אדוארד לימונוב: “למזלו של העולם, ברוסים נשאר משהו מהרוח הברברית האמיתית”
לאחרונה, בעת ביקור במוסקבה שבו שוחחתי עם כמה סופרים ופוליטיקאים רוסיים בולטים וראיינתי אותם, נפגשתי גם עם הסופר הרוסי הידוע מאוד אדוארד לימונוב, וכאיש תקשורת ישראלי, קיימתי עמו ריאיון ראשון ובלעדי.
אדוארד לימונוב הוא כיום אחד הסופרים השנויים ביותר במחלוקת ברוסיה ומחוצה לה, והפוליטי שבכולם. כמנהיג התנועה הנציונל-בולשביקית.הוא הסופר הרוסי החי היחיד שקיימת עליו ביוגרפיה בשפה העברית ( אם כי, כאמור, למיטב ידיעתי הוא לא רואיין בעבר מעולם בידי ישראלי).
לימונוב הוא בנו של קצין זוטר בקג”ב, שהיגר ב-1974 לארצות הברית הודות לוויזה ישראלית שקיבל (אם כי לא היה יהודי כלל). אך הוא התאכזב מאוד מהחיים בארצות הברית והפך שם לאיש שמאל קיצוני ופאנקיסט.
משם עבר לצרפת והתפרסם בה הודות לספרו הפרובוקטיבי שתורגם גם לעברית, “זה אני, אדיצ’קה”, אשר תיאר את חוויותיו כמהגר בארצות הברית, כולל תיאורים מיניים מפורטים ומזעזעים ובהם קיום יחסים הומוסקסואליים עם גבר שחור. לימים הסביר שהוא רק דמיין ולא סיפר על דברים שבאמת התרחשו, אבל לא רבים האמינו לו. לימונוב הוא דווקא הטיפוס הפרובוקטיבי שבהחלט ייתכן שעשה את כל מה שהוא טוען שהוא רק דמיין. בכל אופן, על פי הביוגרפיה של עמנואל קארד על לימונוב, האירועים שכל כך זיעזעו את הקוראים הרוסיים – קיום יחסי מין הומוסקסואליים עם שחורים – בהחלט התרחשו במציאות.
ספריו האחרים של לימונוב – למשל “מיומנו של מפסידן” – תורגמו לשפות המערב ועוסקים כולם בנושא אחד ויחיד: בחייו של לימונוב.כל אחד מהם מתאר שלב אחר בחייו: ילדותו ונערותו בברית המועצות ואירועים שונים בחייו בארה”ב. גם ספר זה אישי כשאר ספריו.
ב-1991, בעקבות הפרוסטרויקה של גורבצ’וב, חזר לימונוב לרוסיה. מכאן ואילך נעשה פעיל פוליטי קיצוני בעל הצהרות ימניות שנועדו “לזעזע את הבורגנים”. יחד עם האידאולוג אלכסנדר דוגין הקים את המפלגה הנציונל-בולשביקית, התומכת בהקמת אימפריה רוסית שתקיף את כל אירופה וחלקים מאסיה. המפלגה הזאת הפכה למפלגת אופוזיציה תקיפה לנשיא רוסיה פוטין, והרבתה לתקוף אותו על נושאים פוליטיים וחברתיים שונים בהפגנות שארגנה.
בינתיים דרכיהם של לימונוב ודוגין נפרדו. דוגין נעשה חביב המשטר ואידאולוג לא רשמי שלו , אבל לימונוב בהחלט לא. במשך תקופה מסוימת הוא היה בעל בריתם של מנהיגי התנועה הדמוקרטית ברוסיה, השחמטאי המפורסם גארי קספרוב וראש ממשלת רוסיה לשעבר מיכאיל קסיונוב, בתנועה שנקראה “רוסיה האחרת”.
עם זאת, לימונוב ודעותיו הקיצוניות והפרובוקטיביות בהחלט לא עשו את החיים קלים עבור אנשי התנועה הדמוקרטית הרוסית.
ב-2001 נשלח לימונוב לארבע שנים בכלא בעוון “הסתה לטרור” במאמרים שפרסם ובהחזקת נשק לא חוקית. הוא שוחרר לאחר שנתיים הודות ל”התנהגות טובה”. אך גם לאחר ששוחרר המשיך להסתבך בדרכים שונות עם השלטון של פוטין, ובו-בזמן התפרסם בהצהרות הפרובוקטיביות שנתן להן פומבי בכל הזדמנות אפשרית.
לימונוב ניסה לרוץ לנשיאות ב-2012 והוא רואה את עצמו כמועמד לשלטון ברוסיה. הוא הסופר הרוסי העכשווי היחיד שספר הביוגרפיה שלו תורגם לעברית, אף שבמקביל תורגם רק ספר אחד ויחיד מכל כתביו.
אני נפגש עם לימונוב בדרך מוזרה. הוא קובע לנו זמן מדויק להיפגש בו – אין לאחר ולאין להקדים – ומודיע שמישהו יבוא לקחת אותנו. אנחנו מביטים בחשדנות על העוברים ושבים: מי מהם יהיה האיש מטעמו של לימונוב?
לבסוף מתקרב אלינו בחור שמן, לבוש מדי צבא מנומרים. הוא האיש של לימונוב, שלוקח אותנו לדירתו של הסופר השנוי במחלוקת. הבית הוא בניין אפל וקודר מהתקופה הקומוניסטית. לימונוב מקבל אותנו בדירה, שכנראה משמשת רק לצורכי כתיבה. מדף הספרים מלא בספרי ביוגרפיות של מנהיגים – מוסוליני, צ’ה גווארה, היטלר – וגם חטיבה שלמה של ספרים העוסקת בארגון הקג”ב.
במהלך השיחה הוא אינו מסתכל בי כלל ומעדיף להסתכל רק על בת זוגי. הוא מתעקש לדבר רק באנגלית, אם כי יש לו אפשרות לדבר ברוסית, שפת אמו.
אלי: מר לימונוב, עד כמה אתה מוכר כסופר בשפה האנגלית? כמה ספרים שלך תורגמו עד היום לאנגלית?
לימונוב: אולי שישה ספרים שלי קיימים באנגלית. לא הרבה מתוך כלל הספרים שפרסמתי – למעלה מארבעים. אני לא מתעניין בזה. אותי מעניין מה שקורה ברוסיה, לא בארצות הברית.
באיזו תקופה מתולדותיה של רוסיה היית רוצה לחיות?
לימונוב: בתקופה הזאת. היא טובה מספיק לאיש כמוני. אני לא חושב שבתקופה אחרת הייתי נהנה כל כך כמו בתקופה הזאת.
אלי: מה אתה חושב על מה שנעשה באוקראינה?
לימונוב: אני תומך במה שההנהגה עושה שם, אבל חושב שהם הססניים יותר מדי ולא צריכים להסס כל כך. הם מתונים מדי, שקולים מדי. יותר מדי חושבים על מה יאמרו בחו”ל. צריך לדעת שאין גבולות אמיתיים בין רוסיה לאוקראינה, והרוסים שם מדוכאים. דעתי היא שרוסיה ואוקראינה צריכות להתאחד מחדש. האוקראינים לא באמת מסוגלים להסתדר בכוחות עצמם.
אלי: הביוגרף שלך, עמנואל קארר, שספרו עליך תורגם לעברית, השווה אותך לפוטין, אבל נראה שאתה לא מעריך אותו במיוחד.
לימונוב: כתבתי ספר שלם שכותרתו “לימונוב נגד פוטין “. הספר הזה מבהיר בדיוק את דעתי על האיש. אל תיתן לתדמית שלו כסוכן חשאי מהקרמלין להרתיע אותך. פוטין היה בסך הכול פקיד קטן בקג”ב, אחד מני רבים מאוד, לא מישהו מרשים בכלל. הוא אדם משעמם, “מרובע” וממוצע מאוד, אפור מאוד. הוא הדבר הרחוק ביותר שאפשר להעלות על הדעת מ”מנהיג גדול”. ראש הממשלה שלו, מדבדב, הוא עוד יותר משעמם ממנו. הדבר המעניין היחיד שהוא יכול לספר על עצמו זה שהוא ליקט חיטה בכפר בצעירותו, בימי ברית המועצות.
אלי: מה אתה חושב על התרבות המערבית?
לימונוב: שהיתי במשך שנים בלב-לִבּוֹ של המערב, בניו יורק ובפריז, ולא התפעלתי כלל. אני מעדיף את רוסיה בכל יום.
אני לא בדעה שאנשי המערב הם באמת אויבינו הגדולים, אבל גם אין מה להתפעל מהם. המערב הוא תרבות שוקעת ומסוכנת בגלל ניוונה. אינני חושב שהמערב הוא מרושע, אבל הוא אנוכי: האנשים המאכלסים אותו מסוגלים לחשוב רק על עצמם ולא על דבר מעבר לכך. אירופה היא בית אבות אחד גדול. יש שם כל כך הרבה קונפורמיזם ופוליטקלי-קורקטיות. בעידן של הפוליטיקלי-קורקטיות המערב כבר לא יכול להוציא מקרבו יוצרים גדולים, אבל הוא כן יכול להשחית ולנוון ארצות אחרות, כמו רוסיה, ומזה צריך להישמר. אין יותר תרבות במערב, רק חרחורי גסיסה איטית.
למזלו של העולם – ותאמין לי, זה מזלו – ברוסים עוד נשאר משהו מהרוח הברברית האמיתית.
לימונוב ליד סמל מפלגתו: “ספרות גדולה באמת נכתבת תחת שלטון דיכוי”
אלי: מה היית עושה, אילו היית מנהיג רוסיה?
לימונוב: אני עדיין רוצה להיות מנהיג רוסיה. כמו שאתה יודע, רצתי לבחירות האחרונות, אבל לא נתנו לי להשתתף בגלל כל מיני טענות ביורוקרטיות. הם פשוט חששו ממני.
אני בהחלט מתכוון להציב את מועמדותי בבחירות הבאות, כשיהיו – אם יהיו. אם וכאשר אהיה מנהיג, ארחיב את חופש הדיבור והפרסום ברוסיה. מדיניות הפנים שלי תהיה יותר פתוחה.
אם כי האמת היא שספרות גדולה באמת נכתבת רק תחת משטר דיכוי.
במדיניות החוץ אהיה קשוח יותר. אינני מתנגד כלל לרעיון של שיקום האימפריה הרוסית וחזרה לתקופת המלחמה הקרה. בתקופת המלחמה הקרה, לידיעתך, היה ביטחון גדול בהרבה לאזרחי העולם מאשר היום. שני הצדדים פיקחו זה על זה ביעילות ואילצו זה את זה לא לעשות שטויות מיותרות.
אני אשמח לתת אוטונומיה למוסלמים ואשים בראשם מנהיג מוסלמי מתון. אבל בכל מה שנוגע למוסלמים הקיצוניים, הרדיקליים, יש לחסל את כולם – לא מתוך שנאה אלא כדי להציל את האנושות.
תבין, מנהיג רוסיה לא צריך למצוא חן בעיני עיתונאים מערביים מטומטמים. הוא צריך להפחיד אותם. אם הם משבחים אותו אז זה סימן ברור שהוא אינו עושה את מלאכתו נאמנה.
אלי : הרי רוסיה סובלת מבעיות דמוגרפיות קשות ומעליית המיעוט המוסלמי, המאופיין בשיעור ילודה גבוה. לאור הנתונים האלה, איך היא תוכל להישאר מעצמת על?
לימונוב: אפשר לפתור את הבעיות הדמוגרפיות, שאכן יש לרוסיה, באמצעות אמהות מקצועיות, שהמדינה תשלם להן והן ילדו ילדים. או אם נלך בכיוון מעשי, על ידי כפייה על נשים בגילאי 25 ל-35 ללדת לפחות ארבעה ילדים. ואז יש לקחת את הילדים מהוריהם לבית ילדים, שם הם ילמדו לירות, להילחם, לצור על ערים. זה נשמע אכזרי, אבל אין ברירה, אם איננו רוצים שרוצחי המונים מוסלמים ישרפו את ערינו.
אלי: הסופר ולדימיר סורוקין טוען בספרו “יום מחייו של אוֹפְּריצ’ניק” ובראיונות שונים, שרוסיה של פוטין חוזרת לימי הצאר הרוסי המפלצתי מהמאה ה-15, איבן האיום, ואל המשטר הרודני העברייני שלו . אתה מסכים איתו?
לימונוב: קודם כול, כדאי להעיר שההיסטוריונים היום מטילים ספק אם בכלל היה איבן האיום ששלט 55 שנים, או שהיו כמה מלכים שהיסטוריון מאוחר שילב אותם לדמות אחת. המלך הרוצח, המלך האדוק, המלך המקיים אורגיות – כל אלו נראים כדמויות של אנשים שונים ולא כאדם אחד ששלט כביכול ברוסיה במשך 55 שנים.
חוץ מזה, אני חושב שאתה לא יכול להסיק ולא כלום מההיסטוריה הרוסית ואי-אפשר להקיש ממנה על העתיד. ההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה.
אלי: איך אתה רואה את האינטליגנציה של רוסיה כיום?
לימונוב: כחבורה פרובינציאלית של אנשים, שבהשראת המערב ורעיונותיו מסוגלים לחשוב רק על עצמם ותו לא. התוצאה היא עדרים של יוצרים בינוניים ומטה. נהפוך הוא, יש אצלם עוינות ליוצר הגדול, לאדם הגדול.
אלי: מי, לדעתך, היה יוצר גדול?
לימונוב: סולז’ניצין לא היה סופר טוב, לדעתי, אבל בהחלט היה סופר גדול. למה? כי הייתה לו אידאולוגיה, כמו שהייתה אידאולוגיה גם לטולסטוי ולדוסטוייבסקי בזמנם. היום הכול בזים לכך, אבל הוא לא כתב רק למען עצמו, אלא למען חברה ותרבות שלמה. אודה ואתוודה, שגם אני רוצה ומנסה להיות סופר כמו סולז’ניצין. כמוהו, גם אני כותב על אידאולוגיה. אבל כמובן, לא עליי לקבוע אם אני סופר גדול או לא. את זה יקבעו הדורות הבאים.
תודה, מר לימונוב.
ראו עוד שיחות של אלי אשד ברוסיה:
“מדינת ישראל היא חלק מהציויליזציה הרוסית” – שיחה עם הפוליטיקאי הרוסי איגור טרונוב
ספריו של לימונוב בעברית
“זה אני, אדיצ’קה”, תרגם יוסף מוגינשטיין, ספריה לעם, עם עובד, 1997
ביוגרפיה על לימונוב
עמנואל קארר, “לימונוב” תרגמה מצרפתית עמית רוטברד, בבל, 2013
ראו עוד על לימונוב :
לימונוב מסביר איך להיות מאושר ומטורף בגיל 55
המנודה של פוטין”, מאמר ב”ניו יורק טיימס”, 2.3.2008:
“דפוק וזרוק בפריס ובמוסקווה”: עמנאול קארר, הביוגרף של לימונוב, מספר על לימונוב, טיים אאוט ישראל, 6.10.2013
יבגני וינשטוק על הפוליטיקה של לימונוב:
מבקרים ישראלים על לימונוב
שר המלחמה של החיים” – עמיחי שלו על לימונוב, Ynet ספרים, 25.4.13:
“דיסידנט ברברי נפלא” – חבצלת פרבר על לימוונוב, מוסף “שבת”, “מקור ראשון”, 17.5.2013:
מעניין מאוד. גם דוסטוייבסקי היה פטריוט רוסי, ריאקציונרי במידת מה,
וטולסטוי אמנם יצא נגד הפטריוטיזם, והיה איש של העם הפשוט, אבל תמיד מתוך הזדהות עם רוסיה.
בכל מקרה, רוסיה מורכבת בהרבה ממה שהיא נתפסת במערב.
וסופר רוסי על פי מסורת החוליגן אמיץ הרבה יותר מהפרוזה הקונפורמיסטית עד שעמום ממית
של סופרינו הישראלים, ברובם, שכל חלומם הוא להיתרגם לשפות לעז, לקבל שנת סופר אורח באיזה
אוניברסיטה, עדיף עם אגם בצידה.
דווקא דוסטוייבסקי היה לא סתם פטריוט רוסי, אלא שונא זרים וכל מה שאינו רוסי – שנאה חולנית ממש (על כך מעידים יומניו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים), וכן, הוא היה ריאקציונר אמיתי וגם אנטישמי (אגב, בדיוק כמו סולז’ניצין בגלגולו המאוחר), ועם זאת – סופר גאון. מסתרי נפשו של סופר רוסי. והמערב נוטה לפשט מאוד את הדברים, לחלק את העולם לרעים וטובים, ולהציג את עצמו כהתגלמות הטוב וכמי שמייצג את צדו המוסרי של המטבע. אבל מסובכים, מסובכים הדברים.
[…] אם אהיה מנהיג רוסיה:ראיון עם אדוארד לימונוב אהבתיאהבתי טוען… […]
[…] השני עומדת לזכותם הדחיפה לתרגום ספרו הפרובוקטיבי של אדוארד לימונוב, "זה אני אדיצ'קה" (מרוסית: יוסף מוגינשטיין, הוצאת […]