדולה כל כך (McGuire & Hull (ed). [1939] 1977 II : 139). מתאימים כאן דבריו של האנליטיקן היונגיאני ג'יימס הילמן שאומר שלכל אדם יש דיימון של היעוד האישי שלו, והוא אומר על היטלר שמלאך רע דמוני שלט בגורלו, כך שהדיימון שלו הפך לדמוני-שטני (Hillman 1997).
ניקרבוקר שואל את יונג על מהלכי הסיפוח של היטלר באוסטריה וצ'כיה, ויונג אומר שהיטלר ידע שהוא יכול לבצע מהלכים תוקפניים, ושאיש לא יפעל נגדו בגללם. הוא ידע שהאזהרות והאיומים של אנגליה לא יממושו. אנשי ההיגיון לא הבינו זאת. אכן ההיגיון אמר שבתגובה לצעדים תוקפניים של היטלר נגד מדינות אירופה יגיבו נגדו המעצמות במלחמה ועד סוף 1939 זה לא קרה. הלא-מודע של היטלר ידע זאת. כשהיטלר הודיע שכוונתו לפלוש לצ'כסלובקיה קולו רעד. כי ההיגיון האנושי שלו הזהיר אותו מפני סכנות גדולות. הוא עשה דבר שהוא פחד ממנו פחד מוות כשהוא מכריח עצמו לעשות זאת כי הוא צוּוה על כך על ידי קולו [הדגשות במקור]. אותו הקול הקורא את קריאת הייעוד, שיכולה לקרות אצל אנשים דגולים, ויכולה, על פי דברי יונג במאמר על התפתחות האישיות, לקרות אצל גמדים. נראה שלאור מכלול ההתבטאויות של יונג על היטלר לא קשה לקבוע שהאחרון הוא גמד בעיני יונג, ולא אישיות דגולה. כשקוראים את דבריו אלה נראה שיונג ממש מתפעם מהתופעה הפסיכולוגית של ההקשבה של היטלר לקולו, שמוליך אותו לכיבושיו ולסיפוחיו הפוליטיים. ואמנם טבעי שיונג מתפעל מהתופעה הממחישה את דבריו על התפתחות מנהיג בעייתי המקשיב לקולו ההזוי. לדעתו היטלר מדגים את הדברים שכתב על האמונה הכל כך מוחלטת של מי ששומע קריאת ייעוד, של בעל ההזיות שמאמין שאלה הקולות שבאים מחוצה לו, בשעה שהם הזיותיו הפנימיות, כמו ז'אן ד'ארק.
ניקרבוקר מעיר בריאיון, שנראה שהעם הגרמני משוכנע עכשיו שהם מצאו את המשיח שלהם. יונג מציין שהגרמנים נמצאים עכשיו במצב דומה מאוד ליהודים בעת העתיקה. מאז התבוסה במלחמת העולם הראשונה הגרמנים מצפים למשיח, לגואל: "כשם שהיהודים בעת העתיקה ציפו למשיח שיחזיר אותם [לארצם], כך הגרמנים חיפשו לעצמו גואל, ובהיטלר, הם האמינו, הם מצאו אותו". ברור אפוא שכשיונג מדבר על היטלר בביטויים של נביא, חוזה, גואל, הוא מתכוון שכך חשבו הגרמנים, ולא הוא. המצב של הגרמנים הכמהים למשיח מקביל למצב של גולי בבל, שהיו במשבר קשה והמציאו את הציפייה למשיח. יונג לא חושב שהיטלר הוא נביא, חוזה, גואל, או משיח. אבל היטלר עצמו האמין שהוא גואל ונביא והעם האמין בו.
גם חוקרים בני זמננו מבינים כמו יונג את התהליך ההיסטורי-חברתי-תרבותי שבו דבר הוליך לדבר ולא ניתן היה לעצור זאת. כך ההיסטוריון קרשו (1987) מדבר על 'המיתוס של היטלר'. לטענתו, המיתוס של היטלר והמציאות של כוחו המיתי נבעו מהכמיהה הגרמנית למנהיג חזק וכריזמטי (פיהרר), שיש לה שורשים עמוקים במאה ה- 19 ואף נעוצה במיתולוגיות הגרמניות.
בהתבטאותם בריאיון שני האישים אינם מציינים במפורש את העובדה שהם עצמם אינם רואים את היטלר כמנהיג חיובי. הסיבה לכך מובנת מאליה, ויונג רמז לכך בריאיון שנתן ב-1949 לקרול באומן והתפרסם ב- Bulletin of the Analytical Psychology Club of New York. בהתייחסו שם למאמר 'על מצבה של הפסיכותרפיה כיום' אמר: "מאחר שמאמר זה אמור היה לצאת לאור בגרמניה (ב-1934) היה עלי לכתוב באופן מוסווה משהו, אך לכל מי שעיניו בראשו, המשמעות צריכה להיות ברורה". נשאלת השאלה האם זו גם הסיבה שיונג לא ביטא זעזוע מהסיפוח.
יונג, כאחרים, מתייחס בריאיון לרגש הנחיתות הגרמני. זהו רגש אימננטי לעם שהתגבש מאוחר יותר מאנגליה ומצרפת, וחש נחיתות מולן. רגש נחיתות זה התעצם אחרי התבוסה והמשבר הקשה אחרי מלחמת העולם הראשונה. כדי להבין את עליית היטלר, אומר יונג, יש להבין את העם הגרמני, שכן היטלר הוא העם הגרמני. נוכל לומר שיונג רואה את היטלר אך ורק כתוצר של המצב החברתי-פוליטי הגרמני, לא כתוצר של עצמו. בכך יונג ממחיש את חוסר ההערכה שלו להיטלר כמדינאי, שהוא חסר יכולות משל עצמו, מלבד היכולת לכשף ולסחוף אחריו בטירוף עם שלם, וגם זה תוצר של השלכות עליו.
ניקרבוקר שואל את יונג אם לדעתו ההיטלריזם עשוי בעתיד להפוך לדת הגרמנית הקבועה, כמו האסלאם בעקבות מוחמד. יונג חשב שיש לכך סבירות גבוהה כי כמו האסלאם (המוחמדיזם) גם ההיטלריזם דוגל בכוח החרב. יונג מדגיש שזו כמובן לא דת רוחנית במובן המוכר, אם כי הוא לוקח בחשבון אפשרות שהיא תתפתח להיות כזו, כשם שהנצרות בהתחלה טענה לכוח טוטלי רוחני וארצי כאחד וכעת כבר לא. למעשה עכשיו המדינות הטוטליטריות תובעות לא רק כוח ארצי, אלא גם כוח רוחני.
הגרמנים, מוסיף יונג, נוחים להתרשם, ונוטים לקיצוניות. הם תמיד במצב לא מאוזן משהו. הם אנשי העולם הגדול, אזרחי העולם, מאבדים בקלות את זהותם הלאומית, ואוהבים לחקות עמים אחרים. לעומתם היטלר נאמן לדרכו. יונג אומר גם שטעות היא להסביר את הדיקטטור לפי יחסיו עם אביו או אמו. לא זה מה שעושה אותו כזה. ובכך ישנה עקיצה לעבר פרויד והפסיכואנליזה. יונג מתכוון שהיטלר מופעל על ידי הכוחות הארכיטיפיים ולא על ידי גורמים ביוגרפיים. לכן בהיות היטלר בעיני הגרמנים "כלי רוחני, דמוי אל, או נכון יותר, מיתוס" כאדם הוא בקושי קיים (עמ' 126). וכך בגרמניה הנאצית מאבדים הדברים את צורתם האנושית, בהשוואה למוסוליני ולאיטליה, שם הדברים אנושיים יותר.
יונג מספר לניקרבוקר על המפגש שלו בברלין ב-1937 עם שני המנהיגים. למזלו יונג הוצב מטרים ספורים מהם, וכך יכול היה לבחון אותם. בהשוואה למוסוליני, שניתן היה להבחין בתגובותיו הרגשיות האנושיות נוכח ההתרחשויות, היטלר, לדברי יונג, עורר רושם של דמות שבנויה על שלד של פיגומים, כמו מבנה עץ מכוסה בד, אוטומט בעל מסכה, כמו רובוט, או כבעל מסכה של רובוט. במהלך כל האירוע הוא לא צחק, כאילו היה נתון במצב רוח רע, זועף. הוא לא הראה כל סימן אנושי, הבעת פניו היתה בלתי אנושית, ממוקדת בדבר אחד בלבד, תכליתית, ללא רמז של חוש הומור, כאילו היה כפיל של אדם אמיתי. והיטלר האדם, כנראה נחבא שם בפנים כדי לא להפריע למכניזם.
אומר יונג "באשר להיטלר, אתה פוחד. מאחר שאין שם אף אחד. הוא אינו אדם, אלא קולקטיב. הוא אינו אינדיבידואל, הוא אומה שלמה" (עמ' 128). יונג מאשר את הפחד שאחז בו, שעליו דיווח לאבין מפי מאייר, כפי שהוצג לעיל. יונג חושב שבשל חוסר האנושיות שבו, והיעדר קשרים אנושיים חברתיים, להיטלר לא יכול להיות יורש. הוא גם אינו יכול להינשא. אפשר שאף הקריב את חיי המין שלו למען המטרה. התשוקה האמיתית של היטלר היא גרמניה. על פי יונג, אין זה נדיר בקרב מנהיגים מסוג 'איש הרפואה'. היטלר גם אינו מפגין אמביציה אישית מעבר לזו של אדם ממוצע פרטי. לא האמביציה שלו הפכה אותו למנהיג. היטלר אינו מנהיג את גרמניה. הוא רק מייצג של התקופה "זה מה שהופך אותו לעל-טבעי כל כך ולמעורר היקסמות (פסינציה) מהבחינה הפסיכולוגית" (עמ' 129). לדעת יונג, היטלר אינו ניתן לפרשנות פרסונלית. הוא אינו שולט בגלל האמביציה שלו, אלא הוא תוצר של רוח הדברים. כלומר את היטלר ניתן להבין מתוך רוח התקופה. יונג מציין בהקשר זה שתופעה זו נכונה גם לגבי ניתוח אמנות גדולה. לדבריו אי אפשר להסביר יצירת אמנות גדולה על ידי אישיות האמן, אלא היא תוצר של הזמן ושל עולמו של האמן. כריכת 'היטלר' ו-'אמנות גדולה' באותה נשימה יצרה גם כאן התנגדות קשה לדבריו. בין אם קביעתו של יונג נכונה או לא לגבי הדרך לניתוח אמנות גדולה, יונג לא דימה, כפי שעלולים לחשוב, את היטלר לאמנות גדולה.
אפשר לראות בריאיון זה את ההיקסמות של יונג מהכוח בעל האיכות המיתית שמפעיל את היטלר, ומהיטלר עצמו כתופעה, כפי שעולה גם מהמאמר 'ווטאן'. זו היקסמות מקצועית מהתרחשות מסקרנת ביותר, שמעוררת רצון עז לחקור ולהבין אותה. עבור יונג זו הזדמנות יחידה במינה להתבונן באדם ובעם שמפגינים את מה שהוא מבין כהתגלמות התיאוריה המדעית שלו בפועל. כדי להדגיש את המצב יוצא הדופן, יונג משווה את היטלר למוסוליני, ששולט על איטליה, ולסטאלין, שנשלט על ידי אמביציה אישית עצומה, אינו מזוהה עם רוסיה, הקדיש את חייו למהפכה הבולשוויקית, הקדיש את חייו להילחם ברודנות של הצאר, והפך למעין צאר רודן בעצמו. ניקרבוקר שואל אם אין זו תופעה מרתקת כשלעצמה. יונג מסביר שזה מצב טיפוסי. תמיד אדם הופך להיות הדבר שנגדו נלחם בנחישות. כשם שצייד הופך להיות חייתי. כדי להילחם במשהו עליך להתקרב אליו, להכירו לפני ולפנים, ואז אתה עצמך הופך להיות אותו הדבר. אין שום הבדל בין סטאלין לבין איוון האיום. היטלר, לעומת זאת, הוא התופעה החשובה ביותר בקרב הדיקטטורים בתקופה ההיא. ולכן, אומר יונג לניקרבוקר מבלי שנשאל, כרופא עלי להציע לכך גם פיתרון. תופעה זו קשה ביותר לטיפול והיא מסוכנת ביותר.
יונג אומר שכאשר הוא מטפל באדם המונע על ידי כוח פנימי דוגמת הקול [ההדגשות במקור] של היטלר, יונג אינו מעז לומר לו שלא להקשיב לקולו, כי הוא לא יעשה זאת ממילא, ואף יפעל באופן נחוש יותר על פי הדחף. כל מה שהמטפל יכול לעשות, על פי יונג, זה לנסות לפרש לו את הקול, כדי להוביל אותו להתנהג בדרך מזיקה פחות לעצמו ולסביבה מאשר אילו היה נענה לקול ללא פרשנות. כך שביחס להיטלר, הדרך היחידה להציל את הדמוקרטיה במערב, וזה כולל גם את אמריקה, היא לא לנסות לעצור את היטלר. ניתן לנסות להסיט אותו, אבל יהיה זה בלתי אפשרי לעצור אותו ללא קטסטרופה גדולה לכולם. קולו של היטלר אומר לו לאחד את גרמניה ולהוביל אותה לעתיד טוב יותר, אי אפשר לעצור אותו מלנסות להשיג זאת. ניתן רק לנסות להשפיע על כיוון ההתפשטות שלו. יונג מציע לכוון את היטלר להתפשט מזרחה, להפנות את תשומת הלב שלו מהמערב, ולעודד אותו לפנות לעבר רוסיה. זהו ה"ריפוי" ההגיוני להיטלר.
לשאלת המראיין מה יקרה לגרמניה בפעולה כזו, השיב יונג באדישות מפתיעה, שזה עניינה שלה, "המטרה שלנו היא פשוט להציל את המערב." יונג נשמע כמי שנואש מגרמניה כמדינה דמוקרטית וראה אותה כאבודה. הוא ידע וציין שאיש לא פלש לרוסיה ויצא משם מבלי להתחרט על כך. מערכת העיכול של גרמניה עשויה להיפגע בצורה קשה מהסעודה הזאת, אומר יונג בסגנונו הסרקסטי, אבל אנחנו, התרבות המערבית, נינצל. דומה שיותר מכל דבר אחר יונג שאף להציל את העולם הדמוקרטי הנאור (גם במחיר שחלקים ממזרח אירופה, הנשלטים על ידי דיקטטורת אימים גם הם, יפלו לידי היטלר). יונג נשמע מאוים מהמצב. לדבריו, הדמוקרטיה של ארצות הברית כמובן צריכה גם היא להינצל, אומר יונג, וָלא כולם ילכו לאבדון. עליה להישמר מפני הטירוף, להיזהר מהזיהום, עליה לשמור על צבא גדול, אבל לא להפעיל אותו.
הפיתרון המדיני שלו נשמע נאיבי. יחד עם זאת, הצעתו אינה תלושה מהמציאות של אותה התקופה באירופה. יתירה מזו, הצעתו הוכחה כנכונה. יש לזכור שלאורך השנים היו ליונג אינטואיציות פוליטיות וראייה נבואית מדהימות. היה זה סטאלין שחשב, כדברי יונג בריאיון, להימנע ממלחמה במערב: "האינסטינקט של סטאלין היה הנכון, כאשר יעץ לו להניח למדינות המערב להילחם ביניהן ולהרוס זו את זו, בעוד הוא ימתין לאיסוף השלל". ברוח זו, אומר יונג, הַניחו לגרמניה לפלוש לרוסיה. זה יביא למפלתה. זו גם היתה השאיפה הבסיסית של היטלר, שכתב ב'מיין קאמפף': "אנחנו עוצרים את התנועה הגרמנית הבלתי נגמרת לדרום ומפנים את מבטנו לאדמות במזרח. אם אנחנו מדברים היום על אדמות חדשות באירופה, אפשר לחשוב רק על רוסיה ומדינות החסות שלה לאורך הגבול".
וויר מציין שניקרבוקר היה נרעש מהראיון עם יונג ולא חדל מלדבר עליו. הוא אמר שיונג הוא האדם היחיד בארופה שיודע באמת מה קורה בארופה, כשלאף מדינאי ופוליטקאי אין מושג על ההרס הוולקני המתרחש (wehr 1988: 308).
בריאיון לניקרבוקר יונג חוזר ואומר שהיטלר שייך לקטגוריה של איש הרפואה, המיסטיקן, החוזה. בתשובה לשאלה לאיזה טיפוס פסיכולוגי יונג היה מסווג את היטלר הוא עונה שמאחר שהוא אינו אדם, לא ניתן לסווג אותו. כאדם, אומר יונג, היטלר אינו מעניין ואינו חשוב. הוא תופעה מדהימה. היטלר הוא רק מסכה. הוא אפילו לא מתאים למדים שלו. היטלר ניתן להבנה רק כחלק מכוחות הלא-מודע והלא-מודע הקולקטיבי, שהם בעלי חשיבות רבה בחיי האדם. כוחות אלה יוצרים את היטלר ולמעשה את העולם. ברור שהיטלר אינו מבין את עצמו. לעומת זאת הוא יודע מה האומה באמת מרגישה בכל רגע נתון.
עוד באותה השנה, בתוך דיון על הפרוטסטנטיות בספרו 'פסיכולוגיה ודת', חזר יונג והזכיר את איבוד כוחה של הכנסייה, ו"תוך כך נהפכה אירופה לאמם של דרקונים, אשר בלעו את חלק הארי של כדור הארץ" (יונג [1939] 2005: 81). הוא צופה את העתיד לבוא: "הביטו באמצעים השטניים של ההרס! הם הומצאו על ידי ג'נטלמנים תמימים לגמרי, על ידי אזרחים הגיוניים ונשואי פנים, המהווים את כל מה שאנו מייחלים לו. כאשר כל העניין הזה יתפוצץ ויפתח את שעריו של גהינום בל יתואר של הרס, או אז לא יראה איש כמי שהיה אחראי לכך" (שם. עמ' 82).
ב–5.4.1939, בשיחה בסמינר ל- Guild of Pastoral Psychology בלונדון, יונג אמר שהאמוציות בגרמניה הן של מלחמה, שהיטלר והגרמנים שיכורים מהאל הפראי ווטאן. ביוני 1939 יונג הגיש את התפטרותו מהנשיאות. הוא אמר שהמתין עד שהוסדרה קבלת קבוצות עמים שונות לאגודה (יפן, איטליה, הונגריה). ב- 2.9.1939 יונג כתב במכתב לידידו הוגו קריקטון-מילר שהיטלר מגיע לשיאו ואיתו הפסיכוזה הגרמנית (331: 1988 Wehr). ב- 1940 הוא אמר לידידו ביינס שהוא אמנם צפה שאש איומה תתפשט באירופה אבל לא תיאר לעצמו אסון כזה (471: Bair 2003).
הופצה שמועה שיונג נסע אל היטלר לביתו לטפל בו (482: 2003 Bair). בפועל, אחד מרופאיו של היטלר אכן הזמין את יונג לבוא לאבחן את מצבו של היטלר שהיתה לו בעיית התמכרות לשתייה ותרופות, ויונג סירב. יונג לא ידע שמטרת האבחון לא היתה כדי לטפל בהיטלר אלא כדי להשתמש באבחון כדי לגייס אנשים בכירים להסיר את היטלר מהשלטון (482: 2003 Bair).
בעקבות מאמריו על הדיקטטורה יצרו קשר עם יונג ב-1942 פקידי ממשל אמריקאים, נציגי המשרד לשירותי ביון (ה-oss), גוף הביון האמריקאי בתקופת מלחמת העולם השנייה, ויונג החל לפעול כסוכן בשירותי הביון האמריקאי עד שנת 1945 (סוכן 488), בהתייעצויות שבועיות ולעתים יומיות. יונג סיפק חוות דעת על אישיותו של היטלר ועל התנהגותו האפשרית, מתוך הבנתו שלו את הנאציזם, את הפאשיזם, ואת הפסיכופתיה. יונג יעץ לקחת בחשבון את האישיות הפסיכופטית של היטלר ושהוא עלול לעשות מעשים נואשים, כולל להתאבד, ואכן צדק (2014 Schonel). יונג גם איבחן את מצבם של המנהיגים האחרים בגרמניה ובשוויץ וביטא את דעתו על סיטואציות פוליטיות. מפעילו, אלן דאלאס, שהרבה להיפגש עם יונג בשנות המלחמה, העיד מאוחר יותר על תרומתו הרבה בעת המלחמה: "אף אחד כנראה לא ידע לעולם עד כמה תרם פרופ' יונג לבעלות הברית במשך המלחמה", ופועלו היה צריך להיגנז בסיווג בטחוני גבוה למשך שנים רבות (Bair 2003 : 493).
רוב המכפישים את יונג אינם יודעים על עשייתו זו, כמו גם על עשייתו הרבה למען יהודים לפני ובזמן המלחמה, על תמיכתו בציונות, ועל עזרתו לפליטים שהגיעו לשוויץ.
על פניו נראה שבשנות השלושים יונג נמשך בידי האישיות החזקה של היטלר כמו שבארה"ב ובאנגליה אנשי שמאל שונים נמשכו בידי האישיות של סטאלין וגם של מוסוליני.ה.ג. וולס סופר ידוע נמשך למשל מאוד בידי אישותו של סטלין ומשום איפשרו לו לראיין את סטלין.
לןוקח זמן עד שהטריקים של הרודן נחשפים והוא כבר לא משכנע יותר לפחות לאנשים מרוחקים על אנשים קרובים כמובן השפעתו תימשך כתמיד.