א.ב.יהושע
אברהם ב.יהושע. מאת Arielinson – נוצר על ידי מעלה היצירה. נלקח מוייקפדיה

31 שנים מלאו לפרסום הספר הקלאסי של א.ב. יהושע “מר מאני”, אחד הספרים החשובים ביותר והבולטים ביותר בספרות העברית החדשה.

על המסכים מוקרן כעת סרט דוקומנטארי על א.ב. יהושע, “הפרק האחרון של א.ב. יהושע”, שבו מספר הסופר על חייו ויצירתו לבמאי יאיר קידר.

אנחנו מביאים ראיון מקיף שביצע הסופר משה גרנות עם יהושע בשנת 2000, בעת שיהושע הגיע לשיא פרסומו. ראיון שפורסם בספר “שיחות עם סופרים” (קווים, 2007). ראיון שלא התיישן ובו מתעמת המראיין עם הסופר הידוע לגבי שאלות מרכזיות שונות, פוליטיות, עדתיות, וספרותיות, שיש להן חשיבות רבה, הן ליצירתו והן לגבי העולם.

המערכת

יצירות ספרותיות מטבען חותרות אחר החרדות ובודקות אופציות שמעבר למציאות הנגלית

משה גרנות מראיין את אברהם ב’ יהושע (חיפה, 8.3.2000)

בחדר המגורים המהודר של משפחת יהושע אתה מרגיש מייד נינוחות וחמימות השופעת מהמארח. עוד לא הספקת להסיר את המעיל, ובולי שואל אותך “מה תשתה? מה תאכל?”. וכשאתה מבקש רק תה “חיוור” ללא סוכר וללא ממתיק, אתה רואה על פניו את האכזבה הגדולה, הדומה להפליא לאכזבתם של הורים מודאגים לנוכח סרבנותם של ילדיהם בני העשרה להלעיט עצמם באוכל “מזין ובריא”. “אולי תשתה משהו חריף? ויסקי? ראיתי לאחרונה סרט על פי המחזה של אלבי, ‘מי מפחד מווירג’יניה וולף?’, ושם הוויסקי זורם כמו מים, ובלעדיו לא הייתה שום אפשרות להגיע לשום קונפליקט רוחני או פסיכולוגי”.

אני, שרק מריח אלכוהול מקבל סחרחורת, שוב מתנצל, לדאבון לב המארח.

בתום הראיון הביט בולי על אוזני ההמן והעוגיות שהיו על שולחן הזכוכית (המרשים מאוד בצורתו וגודלו), ושלא נגעתי בהן, ושוב מפציר “מה להכין לך? משהו לאכול? לשתות?”. “אני נראה כל כך מורעב?”, שאלתי, והוא ענה לי: “האמת היא שכן…”

את שאלות הראיון ניסחתי מספר פעמים, שיניתי את סדרן, ושוב שיניתי – אני מודה שהייתה בי יראה, הגם שאני מכיר את בולי הכרות אישית מזה שנים רבות; אבל הרי מדובר לא רק בבולי, האיש המלבב היושב בכורסה מולך ועושה שמות ברעמת תלתליו, חותך את האוויר בידיו, מחייך, מתרגש, שופע טוב וחמימות – אלא באלף בית יהושע, שהוא לא רק הסופר המוביל בספרות העברית, אלא תופעה ייחודית בספרות העולמית. הצעתי מספר כללים לראיון, וכצפוי, קיבל את כולם ללא הסתייגות. בעיקר היה חשוב לי שיסכים לאורכן של השאלות, שכפי שיסתבר להלן, נזקקו ל”תמיכה ראייתית” מתוך כתביו ומכתביהם ודבריהם של אחרים. כאמור, את המשוכה הזאת עברתי בקלות.

אנחנו פותחים את הראיון בשיח על ספרו החדש של יהושע באותו הזמן הרומן ההיסטורי “מסע אל תום האלף” (הקיבוץ המאוחד: ספרי סימן קריאה, תשנ״ז 1997), ספר שעורר תשומת לב עצומה, תורגם מאז לעשר שפות, ואף עובד לאופרה!

כריכת ״מסע אל תום האלף״ של א.ב.יהושע

משה: קראתי מאמר מעניין של דורית זילברמן על ספרך “מסע אל תום האלף” (מאזנים מאי 1997), שם היא מציעה לראות באסתר-מינה מעין פמיניסטית מן הסוג הראשוני, זאת שנאבקת במגרש הגברי – אין לה רעלה, מתפללת בבית כנסת של נשים שבו יש חזנית. ואילו באשתו השנייה של בן-עטר היא רואה מעין פמיניסטית מן הסוג הנועז יותר – היא אינה מבקשת להגביל את הגבר, אלא היא מבקשת שוויון מיני: כמו שמקובל שלגבר תהיינה שתי נשים, כך היא רוצה שיהיה מקובל שלאישה יהיו שני גברים. רעיון כזה הוא, לדעת זילברמן, קשה לעיכול אצל הגברים, המתוכנתים להבטיח לעצמם את הידיעה מי הם הצאצאים שלהם. על כן א. ב. יהושע היה “מוכרח” להרוג את האישה השנייה. “מגיע” לה עונש מוות על עצם המחשבה על גבר שני. כך נוהגת הספרות הגברית מאז ומעולם, ולראיה מביאה זילברמן את אנה קרנינה שטולסטוי קבע לה “עונש מוות” על העזתה לחתור לגבר שני, וזה היה גם גורלה של מאדאם בובארי מידי פלובר.

האמנם גזרת על האישה השנייה עונש מוות מן הטעמים שזילברמן מביאה?

אברם: זה מאוד מעניין, וזה גם לא יכול להיות לגמרי לא נכון. אך נראה לי כי ההכרעה בעניין זה אינה יכולה להיות אינטלקטואלית, אלא קיומית. בן-עטר, הגיבור של ספרי, לא היה יכול להסכין עם ההתרסה שמה שהוא עושה איננו נכון. האישה השנייה עצמה חשה שבגלל דבריה הובסו בעלה ומשפחתה, היא חשה אשמה, שבעקבותיה באה מעין ענישה עצמית. בן-עטר לוחם למען הכרה בו ובמה שהוא מאמין, וזה בלתי נתפס עבורו שנרתעים ממנו, שהוא נחשב לנחות מבחינה מוסרית. על כן, ייתכן כי בגלל שהבין לאחר הצלחת המשפט הראשון, שהוא בכל זאת לא יצליח להחזיר את אסתר-מינה מרתיעתה, ושהיא מוכנה אפילו להתגרש מאבולעפיה ורק לא לקיים איתו קשרים, הוא מסכים להמשיך במסע הקשה והמסוכן אל תוך לב אירופה. לא כל כך בגלל שהוא באמת מאמין ששם בוורמייזא ייחרץ משפט לטובתו, אלא שאולי בלא-מודע שלו הוא קיווה שאיך שהוא במהלך המשפט תנשור ממנו אחת הנשים, ובדרך אחרת הוא ישיב את הלגיטימציה לעצמו. בעקבות המסע והאסון נרקמת מעין הבנה ביני ובין הקורא שבן-עטר שוב לא ייקח אישה אחרת. הוא מטמיע את האישה השנייה בראשונה ועובר תהליך אל המונוגמיה. האישה הראשונה מעבירה אותו בסוף הספר את תהליך החניכה הכואב עבורו אל המונוגמיה.

משה: ומה בדבר טענתה של דורית זילברמן שבשל היות ספרך “ספרות גברית”, אין בידך ברירה אלא “להרוג” את האישה המבקשת שוויון, כמו שעשה טולסטוי…

אברם: ב”אנה קרנינה” המסר הוא לגמרי אחר, הוא קשור במוסד הנישואין – הספר מציג שני מודלים שונים של חיי אהבה. אהבה ללא מסגרת הנישואים, זאת אהבה בין אנה וורונסקי, ואהבה שמסגרת הנישואים סוככת עליה – אהבתו של הזוג השני ברומאן, לווין וקיטי. אנה קרנינה קוראת תגר על מוסד הנישואים. היא לא מאמינה בו. להיפך, היא חושבת שהוא משחרר את האהבה מן הצורך להתאמץ ולהוכיח את עצמה יום יום. אנה קרנינה אינה מוכנה להינשא לוורונסקי, למרות שהייתה לה אפשרות כאשר קרנין היה מוכן לתת לה גט. זה המרד הגדול של אנה, מרד במוסד הנישואין, ולכן הרומאן הזה עדיין רלוונטי לאחר מאה ושלושים שנה מאז פרסומו, והוא יהיה נצחי גם בעתיד, כי הוא נוגע בשאלות יסוד. ההכרעה של טולסטוי, לפחות ברומאן, היא ברורה, והיא נגדה, למרות ההבנה והאמפתיה למעשה הטראגי שלה. בלא מסגרת נישואין חיי האהבה הזוגיים הולכים אט אט ומורעלים מתוך עצמם. אין כל סיבה להתאבדותה של אנה. ורונסקי לא בגד בה, ואהבתו אליה הייתה גדולה ועצומה (בסוף הרומאן הוא בעצם הולך אף הוא להתאבדות), ובכל זאת חיי האהבה שלהם לא החזיקו מעמד.

כריכת ״מר מאני״ של א.ב.יהושע

משה: באותו המאמר טוענת דורית זילברמן שב”מסע אל תום האלף” רצית לגבור על “המחיקון האשכנזי” (מונח של סמי שלום שטרית, המתריס על קיפוח מכוון של התרבות המזרחית), ועל כן חיברת נאראטיב ספרדי. האם היא צודקת?

אברם: הנושא מופיע בחלק גדול של ספריי: “מר מאני”, “מולכו”, “המאהב”, “גירושים מאוחרים”. מה שמעסיק אותי זה המפגש בין מזרח למערב. המפגש הזה מסקרן אותי. לי אישית יש תרבות מערבית, מה שמכונה תרבות נוצרית, להבדיל מתרבות מוסלמית. הכוונה ליהודים שתרבותם צמחה בתוך סביבה נוצרית, בתוך זה גם יהודים בולגרים, ספרדים-הולנדים, וספרדים-אנגלים. יש ואריאציות בין מזרח אירופה למערבה, אך בגדול מדובר על תרבות נוצרית מול מוסלמית. לפני השואה חיו 95% מהיהודים באירופה, ורק 5% בארצות האיסלאם. הציונות התייחסה אל המזרח כאל מיעוט, כאל “עדה”. באה השואה והשמידה 6 מיליון יהודים “מערביים” (ואין זה חשוב לצורך העניין אם הם גרו במזרח אירופה – התרבות הייתה מערבית-נוצרית). הוסף לכך שרוב היהודים המערביים לא עלו ארצה, ואילו רוב היהודים שחיו בארצות האיסלאם כן עלו לארץ, והרי לך מצב שנוצר, בו האוכלוסייה במדינה בנויה חצי חצי. לכך נוסף העניין הפלסטיני, והרי לך מפגש, דיאלוג, סימביוזה, קונפליקט – שמהלכם מעסיק אותי. אין פה נאראטיב ספרדי. אני כותב על דיאלוג, על מפגש מסקרן. “מסע אל תום האלף” הוא לא רק סיפורו של בן-עטר, אלא גם סיפורה של אסתר-מינה. נכון שהסיפור עוסק בתקופה הפוכה מזו שבה היינו לפני השואה. לפני אלף שנה אירופה הייתה מפגרת וברברית, ורוב היהודים, 95%, חיו בארצות האיסלאם, ורק 5% חיו באירופה הנוצרית. הדמוגרפיה התהפכה מאז. קשה להגיד עליי שאני מגויס לנאראטיב ספרדי, אלא למוטיב הדיאלוג והקונפליקט בין מזרח למערב.

משה: אחת הסיבות שששתי לראיון הזה, מלבד עצם העונג לשמוע את דבריך, הייתה הכוונה לשאול אותך שאלה שמנקרת במוחי הרבה שנים, ולמרות שאנו מכירים לא מהיום, מעולם לא העזתי להעלות אותה על דל שפתיי. אתה סופר מאוד מעורב בתחום החברתי והפוליטי, ורבים רואים בך את הסמן המוסרי של עולם הרוח הישראלי – איך זה שמעולם לא התקוממת נגד ההכפשות האנטישמיות ממש שהוטחו באשכנזים. אני אזכיר בקצרה את הגלים העכורים ששטפו את המדינה: אחרי משפט אהרן אבו-חצירא קראו מאוכזבי המשפט, ביניהם משפחת השר עצמו, להקים מדינה ספרדית “נקייה” מאשכנזים, שלמה צדוק קרא לירות באשכנזים ברחובות, נחום מנחם קרא לנשל את האשכנזים מרכושם ולחלקו למי שמגיע להם “בדין”. על קירות האוניברסיטה היה מרוח “אשכנאצים!”, על קירות התיאטרון היה כתוב “אשכנזים לבוכנוואלד!”, על האנדרטה לראשוני תל אביב בשדרות רוטשילד היה כתוב “מוות לאשכנזים!”. מה שהדהים היה שאיש מאנשי הרוח המזרחיים או הספרדים לא מחה על הזוועה הזאת. אדרבה, אמנון שמוש אמר באותה הזדמנות ש”המילה ‘אשכנזי’ היא סינונים [מילה נרדפת] לחרדי מגעיל, קיצוני ומעורר סלידה”, ארז ביטון כתב אז את השירים על הקיפוח ועל הנתק מתרבות דיזנגוף (המשורר “המקופח” הזה היה לימים יו”ר אגודת הסופרים, גר בטירה, ומכוניתו יקרה מדירתי). השר אוזן מינה את שלמה צדוק (שאיים ברצח אשכנזים) למשרה רמה במשרדו. מוני יקים טען שיש לו “קופירייט” על גידוף הזוועה “אשכנאצים”, כוכבי שמש טען שהאשכנזים הם טטרים ומונגולים והציע לאנשי אש”ף לפגוע בקיבוצים, שם יש אשכנזים, ולא בעיירות הפיתוח, שם יש מזרחים. כוכבי שמש דרש להפסיק את העלייה מרוסיה המדכאה את המזרחים. סמי מיכאל, דמות בעלת השפעה אדירה, תיאר את האשכנזי ב”שוווים ושווים יותר” כמפלצת, והעניק לו את השם ז’ידוביץ. זו ממש אנטישמיות.

אני מודה ומתוודה שציפיתי כי תתערב, כי תעמוד בפרץ, אך אתה לא השמעת את קולך, כאילו לא מדובר במכה נוראה שנחתה על החברה הישראלית. כקורא ספרות כפייתי ניסיתי למצוא הסבר לשתיקתך זאת בכתביך, ואני מודה שמה שמצאתי, צבט לי את הלב: ב”מר מאני” הגיבור מתחלחל לאפשרות ליהפך לאשכנזי, ב”מסע אל תום האלף” מודגש שהאשכנזים הם צאצאי הוויקינגים או הסאכסונים (ע’ 65, 95). באחד הראיונות שלך לידיעות אחרונות ציינת שאביך ראה בהצלחה שלך נקמה. במי צריך היה לנקום? ועל מה?

אברם: אלף, אתה רוצה להתהפך לספרדי? לא. אז למה שאברהם מאני ירצה להתהפך לאשכנזי? אבל לאברהם מאני הייתה גם סיבה טובה מאוד לא להתהפך לאשכנזי. האשכנזים שהוא מדבר עליהם ב – 1848 בירושלים היא חבורת היישוב הישן שחיה על החלוקה. זאת הייתה עדה מנוונת ביותר, ובשביל אברהם מאני זאת הייתה ירידה והשפלה להצטרף אליהם, רק כדי להישאר בירושלים לאחר שכספו נגמר. זאת, כמובן, הסיבה הגלויה. הסיבה הסמויה היא שהוא פחד להישאר עם כלתו שאיתה הקים לו זרע במקום בנו, ושהחלה מתאהבת בו. אשר לחשדו של בן-עטר שיש דם זר באשכנזים, זה עניין שלו, לא שלי. בקונפליקט שלו עם אסתר-מינה הוא רוצה להכתים אותה בדם זר. עבורי דם זר בעמנו הוא רק ברכה. יש וודאי דם זר בעדה הספרדית. אז מה? בכלל הטעות לייחס את דברי הגיבורים ומחשבותיהם למחבר היא טעות גדולה. כל הערך והתענוג של הכתיבה הוא ליצור אנשים שחושבים ומרגישים אחרת ממני. אילו הייתי רוצה שכולם יביעו את דעותיי ברומאנים שאני כותב, מוטב היה לי לכתוב רק מאמרים, זה היה בהיר ומועיל יותר.

אשר לכל האמירות הקשות, התקיפות, והאבסורדיות לגמרי, נגד האשכנזים, שנאמרו על ידי אנשים שונים, אני ראיתי אותם כמשהו שולי ולא מייצג את עמדת הרוב המכריע של בני העדה המזרחית…

משה: גם “אשכנזים לבוכנוואלד!” לא מביא אותך למעמד המרשה לך לנזוף? כשבעולם מכחישים את השואה, או ממזערים אותה, אנחנו מתקוממים – אבל אצלנו מותר: בבית ספר “קדמה” של סמי שטרית בתל אביב עשו את זה בפרהסיה, ואנשי הרוח שלנו שתקו!

אברם: רובם המכריע של בני עדות המזרח הם מצביעי הליכוד, והם נתנו כבוד מוחלט לכל הסמלים הלאומיים שלנו, ובוודאי שמצביעי הליכוד היו האחרונים שיגידו משפט כמו “האשכנזים לבוכנוואלד”. אתה יודע כמה חשובה השואה במחשבה הלאומית שבגין היה המבטא המובהק שלה. אני צריך להגיב על כל מה שאיזה מטורף כותב על קיר של בית כנסת או אנדרטה? גם אלו שכתבו “המתנחלים פאשיסטים ונאצים” לא היו ראויים לתגובה. גם אלו שכתבו “מוות לערבים”. אני ראיתי חובה לעסוק בעניינים שעומדים במרכז הוויכוח הלאומי, ולא בהתבטאויות מטורפות ושוליות. אבל כל זה לא צריך להשכיח שהייתה גם אפליה ברורה, סוציולוגית וכלכלית, במיוחד בשנות החמישים, נגד יוצאי ארצות ערב, אפליה שעליה ביקשה תנועת העבודה סליחה, אפליה שתועדה בספרי הסוציולוגים החשובים ביותר שלנו.

משה: אני מבקש לדעת איך אני, שחייתי במעברה ואכלתי קש כמו כולם, גרמתי לקיפוח שבגללו אני צריך לשאת עוינות כזאת…למה צריך לשפוך עליי טונות של שנאה? אחרי משפט דרעי הגיע כתב הטלוויזיה ציון נאנוס לאור-יהודה, וכל הקהל ברחוב אמר לו שיש מזל שהוא מזרחי, אחרת לא היו נותנים לו להיכנס לעיר – וכל זאת לעיני כל ישראל בטלוויזיה…

אברם: דרעי וש”ס זה כבר עניין אחר, לא בגלל התבטאויותיהם, אלא בגלל עצם התופעה הפוליטית הרגרסיבית מאוד בעיניי, שבה מפלגה פוליטית מתארגנת על בסיס אתני בלבד, נשלטת על ידי רב, בלי מתן ייצוג הולם לנשים, שמבקשת ליצור לה אחוזה נפרדת בתוך מדינת ישראל. קבוצה אנטי ממלכתית, שמעניינים אותה רק ההטבות לאנשי שלומם. נגד התופעה הזאת יצאתי כמה פעמים, ועדיין אני מאמין שטוב היה למדינת ישראל אם ברק והליכוד היו מקימים יחדיו קואליציה אחרי הבחירות האחרונות כדי לסיים אחת ולתמיד את הסכסוך הישראלי ערבי, להעמיד חוקה למדינת ישראל, להפריד טוב יותר את הדת מן המדינה, לגייס את בחורי הישיבות, לחזק את הזהות הישראלית, ולדאוג דאגה אמיתית ובעלת תוקף לצמצום הפער הכלכלי.

״מול היערות״ של א.ב. יהושע

משה: כשנדברנו על פגישה לצורך הראיון אמרת לי “אם אני אחיה, ואתה תחיה, והמדינה תחיה – ניפגש ב–8.3.2000″. אני התחלחלתי: ברור שחיינו קצרים, והסוף יכול להפתיע בכל רגע, אבל אני ממש לא מסוגל לדמות בנפשי את האפשרות שהמדינה לא תתקיים לאורך ימים. כשסוקרים את היצירה שלך קשה שלא להתרשם שדבריך הנ”ל אינם מן השפה ולחוץ – יש שם רמזים רבים לארעיות בכלל, ולארעיות המעשה הציוני בפרט. ב”מול היערות” הישראלי עצמו מאפשר את שריפת היער “הציוני” כדי שיתגלה הכפר הערבי ההרוס. ב”המאהב” נחשבת ודוצ’ה ארמוזו (שגילה כגיל הציונות!) למתה כבר ב–1948, הסיפור מתחיל בזה שהיא מצויה בתרדמת, וכשהיא נמצאת בקרבתו של נעים, הנער הערבי החיוני – היא מתה. המנוע של המוריס של גבריאל המאהב הוא משנת 1947, והוא רקוב לגמרי. גבריאל עצמו מוצא מפלט מן ההוויה הישראלית הצבאית ב”מיני-גלות”, אצל החרדים במאה שערים. הוא בוחר בחיי לילה, אותם חיים נברוטיים שחיים הזז נתן להם איפיון בסיפורו “הדרשה”. אדם נתקע במכונית משנת 1947 ליד הגבול, עם נעים הנער הערבי, זה ששכב עם בתו, על הקונוטציות שמעשה זה מעורר. יש, כמובן, סיפורי אובדן אחרים, כמו “מסע הערב של יתיר” ו”גאות הים”. בחלק מיצירותיך יש, כאמור, תחושה שאסון מרחף על המעשה הציוני. אתה באמת חושש שהציונות היא כל כך פגיעה?

אברם: יצירות ספרותיות מטבען חותרות אחר החרדות, בודקות אופציות שמעבר למציאות הנגלית. במשאל שעשו בין מבקרי ספרות נבחר הרומאן של עגנון “תמול שלשום” כרומאן של המאה הזאת. הרומאן הזה נגמר בכך שהגיבור, יצחק קומר, מתחתן במאה שערים, ולבסוף ננשך על ידי כלב, ומת בייסורים קשים. מין חזון אפוקליפטי נורא לגבי סופה של הציונות. האם זה מה שעגנון חשב באמת על הציונות? בוודאי שלא, אבל הוא סימן באופן קיצוני ביותר גם את האופציות הקשות, וביטא חרדות עמוקות. יצירות ספרותיות אינן מצעי מפלגות, אינן ניתוחים היסטוריים מהימנים, או סקרים סוציולוגיים של עמדות ודעת קהל. יצירות ספרותיות מנסות בדרכן המיוחדת להיכנס לכמה מחילות נסתרות בתוך ההוויה, ולראות מה הרעל המצוי בתוכן. והנה, למרות שמצבנו היום מכל הבחינות – כלכלית וצבאית, וגם מבחינת ההתקדמות אל עבר השלום – הוא לאין ערוך יותר טוב ממה שהיה בעבר, עדיין אנחנו מלאים חששות ופחדים, בעיקר סביב היכולת שלנו לגבש באמת זהות לאומית שיהיה לה ציר משותף, ושיהיו הסכמות אמיתיות לגבי ערכי יסוד נכונים. זאת הבעיה היום, והיא קטנה הרבה יותר מן הבעיות הקיומיות שהתמודדנו איתן בעבר. הציונות הצליחה במשימה העיקרית שלה להקים מדינה עצמאית לעם שכל ההיסטוריה שלו פחד לחזור לארצו והעדיף את הקיום בגולה, לא מפני שהוא נראה לו טוב ונכון, אלא משום שפחד להיות רק עם עצמו. והנה, השואה הכריחה אותנו להבין את הסכנה הקיומית הנוראה בפיזור בין האומות, ואת החובה המוסרית ליטול את גורלנו בידינו. אנחנו עשינו כבר דרך חשובה וארוכה. עכשיו צריך להפנות את המבט פנימה, אל תוך החברה, וזה כבר במסגרת הבעיות של כל עם ומדינה, ואין שום סיבה שניכשל בזה.

אתה מדבר על “מול היערות”. “מול היערות” הוא סיפור המדבר על כוחה ההרסני של ההדחקה, לאומית או אישית. הגיבור המסית את הערבי לשרוף את היער כדי להתנקם על כישלונו האישי, משתמש בהדחקה הלאומית האומרת: לא היה כאן מעולם כפר ערבי, והיער של קק”ל הוא טבעי. כן היה כפר ערבי, שנהרס, בצדק או שלא בצדק, במלחמת השחרור. עכשיו נטוע עליו יער. אם ישרפו את היער, הכפר לא ייבנה מחדש, אבל צריך להיות מודעים לעבר ולנהל איתו דיאלוג מפייס, חדש. בכלל הגיעה השעה שניפרד מן המיתוסים שהדריכו את זהותנו במשך אלפי שנים, ונקנה לעצמנו תודעה היסטורית שהיא תמיד מעוגנת בזמן ובמקום, ומדברת על דברים יחסיים, ולא אבסולוטיים, ופועלת יותר בתוך קונטקסט רחב יותר של היסטוריה כללית של עמים אחרים. כך נקבל מבט יותר מפוכח, יותר מדויק, על עצמנו, ולא נתלהם כל הזמן ביצירת מיתוסים, ובניתוצם.

משה: בהקשר הזה, מה דעתך על העיבוד שעשו בטלוויזיה ל”מול היערות”?

אברם: העיבוד ממש איננו קשור לסיפור שלי. עיבוד לסרט הוא תמיד פרובלמטי. העיבוד היחיד שממש הלכתי אתו היה העיבוד של רמי לוי ל”מר מאני”. הרגשתי שזה מתאים לציפיות שלי. רק הייתה בעיה עם השפות השונות שהכבידה על הקליטה.

[המערכת: תוכלו לצפות ב”מול היערות” ולשפוט בעצמכם]

משה: חלק חשוב של היצירה שלך בנוי בצורה של מונולוגים, או מעין מונולוגים. אני מתכוון ל-“המאהב”, “גירושים מאוחרים”, “מר מאני”. על פניה נראית “תחבולה ספרותית” זו “לא טבעית”. לא סביר שמתקיים מין שיח כזה, ואף על פי כן, זה תפס את הקורא. יש פה בוודאי איזה סוד שלא עמדתי על טיבו.

אברם: המורה של זרם התודעה היה ג’יימס ג’ויס ב”יוליסס”. מונולוגים פנימיים יש ביצירות רבות. ב”המאהב” יש מונולוג פנימי ללא נמען, וזה לא זרם התודעה, זה דומה יותר לסיפור בגוף ראשון. דרך זאת תמצא אצל פוקנר, זו לא המצאה שלי. קל להזדהות עם דובר כזה, זה ישיר ומהיר, זה לא מסובך מבחינה ספרותית. אין כאן שום סוד, זה מצליח לרבים. ב”מר מאני” אין מונולוג, אלא דיאלוג חסר, ועל זה, נדמה לי, אני יכול לרשום פטנט. לא מצאתי דרך זאת בספרות העולם. את הצד השני הקורא צריך לנחש. האמת היא שמאוד חששתי. ניסיתי קודם דרך זאת בפרק אחד ב”גירושים מאוחרים”, וזה עבד. על פי הדגם הזה בניתי את “מר מאני”. השיטה מפעילה את הקורא, ומסתבר שהקורא מוכן לעבוד. כדאי לכתוב למען הקורא הטוב.

״השיבה מהודו״ של א.ב.יהושע

משה: מעולם לא הסתרת את הערצתך לעגנון ואת השפעתו עליך. בספר “השיבה מהודו” היה לי הרושם שאתה מנתב את הקורא אל עגנון: בנג’י עומד ליד ביתה של דורי, אלמנתו של לזר, ו”ידיו מרחפות על כפות המנעול”, כמו ידיו של הירשל ב”סיפור פשוט”. הסיפור עוסק באישה אסורה על הגיבור, וכמו עגנון ב”שירה”, גם אתה כמחבר “לומד” מקצוע “רחוק” (ב”שירה” הרבסט חוקר קברים נוצריים מתקופת הביזנץ, ב”השיבה…” בנג’י רופא מרדים). לבתו של בנג’י קוראים שיבה על שם האל שיווה, וגם כאן יש לפחות דמיון בצליל לשירה (שידה) נציגת השטן ברומן של עגנון. אני תמיד כואב כשאני נתקל בשאיבה מודעת כזאת מעגנון – מדוע אתה החלטת לנקוט קו כזה?

אברם: אני מכיר את היחס העוין שלך ליצירת עגנון. בשבילי עגנון מאוד משמעותי. דוסטוייבסקי אמר בזמנו: “כולנו יצאנו מתחת האדרת של גוגול”. גם אנחנו, כל הדור שלי הושפע מאוד מעגנון – אני מתכוון לעמוס עוז, עמליה כהנא-כרמון, אפלפלד, אורפז. היחיד שהוא “נקי” מעגנון הוא ס’ יזהר. הדור החדש כבר מקבל מכלי שני את עגנון. עגנון הוא ענק. פעם התייחסו להזז ולעגנון כאל שני מובילים בספרות העברית. איפה עגנון ואיפה הזז! כמו שהרוסים היום, למרות כל התמורות, מושפעים מהספרות הרוסית הקלאסית, וכמו שהצרפתים מושפעים מפרוסט, כך הספרות העברית מושפעת מעגנון. אלי שבייד אמר שכל הסופרים עברו דרך ההר הזה שנקרא עגנון, אך כל אחד פנה לכיוון שונה. אצלי ההשפעה מוטמעת במחזור הדם, כמו שפוקנר מוטמע בי. ובאשר ל”על כפות המנעול”, הרי אתה יודע שזה לקוח משיר השירים. “מסע אל תום האלף” יצא בסגנון אחר, זה סיפור בעל סגנון “בלי אבא”. עכשיו אני כותב דבר חדש, ואני אינני יודע היכן אני שם מבחינת הסגנון. אני לא התביישתי מעולם לחשוף את ההשפעות, להן אני נתון: פוקנר, קפקא, קאמי, עגנון. אנחנו כותבים בתוך מסורת ארוכה של ספרות. אף אחד מאיתנו לא המציא את הגלגל בעצמו.

כריכת ״מולכו״ של א.ב.יהושע

משה: הגם שאינך שש לדבר על הסמלים ביצירתך, אין מנוס מלהזכיר את העניין. ב”מולכו” יש תחושה של גודש בסמלים: מולכו – מולך, שלמה מולכו; הגיבור נקלע ל”אורפאוס” במקום ל”דון ג’ובני”; יש שם ארבע נשים, כמו ארבע אימהות, להן נזקק האנטי גיבור; הביקורים במרתפי בירה; המרתף בו מאוחסן הארון; הציון של מולכו על האחסון, “טוב מאוד”, מזכיר את הכתוב בתורתו של ר’ מאיר, “טוב מות”; נטישת פאריס; מקומם של שדות גן העדן; נסיעה לברלין – מקומו של האדס, שם הוא אינו חדל לבקר במאוזולאום ובמרתפים; הנעל שנופלת ליועצת המס, כמו לסינדרלה; ועוד. ואף על פי כן, הגודש הזה עובר די חלק, אולי מפני שאין להם השתמעות פוליטית. הספר מאוד כובש, למרות שמדובר בדמות מאוד אפורה. יש פה איזה סוד, שאולי תגלה לי.

אברם: ב”מולכו” מדובר על עבודת-אבל שלא נגמרה. הגיבור איננו משתחרר מאשתו המתה (איננו מצליח לראות את “דון ג’ובני”), הוא קבוע בהאדס כמו אורפאוס – כאילו נאמר לו שלא יוכל לקבל אישה חדשה עד אשר יגמור באמת את עבודת השחרור האמיתי מהמתה. יש הרואים ב”מולכו” את היצירה הכי טובה שכתבתי. פרופסור אחד, שאשתו נפטרה מסרטן, ציין באוזניי, שכשקרא את הספר חש כאילו שכבתי מתחת למיטתו וקלטתי את מחשבותיו. ובאשר לסמלים, הם לגמרי פרי דמיונך, ואיני חושב שהם קיימים ביצירה, אבל אותו חלק שהוא קיים, בדרך כלל, אני אינני מודע לו. אני בעצמי לא הבנתי מדוע מולכו איננו מסוגל להתחבר אל אישה אחרת. הרי אני ממש הבאתי אותו אל המיטה, ובאמת לא נזקק למאמץ מיוחד לשם כך – עד שקראתי את דבריה של מבקרת (שהייתה בעצמה חולת סרטן) שקלעה לדעתי בול: מולכו לא יכול לעשות את זה משום שאשתו בתוכו, הוא בלע אותה! זאת הארה מדויקת, זה הסביר לי מה עשיתי. יצירה ספרותית היא תהליך. היוצר איננו יודע מראש מה יקרה בה. אני לא ידעתי שמולכו יחזיר את האישה אל תוך השאול (בניגוד לאורפאוס). מה שאמרת על סינדרלה לא נדבק לי. גם נושא ארבע אימהות לא נדבק – הרי בין הנשים יש גם ילדה קוצ’ינית. ברור שמולכו מבקש לעשות את בת זוגו לחולה. היא אומרת לו: “אתה הֵמַתָ אותה” (כלומר, מולכו המית את אשתו). מולכו מסוגל להתחבר אל אישה דרך מחלה. הרבה דברים מתבררים לי אחרי הכתיבה, זה לא שאני מכין סמלים ומפזר אותם. בלא מודע של האדם יש גם סמלים, והם צפים.

משה: כל אצן מצטיין, כל צ’מפיון, מושך אחריו שובל של רצים. במידה מסוימת, אפשר לומר שללא שובל זה – אין לו קיום כמצטיין…

אברם: למה אתה חותר?

משה: אני כבר מגיע, המצטיין והשובל המשתרך אחריו רצים על אותו מסלול – כך הם הכללים. צורה אחרת של תחרות קשה להעלות על הדעת. מדוע, אם כן, בספרות האצים המצטיינים רצים במסלול נפרד? מדוע, למשל, אתה, מאיר שלו, עמוס עוז, אינכם חברים באגודת הסופרים? פעם זה לא היה כך – גדולי הסופרים לקחו חלק בעשייה “הארגונית” הזאת: ביאליק היה הנשיא הראשון של אגודת הסופרים, גדולי הספרות היו מעסקניה העיקריים ותרמו את חלקם. איך אתה מסביר את העובדה שהמובילים בשדה הספרות היום הם במקרה הטוב אדישים לכל הנעשה באגודה?

אברם: אני חבר באגודת הסופרים, וגם באיגוד, אבל זו חברות פורמלית. מבחינה מעשית, אין לי מה לעשות שם. כשחזרתי מפאריס, בה שהיתי בשנים 1967-1963, הרגשתי שאני צריך להילחם על הזהות שלי, הרגשתי שאני חייב להיאבק על תכני הזהות שלי כדי שלא תהיה עוד מלחמה. אגודת הסופרים איננה המקום שאפשר לעשות זאת. אם לדבר, אם להיאבק – צריך לעשות זאת במקום שזה משפיע, בתוך תנועה פוליטית. באגודה יכולים לדבר, ואחר כך להצביע ולהחליט החלטה, וזו, על הרוב, תהיה החלטה הנוגדת את הקו שלי. באותם ימים היו רוב הסופרים בעלי קו מדיני ימני-ניצי – כך היו ברטוב, מגד, שמיר, הזז, אלתרמן. לא ראיתי את הזירה הזאת רלוונטית למאבק העיקרי. אחרי מלחמת יום הכיפורים נשאתי הרצאה בפני אגודת הסופרים, ואף פרסמתי אותה. אני פשוט לא מצאתי את עצמי שם. אגב, גם עגנון לא ראה עצמו משויך לאגודת הסופרים.

משה: כך היה אז, ומה לגבי היום?

אברם: היום נראה לי שאני עוד פחות קשור. מזמינים אותי לאלף הרצאות, ויש לי פחות ופחות אנרגיה לעניינים ציבוריים. אני עמוס עבודה, אינני רואה איך אני מועיל למישהו שם. אם צריך לחתום על עצומה לטובת הסופר – פנסיה, תנאים סוציאליים – אני מייד אירתם. אבל אני באמת אינני טוב כמו אהוד בן-עזר, למשל, שיודע ומוכשר לכך. אתה מצביע על ביאליק. ובכן, לביאליק לא היו ילדים, וכשהגיע לארץ הוא באמת כמעט לא יצר, ואולי באמת למשוררים יש יותר זמן…

משה: לאחר כל ראיון נשאר המרואיין כשמחצית תאוותו בידו. אני מניח שיש שאלה שקיווית כי אשאל, ולא שאלתי. אם יש כזאת – אנא, שאל וענה.

אברם: הראיון בכללותו נראה לי רלוונטי. אפשר היה לשאול שאלות קטנות יותר, טכניות יותר, אבל גם בשאלות הגדולות שלך ניתן לי כר לענות על מה שרציתי.

א.ב.יהושע תמונה מלקסיקון הספרות העברית החדשה

קיראו עוד

מר מאני – הסיפור השלישי, הפרסום המקורי מובא שוב ב”יקום תרבות”

“משפחתו של מר מאני” החלק הראשון במאמרו של ד”ר אלי על השושלת המשפחתית של א.ב. יהושע בספר “מר מאני”

מאמרו של ד״ר אלי שי החלק השני

החלק השלישי של המאמר

״

קיראו עוד על יצירתו של א.ב.יהושע ב”יקום תרבות”

אל קצה העולם הנודע: אלי אשד על מסע אל תום האלף

אברהם ב. יהושע, לקסיקון הספרות העברית

הפוסט הקודםהמלצות אנשי יקום תרבות לסוף השבוע 8-9 אוקטובר 2021
הפוסט הבאכמיהתה של הנפש לאהבה ולתשוקה: סקירה על “פסיכה וקופידון” בתרגום חדש לעברית
בעל תואר תואר ראשון ושני (בהצטיינות) מטעם אוניברסיטת תל אביב, ותואר דוקטור בספרות עברית מטעם אוניברסיטת בר-אילן. שימש כעובד הוראה, והגיע לדרגת מפקח כולל על ב"ס על-יסודיים. פרסם עשרות סיפורים, מאות מאמרים, ערכים לאנציקלופדיות, ולמעלה מ–40 ספרים בסיפורת, ספרות ילדים ונוער, הגות, חינוך, וכן ספרי לימוד וספרי עזר. ערך ספרים, סדרות, אסופות, ושנתונים. סיפורי הילדים שלו "להיות כמו כולם", "הנדר", "מיקי", "הארמון הקפוא", "המלאך שמוחק זיכרונות", "אניזו" שודרו ברדיו בהמשכים. ב-1983 זכה בפרס ע"ש יוסף ברסלבי מטעם החברה לחקר המקרא. עורך את "לקסיקון סופרי ישראל" מטעם אגודת הסופרים.
א.ב. יהושע
אברהם ב. יהושע (שם עיט של אברהם גבריאל יהושע) נולד בירושלים בה' בטבת תרצ״ז, 9 בדצמבר 1936, דור חמישי למשפחה ספרדית בירושלים. גדל ונתחנך בעיר הולדתו ולמד ספרות עברית ופילוסופיה באוניברסיטה העברית. החל לפרסם סיפוריו ב-1957 ב'משא'. שימש כמורה בבתי-ספר תיכוניים. בשנים 1963 עד 1967 ישב בפאריס, בה לימד. כיום תושב חיפה ומשמש כמרצה בכיר לספרות באוניברסיטת חיפה. ספריו הרבים זכו להצלחה, והוא זכה בפרסים ספרותיים בארץ ובחו״ל. ביניהם פרס ברנר, פרס ביאליק (1989), פרס אלתרמן, ובפרס ישראל לספרות (1995). באנגליה זכה ספרו 'מר מאני' בפרס יוקרתי (1992), בארצות-הברית זכה בפרס הספר היהודי, ובאיטליה בפרסים ספרותיים. ספריו תורגמו ל-28 שפות.

השאר תגובה

אנו שמחים על תגובותיכם. מנגנון האנטי-ספאם שלנו מייצר לעתים דף שגיאה לאחר שליחת תגובה. אם זה קורה, אנא לחצו על כפתור 'אחורה' של הדפדפן ונסו שוב.

הזן את תגובתך!
הזן כאן את שמך

five + sixteen =