פרשת המרצה הסטודנטית והאוניברסיטה העברית

ידיעה :סטודנטית בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית אורטל בן דיין לדין תבעה לדין את המרצה שלה באוניברסיטה על כך שניהל איתה רומן בהסכמה בזמן הקורס  ובסיומו הטריד אותה..

האוניברסיטה לאחר שנים של דיונים הסכימה לשלם לה סכום כסף כפיצוי .

הסכם גישור שנערך בחשאיות בין הנהלת האוניברסיטה העברית בירושלים לבין סטודנטית בחוג לסוציולוגיה הסתיים בתשלום של כ-38 אלף שקלים לסטודנטית שניהלה רומן עם מרצה והוא הטריד אותה בסיומו ן הסטודנטית, אורטל בן דיין, לבין נציגי האוניברסיטה שייצגו את המרצה ד"ר גדעון ארן, הוחלט גם לבטל את ההליך המשמעתי נגד המרצה.

לי נראה שאכן המדובר במקרה חמור ביותר  מאחר שהמרצה לימד את הסטודנטית  אם הבנתי נכון בעת  התרחשות המקרה דהיינו קיום היחסים. .

הפרשייה הספציפית הזאת גרמה לי לחשוב על  סוגיה כללית יותר שהיא :יחסיה מרצה וסטודנט/ית בעת הקורס שאותו הוא מלמד.

 נשאלת השאלה איך האוניברסיטה צריכה  להתייחס בכלל למקרים כאלה שבהם יש קשר מיני רומנטי בין מרצה וסטודנט-ית בעת קורס?

 כי אם כך היה כי אז   תיאורטית לפחות,   גם למרצה וגם לסטודנט/ית  יש  מה להרוויח מהקשר:

לו/לה הנאה

ולה/לו  ציון.

\ולכן  לדעתי על האוניברסיטה לבדוק את   הציון או הציונים  שניתן/ לסטודנט-ית   בידי מרצה שקיים עימו/עימה קשר רומנטי -מיני  בקורס או בקורסים שבה לימד אותו-אותה המרצה .

 מכיוון שיש מקום לחשש שהציון ניתן לסטודנט/ית נבע  ממניעים לא טהורים המרצה ועלול היה  להיות נתון ללחץ מצד הסטודנט-ית  בנושא.

וכדי להבהיר אין לי שום בעיה לגבי קשר בין מרצה ובין סטודנט/ית ולהפך גם נשואים בזמן הקשר כל זמן שהמרצה אינו מלמד באותו זמן את הסטודנט/ית שאז הוא אינו יכול להיות אובייקטיבי . לגבי הסטודנטי/ת והשיגיו-ה.

ועלול להיות כפוף ללחץ לא הוגן מצידה/צידו לגבי הציון .

על מנת להבין את החומרה המיוחדת של העניין הבא ונראה אותו מנקודת המבט של המשתתפים האחרים בקורס.

הם באו בתום לב מתוך הנחה שכולם יקבלו טיפול חסר משוא פנים מצד המרצה וכולם יקבלו ציון בהגינות על סמך השגיהם ( או החוסר שלהם ) בלבד.

אבל כעת מסתבר לנו ולהם שלא.

הם עלולים לגלות שהיה קשר רומנטי מיני בין ן סטודנט-ית ובין מרצה בקורס  ומשום כך בתיאוריה לפחות היא הייתה במצב  שבו יכל-ה לקבל  טיפול מועדף מצד המרצה כל זמן הקורס .

 למעשה  יש כאן פגיעה בכלליה המקודשים ביותר  של האוניברסיטה והפרת אמונם של המשתתפים האחרים בקורס.

.אם יתברר מעל לכל ספק  שבמקרה מעין זה שהשניים היו קשורים זה לזה בעת קורס שאותו לקח-ה האחד-ת לשם ציון ולימד השני כי אז מן הראוי שהאוניברסיטה תערוך חקירה לגבי  הציונים שנתן המרצה  וקיבל-ה הסטודנט-ית.

 במקרה כזה אני ממליץ שמרצה אובייקטיבי כלשהוא יעריך את השגיו.ה של הסטודנטי/ית באותו קורס או באותם קורסים שבהם לימד אותו המרצה שעימו ניהל/ה רומן  ויבדוק אם אכן היגיע לה/לו הציון או הציונים שאותם קיבל-ה מידי המרצה שעימו ניהל-ה רומן. בזמן הקורס או הקורסים .

והיה והיגיע למסקנה שהבדל בין ההשגים הממשיים ובין הציון  או הציונים הוא גדול יתר על המידה ,יש לבטל את הקורס ואת הציון ולפרסם זאת.

ומכאן ואילך יואילו מרצים וסטודנטיות ומרצות וסטודנטים  ומרצים וסטודנטים ומרצות וסטודנטיות להתאפק ולא לנהל כל קשר רומנטי -מיני כל זמן שהם משתתפים בקורס שבו על המרצה לתת לסטודנט/ית  ציון.

  זאת משימה קשה ומעצבנת אני יודע ,אבל אין ברירה.

 וראו על כך עוד

פרשת אורטל בן דיין וגדעון ארן

אורטל בן דיין באתר "העוקץ"

עירית לינור נגד אורטל בן דיין

ירדנה אלון על הפרשה

שלוש נקודות מבט על הפרשה

אודות אלי אשד

סופר, מרצה ובלש תרבות. פרסם את הספרים "מטרזן ועד זבנג" - סיפורה של הספרות הפופולארית הישראלית" ( "בבל" 2003) ו"הגולם -סיפורו של קומיקס ישראלי" עם אורי פינק ( "מודן" 2003). פרסם מאמרים רבים בעיתונות, בכתבי עת וברשת בנושאי ספרות ותרבות פופולארית, מדע בדיוני, קומיקס ועוד.
הפוסט הזה פורסם בתאריך תרבות עם התגים , , . קישור קבוע.

91 תגובות על פרשת המרצה הסטודנטית והאוניברסיטה העברית

  1. מאת אורה לב-רון:‏

    ואם הוא נתן לה ציון נמוך מדי?
    ואם אדון הטריד את המשרתת והיא קבלה עוד שקל לשעה, צריך לתבוע גם אותה?

  2. מאת אלי אשד:‏

    אז העניין צריך להיבדק בכל מקרה הלא כן?
    עם הציון גבוה מידי שניהם יענשו .
    אם הציון נמוך מידי רק הוא יענש. והציון יתוקן בהתאם.

    • מאת אורה לב-רון:‏

      אלי, מדובר בסטודנטית מצטיינת לפני ובלי קשר, שסיימה בהצטיינות תואר ראשון ותואר שני, ולמיטב ידיעתי הנקודה שהעלית נבדקה באוניברסיטה במסגרת הבדיקה הכללית שהובילה להסכם, ולא נמצאו כל השלכות באף כיוון.

  3. מאת אלי אשד:‏

    הדבר המפליא הוא שעד כמה שאני יודע יש כבר חוקים מחמירים לפחות באוניברסיטת תל אביב לגבי קשרים בין מרצים וסטודנטים .
    למרצה עד כמה שידוע לי אסו ר למשל לשבת בחדר סגור עם סטודנט וזה כדי להגן על שני הצדדים מהאשמות של הטרדה מינית.
    עכשיו גם אני שמעתי את כל אותם סיפורים על קשרים שהחלו בין מרצים וסטודנטיות בקורסים אולם נראה לי יש בכך טעם חמור לפגם .אסור שהמרצה יקיים קשר רומנטי עם סטודנט בזמן שהוא חייב להעריך בצורה אוביקטיבית את השגיו..
    אחרי שהקורס מסתיים ,אין בעיות. יעשו השניים מה שהם מוצאים לנכון .
    מאידך יש יוצאים מהכלל.
    אם המרצה מתעניין בסטודנטית שהיא שומעת חופשית בשיעוריו והוא לא צריך לתת לה ציון אין לדעתי כל בעיה בקיום קשר בינהם גם במהלך הקורס עצמו. .

  4. מאת אלי דרום.:‏

    אתה ממש לא מכיר את הפרשה לפי דרך הסיקור שלך. כדאי להוסיף, למען ההגינות, שהפיצוי שקיבלה הסטודנטית נוגע להתנכלות ולהטרדה בסיום היחסים בהסכמה. השמטת הפרט הזה מהכתבה שאתה מפנה אליה היא קריטית. שנית, הנושא נבדק על ידי האוניברסיטה כבר לפני 3 שנים ונמצא שלא הייתה למרצה שום נגיעה לציון לטובה או לרעה מאחר והוא כלל לא העניק ציונים אלא עוזרי ההוראה שלו. אגב, מדובר סטודנטית מצטיינת, שקיבלה הצטיינות דיקן על לימודיה בתואר הראשון והשני, ואף נבחרה על ידי האוניברסיטה לשאת את הנאום המכובד של המצטיינים, לתואר הזה זוכה סטודנט אחד מכל האוניברסיטה והיא זו שזכתה לו. חבל על ההשמצה המיותרת. במיוחד שאין לך טיפת מידע על הפרשה.
    בזמן האירועים הייתי מתרגל במחלקה.

  5. מאת אלי אשד:‏

    אבל היה בינהם קשר רומנטי בזמן שהוא היה מרצה שלה הלא כן ?
    ואני שמח לשמוע שהוא מעולם לא היה אחראי לשום ציון שלה.
    בכל מקרה אני חושב שהמדובר בבעיה כללית שמן הראוי לעסוק בה.אסור שמרצה יקיים יחסים עם סטודנט שהוא אמור לתת לו ציון.

  6. מאת אלי דרום.:‏

    אלי, כשהאוניברסיטה הכניסה שינוי תקנוני בעקבות הפרשה והדגישה את הסוגיה. התיקון כלל שבאם מרצה רוצה לקיים קשר עם סטודנטית עליו לנתק איתה באופן גלוי את יחסי המרות. כלומר, להפסיק להיות מרצה שלה או כל דבר אחר שמייצר כוח על הסטודנטית ולייצר גילוי נאות מול ראש המחלקה. זאת על מנת להגן על פגיעה אפשרית בסטודנטית. העניין הזה טופל בצורה ברורה. בכלל כל החששות שאתה מעלה פה נבדקו והם לא היו העניין. כאמור, העניין היה התנכלות והטרדה במשך שנתיים לאחר הפרשה. התנכלות שכולם היו עדים לה , כולל אני. הסדר הטיעון בו הודה הנאשם בחלק מהדברים המיוחסים לו. אתה יכול לקרוא פה: http://2nd-ops.com/orit/?p=65678
    ואת ההסכמים עצמם בהעוקץ.

  7. מאת אלי אשד:‏

    עם טענותיו של מי שאומר שהוא היה מתרגל במחלקה באותה התקופה אלי דרום הן נכונות עלי להתנצל ביפני שני שני הנדונים במאמר מאחר שאני רואה שהנושא שהעסיק אותי לגביהם שאלת היחס בין הקשר בינהם והציונים הוכח בחקירה כלא משמעותי .

  8. מאת אלי דרום.:‏

    האוניברסיטה תבעה את ארן כך שהמשפט שכתבת כאן ממש לא נכון:
    "הסכם גישור שנערך בחשאיות בין הנהלת האוניברסיטה העברית בירושלים לבין סטודנטית בחוג לסוציולוגיה הסתיים בתשלום של כ-38 אלף שקלים לסטודנטית שניהלה רומן עם מרצה. לאחר משא ומתן ממושך בין הסטודנטית, אורטל בן דיין, לבין נציגי האוניברסיטה שייצגו את המרצה ד"ר גדעון ארן, הוחלט גם לבטל את ההליך המשמעתי נגד המרצה.

    הוא ממש מצחיק. התביעה הייתה של האוניברסיטה נגד המרצה ובסופו העניין הופנה לגישור שם הוחלט על פיצויה של המתלוננת. העו"ד של המרצה ומייצגו היה רונאל פישר.

  9. מאת אלי אשד:‏

    אם כך
    יהיה עליך לפנות לחדשות 2 " שמהם העתקתי את המשפט כדי להיות בטוח ( כן כן במקרים כאלו צריך להיות זהיר ..)
    מפה
    http://www.mako.co.il/news-law/legal/Article-7528fcebf807e21004.htm
    אחרי שהם יתקנו את זה אצלהם אני אתקן את זה כאן .
    כרגע זאת המילה שלך נגד המילה של חדשות ערוץ 2.

  10. מאת אלי אשד:‏

    אני ממליץ גם שאם אתה יכול תביא הוכחות כתובות לטענותיך כמו "בכלל כל החששות שאתה מעלה פה נבדקו והם לא היו העניין." .ו" שנית, הנושא נבדק על ידי האוניברסיטה כבר לפני 3 שנים ונמצא שלא הייתה למרצה שום נגיעה לציון לטובה או לרעה מאחר והוא כלל לא העניק ציונים אלא עוזרי ההוראה שלו"
    יש לך מסמכים כתובים בעניין?

  11. מאת ירדנה אלון:‏

    קודם כל הסדר הטיעון בוטל ,אז כך שניתן לומר שכל פרסום או הסתמכות על ההסדר הזה הוא מגמתי,נעשה הליך גישור,ובסופו של התהליך בוטלו כל ההאשמות נגד המרצה והאוניברסיטה אף התנצלה בפני המרצה, בזו הלשון פחות או יותר
    …." האוניברסיטה מכירה בשגיאות שנפלו במסגרת ההליך המשמעתי ובסבל הרב שנגרם לד"ר ארן"……

    בקשר לנקודה שאלי העלה
    העובדות הן כאלה
    ארן קיים יחסים אינטימיים בהסכמה בעת שהיא הייתה תלמידתו בקורס "סוגיות נבחרות בסוציולוגיה של החברה הישראלית" בשנת הלימודים תשס"ו , היחסים האינטימיים ארכו כחודש וחצי במחצית הראשונה של סמסטר ב'.

    עכשיו אם האוניברסיטה רוצה לבדוק את הציונים, או מישהו מסטודנטים או הסטודנטיות רוצה לבדוק כי הוא מרגיש שקופח בציוניו בשל כך,דרך אגב טיעון כזה הועלה בזמנו כאשר פורסם לראשונה המאמר "א' מהחוג לסוציולוגיה" היו תגובות שהתייחסו לסוגיה הזו ואמרו די בכעס ובצדק מסויים את הדברים שאלי אשד מעלה כאן.

    באשר לטיעון על התנכלות מצידו – האמת היא שזה טיעון די תמוה ,לאור העובדות שמתגלות
    מצד אחד היא טענה שארן(המרצה) סיפר לאנשים במחלקה,הן במהלך הקשר שהתקיים בינהם והן במהלך השנתיים שלאחר סיומו למרות בקשותיה לא לעשות זאת וכך גרם לפגיעה בה

    אבל מצד שני תודו שמותר להרים גבה ואפילו שתיים ולתמוה איך זה שאם הוא התנכל לה ,היא הזמינה אותו לטכס כלולותיה שהתקיים באוגוסט 2007 .שנה וחצי לאחר סיום הרומן בינהם,ושבתקופה זו לטענתה הוא התכנכל לה.
    הדעת נותנת שאם אדם מתנכל לי,הדבר האחרון שארצה לעשות זה להזמין אותו לטכס כלולותי,
    האדם האחרון שהייתי רוצה להזמין כל שכן לראות ביום החשוב ביותר בחיי ,זה מישהו שאני מאשימה אותו בהתנכלות כלפי
    לטכס כלולות נהוג להזמין את החברים הקרובים ,בני המשפחה וכל האנשים שאת/ה יודע שהם ישמחו בשמחתך,ושהם באים לחגוג איתך.

    אבל זו לא התמיהה היחידה שעולה מן הפרשה

  12. מאת אלי דרום:‏

    צודק, ככה כתוב. מוזר מאוד. הנה לינק להסדר הטיעון ולהסכם הגישור, שים לב שהסכם הגישור מבוסס על על הסדר הטיעון כמו גם מכתב ההנהלה לאורטל. כלומר- מה שירדנה אומרת הוא לא נכון. אני אכתוב למאקו על הטעות, אולי הם יתקנו. כעיקרון אם אתה רוצה סיקור של השתלשלות הפרשה שעברה את אישור האוניברסיטה ואישור המשפטי של עיתון הארץ ראה את הסיקור הגדול של אור קשתי, הוא עמוס בפרטים ומעייף אך כדאי לקרוא. למרות שאני מאמין שזה גם רק חלק.
    הסדר הטיעון
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%94%D7%A1%D7%93%D7%A8-%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F.pdf
    הסכם הגישור המבוסס על הסדר הטיעון
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D-%D7%92%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8.pdf
    מכתב הנהלה לאורטל
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F.pdf
    הסיקור בהארץ
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F.pdf

    לגבי מסמכים על עניין הציונים, אין לי מסמכים כמובן כי האוניברסיטה לא הוציאה מסמך כזה פומבי. אבל לימדתי במחלקה תקופה ארוכה , הייתי בסוד העניינים, וידוע היה לכל שהעניינים הללו התבררו ונמצאו כלא רלוונטיים. מה גם שמדובר בתלמידה שהצטיינה בכל דבר שהיא רק נגעה ולאף לא היה חשש שהיא הייתה צריכה טובה בעניינים הללו.
    אלי , אתה נראה כמו אדם הגון שמעוניין בצדק, אנא ממך אך תתן יד להכפשה מיותרת של סטודנטית באתר שלך. התקיים פה הליך של 3 ארוכות ומתישות לכל הצדדים. תהליך בו האוניברסיטה, באופו תקדימי מצאה כי הנזק שנגרם לסטודנטית כל כך גדול שהיא מצאה לנכון לפצות אותה כמו גם ההודאה, מרצונו של המרצה ובהסכם גישור! בחלק מהעבירות שיוחסו לו.

  13. מאת אלי דרום:‏

    מכתב ההנהלה כלשונו:
    מכתב הנהלה לאורטל
    מונח בפני מכתבו של ד"ר גדעון ארן שבו הוא נוטל על עצמו אחריות לפרטים שנכללו בתלונתך ושמופיעים בהסדר הטיעון.
    קבלת אחריות זו תובא גם בפני חברי המחלקה לסוציולוגיה. מכתב זה והליכים שיינקטו בעקבותיו הוא תוצאה של הליך גישור שנוהל על ידי פרופ' מרדכי מירוני, ושבו הואלת להשתתף.
    אני ערה לכך שאין במכתבו של ארן התייחסות לכל ההיבטים שעלו בתלונתך, אולם יש בו משום נטילת אחריות משמעותית, ומשום שמדובר בנטילת אחריות – אין הדבר קל ערך.
    נטילת האחריות על ידי ד"ר ארן מלמדת כי הפרטים בתלונה שהגשת נגדו ושמופיעים בהסדר הטיעון הינם אמת. יתר-על-כן, היא תאפשר להביא את הפרשה לסיומה (תוך פנייה של התביעה לבית הדין למשמעת לבטל את הרשעתו של ארן) תוך הבטחת מעמדך ושמך הטוב – תכלית שעמדה בראש מעינינו בהסכם הגישור שגובש.
    כפי שידוע לך, בעקבות תלונתך נקטה האוניברסיטה צעד מערכתי של הטלת איסור מפורש (לשם הסרת כל ספק ולשם חידוד והבהרת המסר) בתקנון המשמעת על יחסים אינטימיים בין מורה לבין תלמיד/ה בעת שמתקיימים ביניהם יחסי סמכות אקדמיים.
    בשיחה שקיימנו העלית בפני רעיונות והצעות בדבר צעדים מערכתיים נוספים שתכליתם לייעל את הליך הטיפול בתלונות, למנוע ככל האפשר פגיעה במתלוננות, לעודד הגשת תלונות ולהביא לביעור הנגע של יחסים בלתי הולמים בין מורים לבין תלמידות ותלמידים. בעקבות שיחתנו והליך הגישור, בדעת האוניברסיטה לנקוט צעדים כאלה.
    אני ערה לקושי הרב להתלונן ולחשיבות הרבה שיש להגשת תלונות מסוג זה ולטיפול נכון בהן.
    מכאן, הערכתי כלפייך הן על כך שהתלוננת והן על תרומתך לשיפור הטיפול המערכתי בתלונות.
    אני מעריכה גם את נכונותך ומאמצייך לסייע לאוניברסיטה להביא את הפרשה לסיום בהליך של גישור, תוך שימת דגש על ההיבטים החינוכיים והמערכתיים.
    אני מקווה שלא ירחק היום שבו תוכלי לחזור ולראות את האוניברסיטה העברית כביתך האקדמי.

  14. מאת אלי דרום:‏

    קראתי עכשיו שוב את הסכם הגישור והציטוט הסלקטיבי של התגובה של ירדנה אלון הוא ממש תמוה. האוניברסיטה מכירה גם בסבל של המתלוננת וגם בסבל של המרצה. וברור שלשניהם נגרם המון סבל. הוא עמד לדין על דברים לא נעימים והיא ספגה הכפשות מחבריו במחלקה נוסח פרשת קצב. כמו גם עוד הרבה דברים אחרים. מי שמעוניין בלרדת לעומקם של הדברים לא מצטט את המשפט הכי זניח בהסכם ומוציא מהקשרו. אני אישית יודע שהמרצה סבל, אני גם יודע (לא אישית, ציבורית) שגם קצב סבל.

  15. מאת אליקו בן יוסף:‏

    ירדנה יקרה. לא הייתי רוצה בשום אופן שתשתקי או תיעלמי חלילה כאילו היית חיה תחת משטר אפל. ישראל אחרי הכל היא דמוקרטיה ולפיכך גם לאקו-פמיניזם ולחסידותיו יש מקום איתנו. אני גם עומד על נחישותך יוצאת הדופן שלא לומר פנומנלית להעמיק ולחקור עוולות בחברה הישראלית. לפיכך, ובשל עובדת היותך חלק ממיעוט אקו-פמיניסטי מעמיק הייתי רוצה שתתרמי את כישורייך אלה גם לחקר פרשות ציבוריות אחרות בחברה הישראלית דוגמת פרשת קצב או פרשת האונס בבסיס חיל האוויר. אני כמעט משוכנע שמשה קצב ופרקליטיו כמו גם חיילי חיל האוויר יוכלו לעשות שימוש בסדר היום האקו-פמיניסטי בכלל ובכשרונך יוצא הדופן בפרט. למה דווקא פרשת גדעון ארן? למה לא לכוון גבוה ירדנה? פרשות ציבור גדולות נותרו ללא תחקיר מעמיק כמו גם ציבור גדול של עברייני מין שצמא רק לאקו-פמיניזם.

  16. מאת תומר:‏

    כמה עובדות על גדעון ארן.
    1. גדעון ארן הטריד את חברה טובה שלי (בנוסף לאורטל ) ובאופן סדרתי.
    2.גדעון ארן גם מתגזען על סטודנטיות. זכור לי מקרה בו הוא אמר לאחת הסטודנטיות למה היא נישקה את המזוזה שיצאה מחדרו ואיך בחורה משכילה יכולה לנהוג כך. אח"כ שהבין שהיא מקריית גת, אמר לה? אז הבאת את זה מקריית גת?
    3.גדעון ארן ניהל רומן עם אחת הדוקטורנטיות שלו. שמה הוא סקי. אולי כדאי לבקש שיבדקו גם את העניין הזה?
    4.גדעון ארן גם ניהל עוד כמה רומנים , בין היתר עם אחת המרצות מהחוג לתקשורת. זה אמנם תקין, אך שמדברים על גבר נשוי ועוד מיני שקרים, כדאי להזכיר שהאדם היה גרוש וניהל חיים של כזה בגלוי ובפומבי.
    ידוע גם שניהל רומן עם אחת הסטודנטיות מהחוג למשפטים שלקחה אצלו קורס. יאללה, לבדוק גם את זה.
    הרשימה עוד ארוכה, אז אולי להיטפל לנושאים שלא נבדקו ונקברו ולאו דווקא לנושאים שטופלו ונבדקו בזכות מישהי שסירבה לשתוק.

  17. מאת ירדנה אלון:‏

    ל "תומר"
    שמשום מה התגנבה מחשבה ממזרית בליבי שבאתר שלי הופיעה תחת כינוי אחר,ובאתר ראומה גם בכינוי אחר
    על כל פנים מה שרציתי להביא בפנייך זה ציטוט של הסופרת ג'ורג' סאנד על רכילות ועל הולכי רכיל
    ……….."רכילות היא סוג של עשן העולה ממקטרות טבק מלוכלכות של אלה המפזרים אותו,אין הוא מוכיח דבר מלבד טעמו הרע של המעשן"………..
    עכשיו,אם החברות שלך הוטרדו מינית, שילכו ויגישו תלונה, כל עוד הן לא מתלוננות,זה בגדר שמועות ואת מפזרת שמועות והולכת רכיל.
    אם מישהו מנהל רומן בהסכמה עם מישהי ושניהם אנשים בוגרים,זה לא העניין שלך לעזאזל ותפסיקי לטחוב את אפך ותפסיקי לבחוש בקדירתם של אחרים,
    לכי תשיגי לך חיים משלך
    את מי זה מעניין שהוא ניהל רומן עם אישה זו או אחרת?החדירה שלך לחייהם הפרטיים של אנשים אחרים,והבחישה שלך וכמו כן פרסום שמם בכל מיני אתרים,מה עשתה לך אותה אישה שניהלה איתו רומן מרצונה הטוב והחופשי
    דרך אגב את שמגינה כל כך על אורטל ועל טיעוניה שכביכול ארן פירסם שהיה בינהם רומן ושזה הטריד אותה ופגע בשמה
    את עושה עכשיו בדיוק את אותו דבר למישהי אחרת
    מי נתן לך רשות לפרסם את שמה ברבים?
    על צנעת הפרט שמעת?

  18. מאת ירדנה אלון:‏

    תיקון לא ג'ורג' סאנד,
    ג'ורג' אליוט

  19. מאת אלי דרום:‏

    אגב, שים לב גם שירדנה מתיימרת לצטט אך היא לא מצטטת באמת. ירדנה כותבת כך :
    …." האוניברסיטה מכירה בשגיאות שנפלו במסגרת ההליך המשמעתי ובסבל הרב שנגרם לד"ר ארן"……
    ובהסכם כתוב כך : "האוניברסיטה מכירה בסבל שנגרם לד"ר ארן" ( סעיף 225 )
    מיד לאחר מכן
    כתוב כך:
    "האוניברסיטה מכירה בסבל הרב שנגרם לאורטל מן ההליכים" (235)
    מצא את ההבדלים. האוניברסיטה סבורה שאורטל היא זאת שנפגעה מההליכים ולא המרצה. היא רק מכירה בסבל של המרצה.
    איזה הקשרים לוגיים מעוותים גרמו לירדנה לכתוב את זה : "והאוניברסיטה אף התנצלה בפני המרצה" .

    מאיזה שהיא סיבה לא ברורה החליטה גברת ירדנה אלון להכפיש את שמה הטוב של הסטודנטית זאת על אף שהאוניברסיטה מוצאת את אורטל צודקת, תורמת, מוערכת וראויה לפיצוי.

  20. מאת תומר:‏

    זו אשמתך ירדנה. את מכפישה את אורטל תחת כל במה באופו סדרתי שקרני ואף מעורר דאגה. את מייצרת את המרצה כמעין מלאך ואת אורטל כמפלצת בעוד שאני ורבים מחברי יודעים עוד המון דברים שלא נחשפו בתקשורת. ולכן, בכל פעם שאת מפרסמת דברי שקר אני מבטיח לך להציף את האמת. בכל פעם שתשקרי ותכתבי שהוא היה נשוי אני אסרוק את כל הרומנים הפומביים שהוא ניהל בזמן שהיה גרוש. בכל פעם שתכתבי שהאיש לא הטריד אני אספר על ההטרדות. ואגב, אני יודעת עכשיו על מישהי שרק, אבל רק בשל ההכפשות שלך שוקלת להגיש תלונה. היא אומרת" עד עכשיו שתקתי, אבל אני לא יכולה לישון שאני רואה מה האנשים האלה עושים לאורטל ושאני יודעת מה עשו לי באופן דומה".

  21. מאת ירדנה אלון:‏

    מה שפורסם כאן כציטוטים מהסכם גישור,זה לקוח מהסכם גישור שנעשה בין אורטל לבין האוניברסיטה, אין לזה קשר לד"ר גדעון ארן,
    ארן לא היה שותף לזה אין הסכם גישור בין ארן לבין אורטל,מה שמובא כציטוטים זה מה שהאוניברסיטה סגרה עם אורטל בן דיין כדי לסגור את הפרשה. כדי להשתיק את הסיפור, זוהי מלכודת דבש לאורטל העיקר שתפסיק לעשות רעש כי בכך האוניברסיטה רצתה גם לכסות על החרפה של האוניברסיטה עצמה בדרך ההתנהלות של האוניברסיטה עצמה,כלפי כל הנוגעים בדבר והעובדות מדברות בעד עצמן,החתומים על מכתב הגישור הם אורטל בן דיין,מרדכי קרמניצר מטעם האוניברסיטה העברית ושני המגשרים מרדכי מירוני והילה מירוני
    עם ארן נסגרו דברים אחרים.
    לארן אין שום קשר להסכם שנערך בין אורטל והאוניברסיטה וזה מה שמטעה ומעוות את התמונה
    האוניברסיטה סגרה דבר אחד עם אורטל
    ודבר אחר עם ד"ר ארן עם שני הצדדים נסגרו דברים נפרדים
    האוניברסיטה הכירה בכך שההליך המשמעתי שננקט נגד ארן היה הליך פסול
    האוניברסיטה החליטה לנסות מהלך שבמסגרתו היא תיקח על עצמה את האחריות על מה שקרה לשני הצדדים המרצה והמשפטנים שלו עמדו על כך שההליך המשמעתי שכאמור היה בלתי חוקי חייב להימחק, ההרשעה והעונש ופסק הדין שהוצא נגדו חייבים להימחק המרצה לא יעמוד לדין על שום דבר והאוניברסיטה תתנצל בפניו בכתב
    למה האוניברסיטה החליטה לפצות את אורטל בן דיין לא קשור למרצה,את השאלה הזאת צריך להפנות לאוניברסיטה.

    ודרך אגב פרט חשוב שהציבור לא יודע
    לפני שד"ר ארן פנה לעו"ד רונאל פישר, התמנה לו סנגור מהאוניברסיטה פרופ' דוד אנוך,הקשיים שהערימו על אנוך בהגנה על ארן גרמו לו לבסוף לכתוב מכתב התפטרות שבו נאמר כך……."מאז שהסכמתי ליטול על עצמי את התפקיד של הטוען שהוא עובד אקדמאי נתקלתי שוב ושוב ביחסו של בית הדין שאינו מאפשר לנתבע (גדעון ארן) לנהל באמצעותי הגנה אפקטיבית"…….."אינני מוכן עוד לשמש עלה תאנה להליך שהקשר ביינו לבין הליך הוגן רופף ביותר"……

    ומי שלא מאמין שיפנה וישאל את פרופ' דוד אנוך

    כל ההליכים שנקטה האוניברסיטה נגד ארן היו הליכים בלתי חוקיים, על מנת לשמור על שקט ועל מנת לשמר את שמה הטוב של האוניברסיטה ,הם פשוט נתנו לארן חבל ואמרו לו לך תכרוך אותו על צווארך,רצו שהוא ישלם את פרי מחדליהם .רק לאחר שארן לקח עו"ד פרטי מן החוץ וזאת מאחר ונותר ללא הגנה שכל נאשם זכאי לה על מנת להוכיח את חפותו,ומאחר שרוב התביעה נגדו התבססה על שמועות, על קטעי רכילויות,שבזמן אמת איש לא היה מוכן לבוא ולמסור עדות בכתב ובחתימת ידו,כל אלה שהסתובבו במסדרונות והפיצו עליו שמועות שהוא אמר כך ואמר כך,ברגע האמת לא רצו להעיד.האוניברסיטה חיפשה אשם, לא משנה מי ואיך ומה ,האוניברסיטה לא חיפשה את האמת,לא רצתה לדעת את האמת,
    אבל משעה שהוא שכר לעצמו עורכי דין מבחוץ שערכו חקירה מדוקדקת ונברו וחפרו בתהליכים,ובעדויות שמיעה בלתי קבילות בעליל(יש הבדל בין להגיד פלוני אמר לי שאלמוני שמע מפלמוני שארן אמר כך וכך לבין לומר ארן אמר לי כך וכך
    ואני עומד מאחורי הדברים האלה והנה אני חותם עליהם בחתימת ידי ואף מוכן להעיד על כך"
    רב סרן שמועתי זה לא ראייה כשבאים לחתוך גורלות
    אי אפשר להאשים בן אדם ולהפליל אותו רק על סמך שמועות ורכילויות
    אף אדם הגון לא יסכים לתהליך כזה בחברה שבה הוא חי
    כל מי שייחשף לתהליך שבו ניסו להפליל את ארן אם יש בו טיפת הגינות יתקומם ויצא נגד זה
    כי היום זה קורה לו מחר זה יקרה לכם
    אף אחד לא חסין מפני קביעת נורמות כאלה
    בעיני על כל פנים זה מראה על שחיתות ועל סיאוב
    ונגד זה אני יוצאת
    ומי שזה לא מוצא חן בעיניו
    מצידי שילך לשתות את מי הים של עזה

  22. מאת אלי אשד:‏

    אחד הדברים שמפליאים אותי בכל הפרשה הוא במכתב שהובא למעלה ובו כתוב "
    כפי שידוע לך, בעקבות תלונתך נקטה האוניברסיטה צעד מערכתי של הטלת איסור מפורש (לשם הסרת כל ספק ולשם חידוד והבהרת המסר) בתקנון המשמעת על יחסים אינטימיים בין מורה לבין תלמיד/ה בעת שמתקיימים ביניהם יחסי סמכות אקדמיים."
    זה מעניין ומוזר.
    עד כמה שידוע לי באונ' תל אביב כללים כאלו קיימים ובבירור כבר מזה עשר שנים לכל הפחות ןמשום מה תמיד חשבתי שאלו כללים ארציים שמחייבים את כל המוסדות.
    לפי המכתב הזה מתברר שבאוניברסיטה העברית לפחות לא היה כלל כזה עד שפנתה אליהם אותה אורטל.
    מוזר מאוד.
    ומוזר עוד יותר שהם היו צריכים לחכות לפניה של מי שהפירה את הכלל הזה בעצמה כדי להכריז עליו.
    עם כל הכבוד' לגברת בן דיין כמי שבדעה צלולה הפרה כלל שהיה אמור להיות ברור לכל ושכבה עם המורה בקורס שלה בעת קורס לא היא זאת שצריכה לזעוק בקול גדול את זעקת "הקוזאק שנגזל " על הפרתו .
    התפקיד הזה צריך להיות שמור לנפגעים האמיתיים מכל הפרשה הזאת בלבד והם חבריה של אורטל לקורס ששמרו על הכללים המובנים לכל,. וניסו לעבור אותו באמצעים המקובלים של למידה. .
    כמובן מאחר שכפי שהמכתב מבהיר מאחר שבעצם לא היה כלל ברור כזה אז לא בוצעה שום עבירה.
    מוזר מאוד.
    בכל מקרה מכיוון שהכלל הזה כעת הוא רשמי מן הראוי לקבוע גם צעדי ענישה ואלו צריכים לכלול את שני הצדדים גם את המרצה וגם את הסטודנט ,שניהם חייבים לשלם ביוקר עבור הפרת הכלל.

  23. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי
    יש לך טעות קטנה
    אי אפשר להעניש רטרואקטיבית.
    ובשל כך בוטלו העונשים שהוטלו על ארן
    לאוניברסיטה העברית לא היה בשום מקום בתקנון שלה איסור על יחסים בהסכמה בין מרצה לתלמיד
    נהפוך הוא,ישנם הרבה זוגות בינהם גרשום שלום לדוגמא שנישא לתלמידה שלו ועוד זוגות שהרומן שלהם התחיל ביחסי מרצה סטודנט והסתיים בחופה וקידושין.
    הכלל המשפטי הוא כי אין מענישים אלא אם כן מזהירים.
    עכשיו שכלל זה ,איסור זה נכנס לתקנון,מי שיעבור עליו ייענש.
    ולכן מסקנתך נכונה, לא הייתה כאן שום עבירה,הוסכם על הכל כי היו אלה יחסים בהסכמה בין שני אנשים בוגרים,דרך אגב גם אורטל מודה בזה ברשימה שלה "א' מהחוג לסוציולוגיה" והיא לא רק מודה בזה היא אפילו טענה שזה מאוד החמיא לה שד"ר מחזר אחריה.בגלל זה ולא רק בגלל זה כל הסיפור נשמע תמוה.

    ובהמשך לתגובתך הרי זה בדיוק מה שאני טוענת כל הזמן ועל זה היא וחבורתה מאשימים אותי בהכפשה ומכנים אותי בכינויי גנאי בבלוג שלי,גם לדעתי האישית היא לא יכולה להיות סמל לשום מאבק פמיניסטי בנדון.

    האירוניה שבכך זה מכתבה של שרה סטרומזה מה-20.6.2010 לאורטל כפי שהתפרסם באתר העוקץ
    וכך כותבת בין היתר סטרומזה לאורטל
    …….."בשיחה שקיימנו העלית בפני רעיונות והצעות בדבר צעדים מערכתיים נוספים שתכליתם לייעל את הליך הטיפול בתלונות ,למנוע ככל האפשר פגיעה במתלוננות,להביא לביעור הנגע של יחסים בלתי הולמים בין מורים לבין תלמידות ותלמידים"
    אתה קולט מה זה?
    אשכרה בדיחה היא הביאה לביעור הנגע,אם זה נגע למה היא לקחה בו חלק?
    הרי היא הייתה שותפה פעילה בדיוק כמו המרצה ושלא יבלבלו לי את המוח עם סיפורי נערת פרובינציה,ושלא יבלבלו לי את המוח וגם לא לציבוריות הישראלית עם זה שהיא לא הייתה מסוגלת לומר לו לא,אז קודם היא כייפה איתו ,והרגישה מוחמאת מחיזוריו , ואחר כך התחרטה ופתאום זה נגע? אם זה נגע למה האוניברסיטה לא קבעה כללים ברורים בנושא של יחסים בהסכמה במשך כל שנות קיומה?
    והאוניברסיטה העברית בירושלים זה מוסד אקדמי בן עשרות שנים
    אז עשרות שנים זה לא היה נגע ופתאום שמה הטוב של הפקולטה מתערער,המהומה שקמה עושה לפקולטה יחסי ציבור גרועים אז פתאום זה נגע?
    ועל מנת לטהר את עצמם הם תפסו את המרצה שעד לפני זה לא ידע שזה נגע ואמרו לו עכשיו נתלה אותך בכיכר העיר
    כי יש מישהי שעושה רעש ואנחנו רוצים שקט
    אז כתבו לה מכתב יפה,מלטפים לה את האגו השביר, מורחים אותה בדבש ,בכל זאת מתחשבים נערת פרובינציה וכל זה
    משלמים לה מקופת האוניברסיטה מפני שהואניברסיטה היא מוסד סובריני לעשות בקופתו כפי שהוא מוצא לנכון מבלי שישאלו יותר מדי שאלות
    ובא לציון גואל.
    בקיצור אף אחד במחזה הזה הוא לא טלית שכולה תכלת.
    ולכן אף אחד בסיפור הזה לא יכול להיות סמל,או אייקון תרבותי,או אייקון פמיניסטי.
    אני את הצפרדע הזאת לא בולעת,איש לא יכול לכפות עלי לראות באורטל אייקון פמיניסטי,נושאת דגל של מאבק פמיניסטי.
    אם היה כאן נגע,היא לקחה בו חלק,היא הייתה שותפה לו,יש לה אחריות עליו,אני לא רואה בה קורבן.אני רואה בה חלק מהנגע
    ומי שזה לא מוצא חן בעיניו
    שילך לשתות ממי הים של עזה.

  24. מאת אלי אשד:‏

    לפני כך חודשים היה לי דיון בנושא עם ידידיתי הפמיניסטית המזרח תיכונית שלומית ליר .
    שלומית הסבירה לי את הפרשה כניצול סמכותם וכוחם של גברים כוחניים וערמומיים שכל העוצמה מרוכזת ביד'יהם והנשים בכל מצב חסרות אונים בפנהם ן. הנשים לטענתה נמצאות במצב חולשה מתמיד.
    אני אומר לטעון דבר כזה זה לזלזל בעוצמה ובאינטיליגנציה של האישה .אני טוען האישה גם במקרה הזה ידעה בדיוק מה היא עושה ולא הייתה תחת כישוף היפנוזה בידי המרצה.
    אתם באמת רוצים לאמר לי שבחורה שלפי העד'יות היא סטודנטית מצטיינת ואינטליגנטית ולפי כל הסימנים יש לה רצון חזק מאוד ( עובדה היא ניצחה במאבק שנמשך שנים את האוניברסיטה וכפתה עליה לשלם לה כסף) הייתה יכולה להיות מכושפת בצורה כזאת בידי מרצה ולהפוך לקורבן אומלל וחסר דעה שלו משום שהוא "ביחסי מרות " עליה ?
    לא לדעתי שני הצדדים אשמים במידה שווה.וצריכים שניהם לשלם את המחיר באופן שווה וללא הנחות.

  25. מאת אלי דרום.:‏

    קראת את המשפט הזה במכתב? "לשם הסרת כל ספק ולשם חידוד והבהרת המסר" . גם אוניברסיטת תל אביב הטילה איסור מפורש, רק לאחר המקרה הזה ובעקבות התיקון של העברית. הדבר היה אסור על פי התקנון באופן מעורפל ומהמקרה חידדו אותו. מסמך ההסכמות הגישור של ארן הוא כמובן מול האוניברסיטה וזהה לזה של אורטל, הם פשוט לא חתמו עליו יחד כי אורטל לא רצתה לוותר על זכותה לתבוע אותו אזרחית על הנזקים שגרם לה. זהו אותו הסכם. אם לירדנה מסמכים אחרים, קדימה. ובקשר לדויד אנוך… שקר. כדאי לדבר עם דפנה לוינסון ומוטה קרמניצר- התובעים של גדעון ארן.

  26. מאת אלי דרום.:‏

    וחוצמזה אלי- הוא נענש על ההתנכלות וההטרדה . מה לא ברור בעניין הזה. קרא את המסמכים.

  27. מאת אלי דרום.:‏

    ודפנה לוינסון אמרה על המקרה: " מאז שאני מטפלת בתיק, אני לא מצליחה לישון בלילה. כמות המידע הקשה שהגיע לידי בדבר ארן הוא בלתי נסבל" "ארן ועורכי דינו מפעילים טרור בלתי נסבל " לבסוף לאחר שעברה התעללות מתמשכת מצידו של ארן ועורך דינו העבירה את הטיפול למוטה קרמניצר. די נמאס כבר לשמוע את השקרים שמפיצה ירדנה אלון לכל עבר. מה היא קשורה בכלל? אולי צריך לשכנע את לוינסון להעניק ראיון מפורט על הנושא וכדבריה " אני מבנינה מה זה להיות תחת הפעלת כוח של ד"ר גדעון ארן"

  28. מאת ירדנה אלון:‏

    אני מכירה את המשנה של הזרם הפמיניסטי הרדיקלי שטוען את מה ששמעת מפי שלומית ליר שכידוע לך אני מכירה אותה גם כן,
    אני מתפלאה שהיא מחזיקה בדיעות האלה,מפני שהיא משייכת עצמה לזרם האקו פמיניסטי
    אבל יכול להיות שהיא לא מחזיקה בדעות אלה , אלא רק ניסתה להסביר לך מהו הזרם הפמיניסטי רדיקלי ואיך הוא תופש ומבין יחסים בין גברים ונשים
    צריך לזכור שזו רק דיעה,זו תיאוריה,ושקומץ קטן מאוד יחסית מחזיק בה (ברוב המקרים הזרם הפמיניסטי לסבי מחזיק בתפישה זו,)
    פילוסופיות,תפישות,ורעיונות אידאולוגיים מכל הזרמים זה לא מדע מדוייק,ואי אפשר להכיל תפישת עולם כזאת תמיד ובכל מצב.
    העובדה היא שרוב הנשים מתנגדות לתפישה הזו (אני בהחלט בינהן) זה לא אומר שאין לה מקום,זה לא אומר שצריך לסתום את הפה חס וחלילה למי שטוענת כך או רואה את יחסי גברים ונשים דרך המשקפיים האלה.
    אבל זו בטח לא אמת אבסולוטית כי כידוע לפמיניזם יש זרמים רבים שלא אחת מתנגשים זה עם זה.
    כאמור רב הנשים הפמיניסטיות לא משייכות עצמן לתפישת עולם זו,מפני שתפישת עולם שכזו עושה אינפנטיליזציה של האישה. על פי התפיסה הזו שאחת ממוליכותיה היא אנדריאה דבורקין , גם יחסי מין בהסכמה בין שני בוגרים אינם אלא "פריצת גדר,השתלטות,כיבוש,הרס הפרטיות" וכו'
    וככה תוך שהן משלבות בתפיסת העולם הזו נתונים שנויים במחלוקת,ורטוריקה חוצבת להבות, מציגות הפמיניסטיות הרדיקליות את הגבר תמיד כאנס פוטנציאלי,ומנפיקות דימוי של הנשים כקורבנות ,ומציגות דיוקן ממש לא נכון (לדעתי ולדעת פמיניסטיות רבות) של דמות אישה שברירית חסרת יכולת לעמוד על שלה(מעניין שרק להן יש את העוצמה הזאת ולכל האחרות אין) סוג של דימוי שהיה נפוץ עד שנות החמישים של המאה הקודמת.
    מה שמקומם נשים רבות שלא שייכות לזרם הרדיקלי הזה ,הוא שדווקא אלה שהציבו להן למטרה להגן על האישה מתעקשות להראות אותה באור של קורבן, לא רק זה, העניין מסוכן קצת, כי הוא מנסה לגרום לנשים רבות לאמץ תודעה של קורבן מפני שהפמיניזם הרדיקלי גורס שבחברה סקסיסטית ממילא אין לאישה ברירה אלא לשמש אובייקט לתשוקתו המינית של הגבר.
    כאילו שהנשים הן חסרות תשוקה לחלוטין כאילו הן יצורים א- מיניים,וכאילו התשוקה הזו היא לא הדדית
    ברור שאין זה כך,מסיבה אחת פשוטה רוב הנשים הן הטרו סקסואליות ונמשכות לגברים לא פחות משגברים נמשכים אליהן
    הזרם האקו פמיניסטי למשל גורס שנשים וגברים הם ניגודים משלימים וטוב שילמדו לחיות בהרמוניה של ניגודים.
    אז הינך רואה אלה תפיסות עולם מאוד מאוד שונות זו מזו
    ולכן בבסיס במהות של המחלוקת בייני לבין אורטל בן דיין שורר מאבק בין שתי תפיסות עולם שונות לחלוטין ולכן מהמקום מהזוית שבה אני עומדת אני לעולם לא אוכל להזדהות עם הנרטיב שלה כפי שהיא מציגה אותו,ולכן הוא גם נראה לי מופרך.
    תמהתני שזה לא היה מובן מאליו מראש.

  29. מאת ירדנה אלון:‏

    הנה יצא המרצע מן השק
    עכשיו אני מבינה את האסטרטגיה ולמה הדברים שכתבתי בבלוג שלי עומדים כאבן נגף
    אורטל בן דיין רוצה לתבוע אזרחית
    לכן כל הדמוניזציה והדהלגיטימציה שהיא מנסה בכל כוחה לעשות לי
    אני מפריעה לה לעשות כסף מהפרשה
    אז בשורה התחתונה זה הכל מגיע לכסף
    איך לא חשבתי על זה?
    ואני הייתי כל כך בטוחה כל הזמן שזה עניין אידאולוגי
    עכשיו ירד לי האסימון
    עכשיו הבנתי מה הדיל של הפיל (סתם חרוז)
    money makes the world go round
    אתה הבנת את זה ברוך?

  30. מאת אלי אשד:‏

    מאמר מטונף פשוטו כמשמעו זה שהוא מקשר אליו.
    האיש הזה אינו מסוגל להתמודד עם אף אחת מהטענות של ירדנה אלון אז כעת הוא טוען במאמר משמיצני שיש קונספירציה בינה ובין עורך הדין רונאל פישר .

    אבל שימו לב שהוא אינו עונה לשום טענה שלה לעניין.
    אני די מטיל ספק שהאלי דרום הזה היה אי פעם מתרגל באוניברסיטה עם זאת רמת הטיעונים . או שהרמה שם התדרדרה באופן דרמטי .יש להתייחס בזהירות קיצונית לכל דבר שהוא טוען בכל עניין.

  31. מאת אלי דרום.:‏

    לכל טיעון רציונלי ומבוסס שהעלית כאן כלל לא התייחסת. גם לא ירדנה. גם את התגובה שלי עם משהו כמו 6 לינקים לא אישרת. יש פה התעלמות מוחלטת מכל טענה הגיונית והשתלחות בלתי נגמרת שמבוססת על שקרים לא מבוססים.
    אתה נותן לזה במה. אני מחכה לטיעונים רציניים ולא לגיבובי ההמצאות של ירדנה אלון.

  32. מאת אלי דרום.:‏

    אלי, אולי כדאי שגם תתחיל להתייחס לדבריה של אלון בזהירות קיצונית. אתה לא רואה מה היא עושה פה? חוצמזה, תזכור שאתה כותב ברשת על מישהי שנמצאת תחת הקטגוריה המשפטית של נפגעות עבירות מין/ קורבנות (על פי האתיקה העיתונאית) ואפילו אם שמה פורסם, יש דברים שלא יכולים להיכתב במקרה הזה ויש פה לדעתי כמה עברות. אגב, אפילו אם שמה פורסם ברשת, לפי החוק (כפי שאני מבין אותו ולא עד הסוף) אתה צריך את אישורה לזה. נראה לי שהעניין הזה לא ממש רלוונטי כי היא מעולם לא הסתתרה והיא נחשפה ומדברת בגלוי על הפרשה. (מה שאי אפשר לומר על המרצה שמשתמש בעורכי דין יוקרתיים ומאיימים כדי לנגח אותה) אל תבוא אלי בטענות כשהבלוג שלך נותן במה לשפיכות דמים של ממש.
    http://www.zeevgalili.com/?p=11820

  33. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי
    כמה לא מפתיע,אני מכירה הייטב את האסטרטגיה הזאת
    במקום לענות לטיעונים ולקיים דיון
    כל דבר שלא עולה בקנה אחד עם האינטרסים כפי שהתגלו עכשיו לאור מה שכתב ה-"אלי דרום" ישר זו הכפשה
    ושקרים,ולא לעניין.וכל השטויות האלה
    יכול להיות שזה דווקא טוב שהכל יתברר בבית משפט,אם היא תגיש תביעה נגדי או נגד ארן או נגד שניינו או נגד כל העולם ואשתו
    שם היא תצטרך לענות תשובות לעניין ולא על כל דבר לומר הכפשה הכפשה הכפשה חוץ מזה היא וחבורתה לא יודעים לומר דבר
    עכשיו אתה גם מבין את האסטרטגיה ששנקטה נגד ארן,כנראה שבכל פעם שהוא ניסה להבין מה היא רוצה ממנו בדיוק היא ישר טענה, תוקפנות,אלימות,איומים,הכפשה
    מבלי להביא ולוא בדל של תשובה לכל השאלות ששואלים אותה ולא נוח לה לענות עליהן
    אבל בבית משפט אין נוח או לא נוח
    ותאמין לי בית משפט לא יקנה בקלות כזאת את הג'יבריש הפסאודו פמיניסטי
    ג'יבריש כפי שהיא ביטאה אותו בזמנו בראיון למעריב שהיא נתנה לבילי מוסקונה לרמן על אי מסוגלות לומר לא
    הסיפור על נערת הכפר שהגיעה לעיר הגדולה ונפלה אל בין ציפורניו הטורפות של גבר אשכנזי
    אפשר לחשוב שאלפי נשים צעירות מהפריפריה שמגיעות לאוניברסיטה הן טרף לתשוקות הזימה של הגברים האשכנזים
    אם בית משפט קונה את החרטה הזאת
    אז כל מה שנותר לומר זה
    "הוי ארצי מולדתי
    את הולכת פייפן"

  34. מאת אלי דרום:‏

    זו התגובה שלא אישרת. למרות שהיא שייכת לחלק המוקדם של הדיון:
    צודק, ככה כתוב. מוזר מאוד. הנה לינק להסדר הטיעון ולהסכם הגישור, שים לב שהסכם הגישור מבוסס על על הסדר הטיעון כמו גם מכתב ההנהלה לאורטל. כלומר- מה שירדנה אומרת הוא לא נכון. אני אכתוב למאקו על הטעות, אולי הם יתקנו. כעיקרון אם אתה רוצה סיקור של השתלשלות הפרשה שעברה את אישור האוניברסיטה ואישור המשפטי של עיתון הארץ ראה את הסיקור הגדול של אור קשתי, הוא עמוס בפרטים ומעייף אך כדאי לקרוא. למרות שאני מאמין שזה גם רק חלק.
    הסדר הטיעון
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%94%D7%A1%D7%93%D7%A8-%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F.pdf
    הסכם הגישור המבוסס על הסדר הטיעון
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D-%D7%92%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8.pdf
    מכתב הנהלה לאורטל
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F.pdf
    הסיקור בהארץ
    http://www.haokets.org/wp-content/uploads/2011/03/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F.pdf

    לגבי מסמכים על עניין הציונים, אין לי מסמכים כמובן כי האוניברסיטה לא הוציאה מסמך כזה פומבי. אבל לימדתי במחלקה תקופה ארוכה , הייתי בסוד העניינים, וידוע היה לכל שהעניינים הללו התבררו ונמצאו כלא רלוונטיים. מה גם שמדובר בתלמידה שהצטיינה בכל דבר שהיא רק נגעה ולאף לא היה חשש שהיא הייתה צריכה טובה בעניינים הללו.
    אלי , אתה נראה כמו אדם הגון שמעוניין בצדק, אנא ממך אך תתן יד להכפשה מיותרת של סטודנטית באתר שלך. התקיים פה הליך של 3 ארוכות ומתישות לכל הצדדים. תהליך בו האוניברסיטה, באופו תקדימי מצאה כי הנזק שנגרם לסטודנטית כל כך גדול שהיא מצאה לנכון לפצות אותה כמו גם ההודאה, מרצונו של המרצה ובהסכם גישור! בחלק מהעבירות שיוחסו לו.

  35. מאת ירדנה אלון:‏

    לאלי דרום
    הכל טוב ויפה עם הלינקים שנתת אבל הסיפור של אורטל בן דיין עם ארן זה לא סיפור של אונס ותפסיקו לנסות לשטוף ת'מוח לציבור הרחב עם זה
    זה לא אונס, זה יחסים בהסכמה,
    השיח שאתה מביא הוא שיח מעוות ועושה חטא גדול לנשים שבאמת חוו אונס
    אורטל לא חוותה אונס וואללה בטיח
    אורטל קיימה יחסים מיניים רומנטיים מרצונה הטוב והחופשי ,והיא גם הרגישה מאוד מוחמאת מזה,אתם עושים צחוק ושמים ללעג ולקלס את הנשים שחוו את הטראומה הנוראית הזו,והאנלוגיה שאתם עושים עם מקרי אונס ברוטאליים היא אנלוגיה שיקרית,רק מי שחוותה את החוויות הנוראיות האלה על גופה ועל בשרה,יכולה להבין ולראות את השימוש הציני והקלוקל שעושים לחויה הנוראית הזו בשביל להרויח פרסום,וכסף,ותדמית של לוחמת פמיניסטית
    הלאה האנלוגיה השיקרית והצינית הזו
    אתם לא יותר מסתם רוכלי מילים שחושבים שאנשים לא מסוגלים לעשות את ההבחנה בין תעמולה לבין מיידע

  36. מאת אלי דרום.:‏

    כשכותבים דברים עניינים ירדנה, את לא מתייחסת כי אין לך מה לומר! ואז זה מרגיש שאני מדבר לקיר. וחבל לי על האנרגיות
    הנה , בבקשה- טיעון לגופן של טענות, כמו רבים שעלו פה מצידי ומצד אחרים ואל מולם את מחרישה ושותקת.

    אגב, שים לב גם שירדנה מתיימרת לצטט אך היא לא מצטטת באמת. ירדנה כותבת כך :
    …." האוניברסיטה מכירה בשגיאות שנפלו במסגרת ההליך המשמעתי ובסבל הרב שנגרם לד"ר ארן"……
    ובהסכם כתוב כך : "האוניברסיטה מכירה בסבל שנגרם לד"ר ארן" ( סעיף 225 )
    מיד לאחר מכן
    כתוב כך:
    "האוניברסיטה מכירה בסבל הרב שנגרם לאורטל מן ההליכים" (235)
    מצא את ההבדלים. האוניברסיטה סבורה שאורטל היא זאת שנפגעה מההליכים ולא המרצה. היא רק מכירה בסבל של המרצה.
    איזה הקשרים לוגיים מעוותים גרמו לירדנה לכתוב את זה : "והאוניברסיטה אף התנצלה בפני המרצה" .

    מאיזה שהיא סיבה לא ברורה החליטה גברת ירדנה אלון להכפיש את שמה הטוב של הסטודנטית זאת על אף שהאוניברסיטה מוצאת את אורטל צודקת, תורמת, מוערכת וראויה לפיצוי.

    חוץ מזה שדיונים אינטליגנטיים וראויים הרבה יותר כבר נידונו על ידי אנשים ונשים שאני מעריך, חלקם מורים שלי וחלקם אנשי רוח חשובים. מה לעשות שאת לא ממש דמות אמינה ואין לך ולו בדל של מידע אמין להסתמך עליו בעוד אני כבר לומד במחלקה 7 שנים ארוכות.

  37. מאת אלי אשד:‏

    עידכון :
    אורטל בן דיין כותבת לי בפייס בוק שכל הטענות שהעליתי על אפשרות של השפעות של הקשר בינה ובין המרצה שלה על ציוןניה נבדקו בידי המחלקה ונמצאו חסרי יסוד.היצעתי לה לשלוח את תוצאות הבדיקה ואני אפרסם אותה כאן .
    .

  38. מאת אלי אשד:‏

    לאלי דרום
    עצם העובדה שאתה היית מסוגל להגיע למסקנה שירדנה אלון,ירדנה אלון ! אם חד הורית ופעילה וותיקה של השיח המזרח תיכוני היא חלק ממזימת קונספירציה ענקית כל שהיא
    היא מדהימה ומזעזעת והיא מזכירה יותר מכל דבר אחר את תיאוריות הקונספירציה של אינטלקטואלים קומוניסטים.קיצוניים כנגד כל מי שלא חשב כמוהם .
    על פי ההיגיון הזה גם אני חלק ממזימת הקונספירציה וכך גם כל מי שלא חושב כמוכם .

  39. מאת אלי אשד:‏

    עוד' על תיאוריות קונספירציה וחובבי תיאוריות קונספירציה ראו :

    הקשר הישראלי :מזימות וןקונספירציות בתולדות ישראל
    http://no666.wordpress.com/2005/11/02/%D7%94%D7%A7%D7%A9%D7%A8-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99-%D7%9E%D7%96%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%AA%D7%95/

  40. מאת אלי אשד:‏

    עדכון :
    אורטל בן דיין מוסרת לי
    "חוץ מהמסמכים שיצאו לרשת, על כל המסמכים, לצערי ,חל חיסיון" .
    עם זאת היא מוסרת לי שהיא פנתה למחלקה לסוציולוגיה ושמישהו שם ייצור עימי קשר להוכחת טענותיה שכל ציוניה בקורס או הקורסים עם הדוקטור ארן נבדקו ונמצאו תקינים .
    אין בעיות אני אקבל הצהרה כזאת אם וכאשר אקבל אותה כאישור רשמי ואכניס אותה לגוף הרשימה ואתקן אותה בהתאם בנספח מיוחד. .
    כרגע מילתה של אורטל לבדה ללא מסמכים מאשרים של המחלקה אינה מספיקה לצערי כדי שאוכל לתקן את הרשימה עצמה.

  41. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי דרום
    אל תעשה פטרונאז'
    את./ה לא סמכות לקבוע מי מדבר לעניין ומי לא,האסטרטגיה הזאת של התייחסות בזילזול ובביטול למה שאני כותבת לא משפיעה עלי כהוא זה . אני אישה שמכירה בערכה,אני לא זקוקה לליטופי אגו או לאיזה ד"ר או מרצה באוניברסיטה לא משנה מאיזה פקולטה,לא משנה מאיזה מוצא אתני,שיאשר לי מי אני ומה אני , וילטף לי את האגו , האגו שלי תמיד הרגיש טוב, ותודה ששאלת.ואינני תולה עיניים מעריצות לא בבעלי תואר אקדמי,או בעלי מעמד כלכלי או פוליטי,ולכן לא מאבדת את הראש ונכנסת איתם למיטה למרות שהם משלחים לעברי הערות גזעניות, או אנטישמיות (בזמנים שחייתי בחו"ל)או לא משנה,אם מישהו העז לדבר אלי כך לא נכנסתי איתו למיטה הוא או חטף סטירת לחי מצלצלת או פיינט של בירה קרה על הראש על מנת לצנן את ההתלהבות הגזענית שלו, זה מה שבחורות כמוני עושות,כי אין להן והן גם לא שייכות ל -"כת הקרבןן " חסר האונים.
    והאמן לי אני חוויתי נסיונות הרבה יותר חמורים ממעשה מגונה,או מהטרדה מינית אני חוויתי גם נסיון לאונס עם סכין מתחת לצווארי.
    רוצה לדעת מה היה הסוף של זה?
    הסוף של זה היה לא רק שהלכתי מכות עם אותו בן בליעל,רדפתי אחריו ברחבי השכונה להמשיך ולהפליא בו את מכותי
    אני אישה בת חמישים ושמונה היום, זה אומר שהייתי פעם בשנות העשרים לחיי ותעשה את החשבון אחרי שבע שנים באקדמיה לפחות את זה אתה יודע ,שבוודאי אם הגעתי לגיל המופלג הזה כנראה גם אני הייתי פעם בת עשרים,שלושים,ארבעים,אז כך שלמרות צעירותי באותם ימים ובתחילת שנות השבעים לא היו חוקים של הטרדה וכו' המצב היה הרבה הרבה יותר גרוע עבור נשים באופן כללי(כלומר לא משנה מאיזה מוצא או מעמד)והאג'נדה הפמיניסטית הייתה ממש בחיתוליה
    האמן לי לא רק אני,היו לא מעט נשים באותה תקופה,עם אג'נדה פמיניסטית, ובלי אג'נדה פמיניסטית,שמי שהעז לדבר אליהן בצורה בוטה או לנהוג בהן בצורה בוטה הן ידעו לפתוח את חרצובות לשונן,והן גם ידעו לשים כאפות,או לחלוץ נעל עם עקב מחודד(זה מה שנעלנו באותם ימים,) ולהחטיף .
    לכן טקסטים כמו …….."רצון הוא לא דבר אוטונומי,"….."מעצם היותי סוציולוגית אני לא יכולה לחשוב שאני פועלת כסובייקט רציונלי שיש לו את כל אפשרויות הבחירה בעולם".."גם ברומן הזה,שהוא כביכול רומן בהסכמה יש בסיס של יחסי כוח"……..(אורטל בן דיין בראיון לבילי מוסקונה לרמן מעריב ) ועכשיו בגלל שלא שמתי פסיק או נקודה במקום הנכון תאמר שאני מדברת שטויות,ושאני מסלפת,ושאני מתנכלת ועוד טיעונים מהסוג הזה.
    אז כשעושים קצת דקונסטרוקציה(קצת,לא הרבה) לטקסט הזה מה שיוצא לנו בסוף היום זה
    "תעזבו אותי באמא שלכם,זה לא אני,זה יחסי הכח" כאילו נשים לא יכולות ולא מסוגלות לומר לא. בא' רבתי.

    עכשיו, ההשקפה הזאת של יחסי כח לא עמדה בבסיסו של החוק להטרדה מינית, אפילו לפי המחוקקת יעל דיין (שיש לי הרבה מאוד חילוקי דעות איתה במישורים אחרים בדיוק כפי שלי ולאלי אשד יש לא מעט חילוקי דעות,אפילו עמוקים כאוקיינוס בלא מעט נושאים,ויעיד על כך אלי אשד,ולמרות זאת אנחנו יודעים להתדיין מתוך מתן כבוד הדדי,ואנחנו עושים את זה כבר כמה שנים).אז ככה לפני שאת/ה שופך עלי קיתונות של שפכין (משתאכנזת וכו' אני כבר מכירה את השיח אז את/ה לא צריך לומר לי אני יודעת כבר מה יהיה השיח המבטל בתנועת יד מזלזלת,)
    ובכן יעל דיין למשל הצהירה ביחס לסטודנטיות והקביעה שאין למרצים גברים יחסי מרות כלפיהן ….."אני מתייחסת אל אישה בגירה לא כאל חסרת ישע, הטרדה מינית? בבקשה גברתי המוטרדת,לכי להתלונן ,החובה חלה עלייך, אנחנו נעודד ונעשה קמפיין ציבורי בכל העניין כדי שתהיינה עדויות ותהיינה ראיות ולא תהיינה תלונות שווא,
    אבל חובת הסרוב היא עלייך,וחובת התלונה היא עלייך, ואנחנו נספק לך את הצינור הייכן להתלונן ובפני מי להתלונן"……..

    אז ככלות הכל,הינך וגם שאר הבאים בשערי האתר רואה שיש שתי עמדות מאוד מנוגדות לכל הנושא הזה של מה זה בכלל "יחסים בהסכמה" ואיך מתמודדים עם הטרדה
    יש את עמדת "אני קורבן כי אני אישה ומעצם היותי אישה אני חלשה," וזאת העמדה של אורטל בן דיין שאני באופן אישי חושבת שזו עמדה לא מעצימה וגם לא נכונה בכל מקום ובכל מצב ולא מתאימה לכל אישה ולכן גם העליתי את הנסיון האישי שלי. ולכן להפוך אותה לאיזו אמת אבסולוטית,ואוי לו למי שיעז להרהר או לערער עליה מיד הוא יוחשד כשובניסט,(אם הוא גבר) או כ- "מפנימה את התפיסה הפאטריארכלית" אם זאת אישה.
    ויש את העמדה כפי שהציגה אותה יעל דיין,(לא צריך להיות אשכנזיה או משתכנזת בשביל זה, ראה שוב הסיפור האישי שלי,)ובעניין זה לפחות, אני מצדדת בעמדתה של יעל דיין ,היא מבטאה הרבה יותר כוח ועצמה נשית מאשר עמדת ה-"תעזבו אותי באמא שלכם,אני קרבן".
    אבל גם מאחורי העמדה של "תעזבו אותי באמא שלכם,אני אישה ולכן אני קרבן בכל מקום ובכל מצב",לא נעלם ממני שוב האינטרס הכלכלי שעומד מאחורי זה, יש בשדולת הנשים לא מעט משפטניות שמקדמות את האג'נדה הזאת כי הן מתפרנסות מזה ,ע"י הגשת תביעות אזרחיות,ולכן כמה שיותר נשים תחזקנה באג'נדת ה "תעזבו אותי באמא שלכם אני אישה ולכן אני קרבן" תהיינה להן יותר קליינטיות,ויותר פרנסה.
    אתה הבנת את זה ברוך?

    ועכשיו אלי מהדרום תתחיל לחפש איפוא לא שמתי פסיקים ונקודות וסימני קריאה ,כדי להתייחס אלי בביטול ולהקטין את קומתי(אני 1.60 מ')ובגילי ברור שמעבר לזה אני לא אגבה אז אני חיה עם זה מצויין (או נועלת עקבים מחודדים אז תיזהר)
    ואם לא ציטטתתי במדוייק דבר זה או אחר,זה עדיין לא משנה את המשמעות של מה שאמרתי אז אל תיטפל/י לזוטות על מנת להראות שאני מכפישנית,טיפשה,או לא אמינה,
    באמא שלך אלי מהדרום.

  42. מאת אלי אשד:‏

    להלן חלק מתגובתה של אורטל בן דיין ששלחה אלי בפייסבוק ומצורפת אליה תשובתי :
    "אני מופתעת, לאור דברים טובים ששמעתי עלייך מחברים משותפים, שאמרו שאתה אדם הגון ואם איידע אותך אתה תוריד את הדברים, שזה עדיין לא קרה. בלי קשר, זו דיבה, .ונשוא הדיבה, כלומר אני, יידעה אותך בעניין. "
    תגובתי :
    לתשומת ליבך :
    נראה שאינך מבינה באמת מהו מושג "הדיבה "
    ידוע לי שאת פנית גם על חברת תפוז וביקשת מהם למחוק את הבלוגים של ירדנה מאחר שהטילה ספיקות בצדקת מאבקך
    .
    דיבה לידיעתך היא פרסום עובדות שגויות ושקריות על אדם.
    שום עובדה שיקרית לא פורסמה לגבייך .
    פורסמה עובדה שהודית בה והועלו לגביה שאלות לגבייך ולגביו .
    לא נקבעו מסקנות בעניין.
    וכן אני מוכן בהחלט לחזור בי ולהתנצל בפנייך ברגע שאקבל את המסמכים המאשרים זאת .
    אבל לא לפני זה. מילתך שלך לבדה אינה אישור מספיק מצטער.

  43. מאת אלי אשד:‏

    ובקשר לטענותיה של ירדנה .
    אני הייתי בקורס לפני כמה שבועות של ד"ר שירה סתו באונ' בן גוריון שבו היא באמת עסקה בדבריה של אותה דבורקין על כך שכל גבר הוא בגדר אנס וכל חדירה סקסואלית באשר היא אינה יכולה להיחשב אלא כמעשה אונס…
    אחרי שתיארה את ההבלים המטורפים האלו של דבורקין שירה סתיו תיארה את דברי המתנגדות בתנועה הפמיניסטית ( הקיצונית מן הסתם ) לטענות האלו .
    הללו התנגדו לטענות משום שטענו שהגברים הם "ילדותיים " לא באמת "מבינים " מה הם עושים וכו' וכו'.
    דהיינו טענות שאם היו מושמעות בהקשר לקבוצה אתנית ספציפית היו נדחות מייד כגזענות ונושאיהם היו עלולים להיות מואשמים בבית משפט בהסתה גזענית.
    אבל מכיוון שהטענות האלו הושמעו כנגד מין אנושי שלם ( הזכרים ) לאף אחת מ"ההוגות " בדיון לא הייתה עימן בעיה.

  44. מאת יונתן:‏

    אלי (אשד),
    עפ" כללי ההגינות הבסיסית, אתה אמור קודם כל למצוא הוכחות לטענות שאתה מעלה נגד אדם, ורק אז לפרסמן. אתה, בניגוד לכך, החלטת לפרסם השערות (מופרכות במקרה זה), ואז לגלגל עיניים ולכתוב שאם תקבל הוכחה שהן אינן נכונות תפרסם התנצלות.

    זה לא עובד כך, כפי שכל עיתונאי מתחיל, לא כל שכן בלוגר וותיק שמכיר היטב את עולם התקשורת ואף נפגע ממנו בעבר, אמור לדעת. תאר לעצמך שהייתי כותב בבלוג שלי שאלי אשד הוא גנב, ובתשובה לשאלתך הנדהמת מה לעזאזל אני רוצה מחייך הייתי משיב שאם תוכיח שאינך גנב אפרסם התנצלות.

    מעבר לשאלת ההגינות, אתה כותב בפוסט ובתגובות לו דברים שמהווים עילה לתביעת דיבה, והעובדה שלדעתך זו לא דיבה לא תועיל לך הרבה כשתצטרך להסביר מדוע פרסמת שקרים והטעיות.

  45. מאת אלי אשד:‏

    לא לדעתי .
    אני מביא כאן עובדה שאין לגביה ספק. ושני צדדים אישרו אותה :
    קוים בעת קורס רומן בין מרצה וסטודנטית שלו בניגוד לכל פרוטוקול מקובל . ( אם כי לא לחלוטין מסתבר כנגד החוק באותו זמן )(.
    עכשיו אני מביא את האפשרויות הנובעות ממקרה זה ומכל מקרה אחר כמוהו :היות המרצה לא אובייקטיבי לגבי הציון שהוא נותן לסטודנט או לסטודנטית כתוצאה מהרומן שהוא קיים .
    ואני דורש חקירה בעניין.
    האם דרישת חקירה בנושא היא הוצאת דיבה?
    עורכי הדין בציבור הקוראים מוזמנים לחוות את דעתם.

  46. מאת אלי אשד:‏

    עוד דבר "יונתן "
    אתה כותב "אתה כותב בפוסט ובתגובות לו דברים שמהווים עילה לתביעת דיבה, והעובדה שלדעתך זו לא דיבה לא תועיל לך הרבה כשתצטרך להסביר מדוע פרסמת שקרים והטעיות"
    הינך מוזמן לפרט אילו דברים בפוסט שלי הם דברים שמהווים עילה לתביעת דיבה ואילו הם שקרים והטעיות. ולא לדבר רק בדברים בעלמא.

  47. מאת אלי דרום:‏

    כפי שכבר כמה כתבו לך, זו הוצאת דיבה. אתה מפרסם דברי שקר ומערער על אמינותו של אדם למרות שנמסר לך שזה חסר שחר.

  48. מאת אלי אשד:‏

    וכדאי להבהיר :
    מבחינתי לפחות האישו כאן אינו ארטל בר דיין והמרצה שלה אלא השאלה( שלמען האמת חשבתי שכבר נחקקה בחוק לפני עשרות רבות של שנים )( כמה ניתן לסמוך על טובייקטיביות של מרצים שמקיימים רומן עם סטודנטים שלהם ?
    והאם באמת אפשר לראות בהם את האשמים היחידים ברומן כזה?
    התשובה שלי היא לכל רומן יש שני צדדים .ושני הצדדים אשמים במידה שווה.
    וושניהם חייבים לשלם עליו במידה שווה ולא ייתכן שצד אחד יטען לחפות בטענה המופרכת בעיני שלצד השני היייתה עליונות עליו מכוח סמכותו.

  49. מאת יונתן:‏

    אתן רק שתי דוגמאות קטנות: בפוסט אתה יוצר את הרושם שהסטודנטית נכנסה למערכת יחסים עם מרצה בשביל לקבל ציון. מכיוון שאינך מכיר את הסטודנטית והמרצה וכל ידיעותיך מבוססות על שמועות ופרסומים בתקשורת, לא ברור לי מהיכן החוצפה לכתוב דבר כזה. מעבר לכך, זו עילה לתביעת דיבה.

    באחת התגובות האחרונות אתה כותב כי ידוע לך שהסטודנטית איימה על חברת תפוז ודרשה למחוק את הבלוג של ירדנה אלון מאחר ש"העיזה להטיל ספקות בצדקת מאבקה". אתה בקיא בפרטי הפרשה עד כדי כך שתוכל גם לקבל את גרסתה של אלון וגם להאשים את הסטודנטית באיומים? אתה יודע כיצד נוסחה פנייתה של הסטודנטית לחברת תפוז? זה באמת איום? ואם כן, אולי מדובר באיום בתביעת דיבה נגד בלוגרית שמכפישה אותה ומפרסמת שקרים אודותיה, מה שהופך את ה"איום" להתגוננות לגיטימית? בדומה לדוגמא הראשונה, גם כאן נדמה שאין לך מספיק פרטים, מה שאינו מונע ממך לקבוע עמדה ואף לפרסם פרטים שגויים או מופרכים.

    דרישה לחקירה אינה הוצאת דיבה, אך יצירת מצג שווא של תרמית אף שהדבר כבר נחקר ונבדק ונמצא חסר בסיס, תוך הפרחת רמזים, השערות וקביעות לא מבוססות בדבר מניעים שונים ומשונים שאין לך מושג לגביהם, כבר מדגדגת את הגבול. ומעבר לעניין המשפטי, מדובר במעשים נקלים וחסרי אחריות.

  50. מאת אלי אשד:‏

    קרא שוב : אני לא יוצר שום רושם של עובדות .כתבתי בפוסט במפורש "תיאורטית לפחות ,"לגבי המרצה הסטודנטית והציון .
    והאפשרות התאורטית אכן קיימת
    ואם הדבר אכן נבדק אין בעיות אשמח לקבל על כך את ההודעה הרשמית
    ואכן המידע שלי מבוסס על פרסומים בתקשורת שמקובלים כאמינים באופן ספציפי אתר חדשות ערוץ 2" שאותו הבאתי כמקור שלי לידיעה. עם יש טעוית בידיעות שהם הביאו הרי חובה עליכם ליצור עימם קשר דבר ראשון ולדאוג שהדבר יתוקן ואחר כך לידע אותי בעניין. .
    .
    שים לב כי אורטל בן דיין כלל אינה נושא הכתבה ( אלא רק מוזכרת בה כעילה ) נושא הכתבה הוא דיון הכללי בנושא ציונים בעת יחסים בין מרצה וסטודנט ואין מטרת כתבה זאת להכפיש את שמה וכל העובדות שנאמרו בה נמצאו בכלי תקשורת אחרים
    מעבר לכך יש שני תנאים שאני עומד בהם
    1. אמת דיברתי
    2. תום לב

    זכרו כי אל מול ערך של הגנת הפרטיות ולשון הרע עומד חופש הביטוי כערך מרכזי ביותר וכל ניסיון לצנזר זה או אחר הוא פגיעה בחופש שלי כפרט ובאחרים כקוראים

  51. מאת יונתן:‏

    אלי, אם נדמה לך שמה שכתבת אינו יוצר רושם אתה צריך שיעורים בהבנת הטקסטים שאתה בעצמך כותב. יפה שאתה מחלק לעצמך מחמאות, אבל נדמה לי שתום הלב שלך הופך עם הזמן להיתממות. יתכן בהחלט שכשכתבת לא נתת את הדעת על פרטים שאינם ידועים לך ועל ההשלכות של הדברים, אבל לאור התגובות המנומקות של רבים מן המגיבים, אתה מתחפר במקום לומר סליחה ולהוריד את הפוסט או לפחות לשנותו באופן משמעותי.

    אם אורטל בן דיין אינה נושא הפוסט ומדובר רק בשאלה תיאורטית הנוגעת להענקת ציונים במסגרת יחסים בין מרצים וסטודנטים, הסר בבקשה את שמה של בן דיין וכן כל פרט אחר הנוגע לפרשה שבה נבדק ונמצא כי אין כל עילה לקובלנה בעניין הענקת הציון. כפי שכתבתי, כשאתה מפנה האשמות (גם אם הן "רק" השערות) נגד אדם, חובת ההוכחה מוטלת קודם כל עליך. אף אחד לא צריך לחלק לך הסברים בנושא הזה, מה גם שאם הבנתי נכון חלקים מן ההסכם חסויים כך שהסברים לא תקבל בכל מקרה.

    חוץ מזה, אל תנפנף בחופש הביטוי – אף אחד לא אמר לך לא לעסוק ככל שתרצה באפשרות לאי צדק בהענקת ציונים בתנאים של רומן בין מרצים וסטודנטים. הבעיה היחידה היא שאתה עוסק ב"שאלה תיאורטית" על עבירה אפשרית באמצעות מקרה לא תיאורטי שבו העבירה לא נעברה. בכך אתה קושר בין העבירה לאדם, וזאת למרות שכבר נפסק שאין עילה לכך.

  52. מאת אלי אשד:‏

    אני מניח שאתה עורך הדין כך שהפרטים המדוייקים ידועים לך.
    אז יפה :האם אתה יכול לאשר רשמית ( בשמך המלא ותוך ציון של תפקידך בפרשה ) שהאוניברסיטה חקרה את המקרה ומצאה שבקורס או בקורסים שבהם נטלה בן דיין תחת הד"ר ארן לא ניתנו לה ציונים שלא כראוי ?

  53. מאת יובל:‏

    ליונתן –
    ברוך הבא למועדון "מקבלי הרושם" ו"קוראי הסאבטקסט". מסתבר שאתה מבין יותר טוב מאלי אשד את מה שאלי אשד בעצמו כותב. ממש יש לו מזל שככה חינם אין כסף הוא פגש מישהו שיכול להפגיש אותו עם התת מודע שלו. אתה ודומיך מהווים בני פלוגתא שקשה לכבד אותם. השיטה ברורה: קודם כל טענה נחרצת – "הוצאת דיבה" במקרה הזה – ואז כשמתחילים לבקש מכם סימוכים או ההוכחות אתם נסוגים למחוזות הבטוחים של ה"רושם".
    זה כמובן מאוד נוח מבחינתכם כי הרושם נמצא בעיני המתרשם ולכן אי אפשר להפריך את קיומו. הנקודה היא יונתן שכל עוד אלי אשד לא האשים חד משמעית את אורטל אזי הרושם של האשמה נחרצת הוא יציר מוחך שלך. אני לא יודע בוודאות מדוע דרישה לחקירת הפרשה מעוררת אצלך רושם של האשמה חד משמעית של אורטל. מה שכן העובדה שזה מה שעולה אצלך משאירה, איך לאמר, רושם לא טוב…

  54. מאת אלי אשד:‏

    לי נראה שחשוב לדון בשאלה החמורה שאותה מעלה ירדנה אלון :
    האם תיאוריות פמיניסטיות קיצוניות שעל פניהן נראות כמעבר לכל גבול הסביר ההגיוני ואפילו השפוי עלולות לעורר גל הדף בקרב נשים שעלולות להביא לגל ענק של תביעות ואיומים משפטיים בגלל המגע הקלוש ביותר בין גבר ואישה בכל מצב שהוא ?
    למי שחושב שתיאורטיקניות פמיניסטיות אינן יכולות לעזוב את גבול השפיות אני ממליץ לקרוא את ספרה של הפמיניסטית וואלרי סולאנס "מניפסט החלאה " שפורסם בעברית ( איפה עם לא ?) בהוצאה הארכי פמיניסטית "רסלינג".
    שם היא קוראת להכחיד את המין הגברי מעל פני האדמה כדרך האפשרית היחידה להצלת המין הנשי .
    סולאנס כתבה ועשתה היא התנקשה בחייו של האמן אנדי וורהול אולי כצעד ראשון לקראת אותה הכחדה מתוכננת.בשנים האחרונות כתביה מעוררים גל גובר והולך של התעניינות בקרב הוגות פמיניסטיות שונות כפי שמראה תרגומה לעברית .
    ראו עליה כאן :

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%A8%D7%99_%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%A0%D7%A1

  55. מאת ירדנה אלון:‏

    בנושא המחלוקת בין הפמיניזם הקלאסי לפמיניזם הרדיקלי
    אני ממליצה לקרוא את מאמרה של מרלה ברוורמן "פמיניזם עם שתי רגליים שמאליות"
    שהופיע בתכלת
    אלי אשד – לצערי אינני טובה במיוחד בכל האקרובטיקה של עשיית קישורים,ואודה לך אם תואיל לעשות את הקישור למאמר לטובת הדיון.
    מאמרה זה של מרלה ברוורמן גרר בעקבותיו תגובות מאוד חריפות מצד פמינסטיות רדיקליות,שהגיבו למאמרה של ברוורמן
    אני מביאה בזאת חלק מן הציטוטים
    על מנת שהמגיבים יבינו מניין בכלל נלקחו טיעוניה של אורטל בן דיין מי "הגורו" הפמיניסטי שרוחו שורה על טיעוניה
    הראשונה כמובן היא אורית קמיר מי שהייתה מהמנסחות של החוק נגד הטרדה מינית ועל כך היא מקבלת ממני את מלוא הערכה והכבוד
    יחד עם זאת שוב, אני לא מקבלת את משנתה של אורית קמיר על כרעיה וקרביה יש בהחלט דברים שהיא טוענת שאני ממש לא מסכימה איתם אולם ראשית לכל תגובתה של אורית קמיר למאמרה של ברוורמן.

    …….." במאמר המערכת "פמיניזם עם שתי רגליים שמאליות" חוזרת מרלה ברוורמן ודשה בכמה דעות אנטי־פמיניסטיות מוכרות שהיו מקובלות מאז ומתמיד על נשים הדוחות את עקרונות היסוד של הפמיניזם: אמפתיה (לרבות אמפתיה כלפי נשים אחרות) ואחווה בין נשים. "
    (הנה הטאקטיקה של הטלת דופי בכל מי שמתנגדת למשנתה הרדיקלית של אורית קמיר,י.א.)

    ………." ברוורמן מעדיפה אולי לשכוח כמה קשה לאישה לומר "לא" – למשל למרצה המנחה אותה, ושעשוי שלא לקבל את הדחייה ברוח טובה. הוא עלול לחדול מלכתוב לה מכתבי הפניה והמלצה, להסיר את תמיכתו בה בוועדות ולא לצאת מגדרו כדי להשיג לה מלגות. כל מי שרואה נכוחה את המציאות יודע היטב כי די בהתנהגות כזאת כדי לחסל קריירה של דוקטורנטית. המרצה עלול להחליט שגם אם אותה סטודנטית הייתה פעם תלמידה מצטיינת, הרי עתה כבר אין היא טובה מספיק, ולפיכך הוא ינתק אתה מגע וגם ייעץ לעמיתיו שלא להשקיע בה מאמצים ולא לבזבז עליה את זמנם. זה, אגב, בדיוק מה שטענו לא אחת הדוקטורנטיות של בן־ארי: שעצם התעלמותן מרמזיו המיניים עלתה להן בהפסקת הנחייתו ובביטול מעמדן כדוקטורנטיות במחלקתו. על סמך שיחותיהן עם מרצים אחרים הן גם בטוחות שאילו הגישו תלונה, היו עמיתיו של בן־ארי בוועדה מבטלים את ההאשמות מכל וכל ומוצאים אותו חף מפשע. מבנה הכוח השיטתי הזה, שלא השתנה, הוא מה שהפמיניזם הרדיקלי מנסה לחשוף ומה שברוורמן מתאמצת לא לראות.

    (הערה שלי לטכסט – קמיר מתייחסת לפרשת בן ארי אבל לא מספרת למען הגילוי הנאות למשל שיש יריבות קשה מאוד ביינה לבין בן ארי, וזאת מאחר ובתחילת שנות האלפיים עת ביקשה קמיר לקבל קביעות באוניברסיטה העברית בירושלים היה בן ארי אחד מהיושבים בועדה שדנה בעניינה והחליטה לבסוף לא להמליץ לתת לה קביעות, על כך הגישה קמיר תביעה לבית הדין לעבודה,יש בידי עותק התביעה אם אלי אשד יבקש אשלח לו אותה)

    והרי תגובתה של ברוורמן לבקורת של קמיר

    ………." כשאורית קמיר, נעמי לבנקרון וחנה ספרן מאשימות אותי בגישה אנטי־פמיניסטית, הן ממשיכות במסורת האומללה של הזרם המרכזי בפמיניזם הממהר לפסול כל ביקורת על שיטותיו – אפילו ביקורת שיעדה הוא חיזוק הנשים והגנה עליהן – בטענה שכל מי שיוצאים נגדו אשמים באופן פעיל או סביל בעוולות שאותן הוא מוקיע. עקרונות היסוד של הפמיניזם שהפרתי, לכאורה, מתהדרים במחלצות של "אמפתיה" ו"אחווה" אך אינם אלא ביטויים לקונפורמיות נוקשה, והם מלווים תמיד בנראטיב הדיכוי הבלתי משתנה. מאמציי לחשוף את שורשי אמונתן המבוצרת של נשים רבות בחוסר האונים שלהן ובחוסר יכולתן לקבוע את גורלן מתפרשים בעיני הסנגוריות של הפמיניזם הרדיקלי כניסיון נוסף "להאשים את הקרבן" – אף על פי שהיצמדותן של הנשים למעמדן כקרבנות בבירור לא הועילה להן כלל, אלא רק עיכבה אותן מלגבור על המכשולים הרבים הניצבים עדיין בדרכן.

    ההכרה בקושי לומר "לא" אינה צריכה לפטור את הנשים מן האחריות לעשות זאת – ולו רק מפני שפטור כזה מערער לא פעם את אמונתן של הנשים בעצם יכולתן לעמוד על שלהן. פמיניזם המטפח שיח שבו חוסר אונים הוא סמל של זהות לא רק מטפח ציפייה לעוול, אלא גם נותן בידי הנשים כלים גרועים להתמודדות עם קשיים. זאת ועוד, קמיר ולבנקרון צודקות באמרן שנשים המגישות תלונה עלולות לשלם מחיר גבוה, באקדמיה כמו בכל מקום אחר, אבל אני סבורה שרק נשים הרואות בקרבנותן מצב נתון תקבלנה את הרעיון שאישה הרוצה להגשים את שאיפותיה המקצועיות חייבת לוותר על כבודה העצמי. הנשים צריכות גם לדחות את הרעיון שפאסיביות היא התגובה הצפויה, ואפילו הלגיטימית, להתקפות על עצמאותן. עד שכך יקרה, שום שינוי ב"מבנה הכוח השיטתי" לא יפתור את בעיית ההטרדה המינית בחברה הישראלית.
    בהמשך כותבת קמיר בתגובתה לברוורמן…… "בישראל, שלא כמו במגזרים מסוימים בחברה האמריקנית, "אּמותינו" – בשנות השישים והשבעים – לא היו פמיניסטיות כלל; לא מסוג זה, לא מסוג אחר, לא מכל סוג שהוא. גם נשות האקדמיה בישראל של היום אינן פמיניסטיות. לפנטזיה של ברוורמן על כתבי עת פמיניסטיים ועל אקדמאיות פמיניסטיות מיליטנטיות רדיקליות היורקות אש וגופרית ממגדלי השן שלהן אין דבר וחצי דבר עם המציאות הישראלית. אצלנו אין ולוּ כתב עת פמיניסטי אחד, ואין גם אקדמאיות פמיניסטיות רדיקליות. באקדמיה הישראלית בקושי יש נשים בכלל. הנשים מהוות אחד־עשר אחוזים בלבד מכלל סגל ההוראה הבכיר באקדמיה בישראל, ורובן, בדומה למי שהייתה מועמדת לראשות הממשלה, ציפי לבני, אינן קשורות כלל למטרות נשיות או לפמיניזם. אך מעטות מלמדות תיאוריה פמיניסטית, וגם הן עושות זאת בעיקר באנגלית. במילים פשוטות, אף אשת אקדמיה ישראלית אחת (מלבדי) לא נקטה עמדה בשערוריית בן־ארי ולא הצטרפה לסטודנטיות בתביעתן כי האוניברסיטה העברית תחקור את התלונות – אגב, תביעה שהאוניברסיטה התעלמה ממנה זה שנים וממשיכה להתעלם ממנה גם כיום. מי שזעק חמס על כך היו פעילות פמיניסטיות, עיתונאיות והציבור, לא העולם האקדמי. הפמיניזם האקדמי הרדיקלי והאימתני שברוורמן מתנגדת לו נעלם מן האוניברסיטאות האמריקניות לפני יותר מעשור, אבל בישראל הוא לא היה קיים מעולם. לפני שברוורמן קוראת לשינוי, מוטב לה להתבונן במציאות ביתר עיון. היא תגלה שאמותינו לא היו פמיניסטיות כלל – ולמרבה הצער, כך גם רוב הנשים בישראל כיום.

    הערה שלי- הנה שוב טאקטיקת הטחת ההאשמות בכל מי שלא רואה עין בעין ולא מיישר/ת קו עם הפמיניזם הרדיקלי
    אבל הנה תגובתה של מרלה ברוורמן לההאשמות הללו –
    ………." אך האמת לאמיתה היא שגישתן של קמיר, ספרן ולבנקרון לא רק מזלזלת בנשים (גם אם לא בכוונת מכוון), והיא גם לא תבוסתנית גרידא – היא פשוט מתפנקת. הן ופמיניסטיות רדיקליות אחרות מבקשות לעקור את הפטריארכיות מן השורש וקוראות לבנייה מחדש של החברה כולה – ל"שינוי עולם" במילותיה של ספרן. בקצרה, הן מדברות על מהפכה. אבל למהפכות יש מחיר. מהפכנים עצרו טנקים בגופם והסתכנו בהגליה למחנות עבודה; רבים אף שילמו על האמונות שלהם בחייהם. הפמיניסטיות צריכות אפוא להיות אסירות תודה על כך שמחיר המאבק למען שוויון מגדרי הוא "רק" ויתור על כספי מענקים ועל מכתבי המלצה, או – במקרים החמורים ביותר – התמודדות עם התקפות אגרסיביות על פרטיותה של המתלוננת או על אישיותה בבית המשפט ובתקשורת.
    אין לדעת באופן חד־משמעי אם אמנם, כטענתה של קמיר, עמיתיו של בן־ארי למחלקה היו מתעלמים מכל התלונות נגדו (אם כי סביר להניח שתלונות המוגשות בעילום שם, כפי שקרה במקרה זה, משפיעות פחות מתלונות המוגשות על ידי נשים המוכנות להזדהות בשמן ולפעול כדי שצדקתן תיראה ותישמע). גם אי־אפשר לדעת אם אמנם, כפי שלבנקרון קובעת נחרצות, סטודנטיות שהיו אוזרות אומץ ומתלוננות נגדו או נגד כל מרצה אחר היו משלמות מחיר בעיכוב או בחיסול הקריירה האקדמית שלהן. אבל הצהרתה זו של לבנקרון היא בדיוק חלק מן הבעיה: אם הפמיניזם הרדיקלי בן זמננו טוען שהמאבק למען שוויון נידון מראש לכישלון, איזה תמריץ יש לנשים לנסות לחולל שינוי? לו האמינו בכך גם הפמיניסטיות המוקדמות, האם היינו נהנות היום מן האפשרויות שחסרו לאמותינו? המציאות אינה בהכרח עגומה כל כך כפי שקמיר ולבנקרון מציירות אותה. אחרי הכל, כבר אירע לא אחת בישראל שנשים בעמדות נחותות יחסית יצאו נגד גברים בעלי סמכות ומעמד וזכו בגיבוי ציבורי ומשפטי, כפי שמבהירים היטב המקרים המפורסמים של שר הביטחון לשעבר יצחק מרדכי, של שר המשפטים לשעבר חיים רמון, ולאחרונה גם של הנשיא לשעבר משה קצב. בכל המקרים הללו עמדה לזכותן של המתלוננות לא רק החקיקה המתקדמת נגד הטרדה מינית אלא גם נכונותן האמיצה לפעול בנחרצות.
    ובכל זאת, לבנקרון מנסה לשכנע אותנו שאין לראות את העמדתם לדין של מרדכי, קצב ורמון כניצחון עבור הנשים. תחת זאת, היא טוענת, מעשיהם של אותם אנשי ציבור הם תגובת נגד להתקדמותן של נשים בחברה – ניסיון לבסס מחדש את ההגמוניה הפטריארכלית. התפיסה, כדברי לבנקרון, ש"נשים מותקפות מדי יום, נאנסות ומוטרדות מינית רק בשל היותן נשים" משרתת את טענתן של הפמיניסטיות הרדיקליות שהחברה שלנו היא מעצם מהותה סקסיסטית ומפלה. אבל הגישה הזאת אינה משרתת את מטרותיהן של הנשים עצמן. אם נתייחס לתקיפה מינית כאל סוג של פשע אלים המבוצע נגד נשים, נוכל, כחברה, להתמודד עם שורשיו ולטפל בעבריינים ובגורמים הספציפיים המניעים אותם. לעומת זאת, אם נבחר להתעקש ולראות בהטרדה ובתקיפה המינית הוכחה לדיכוי מגדרי רחב היקף – נסיט את מאמצינו מן העיקר.
    גישת הקרבנוּת הנשית מרחיקה לכת וטוענת שאפילו נשים משכילות ומודעות אינן מסוגלות להגן על כבודן ועל האוטונומיה שלהן. אלה בדיוק הנשים – מן הראוי להזכיר – שעמדו במוקד מאמרי: סטודנטיות שגדלו על ברכי התיאוריה הפמיניסטית והיו צריכות לדעת איך להגן על חירותן. האם העובדה שלא מחו, מיד ובקול ברור, מצדיקה את המעשים שיוחסו לבן־ארי? כמובן שלא. אבל בפירוש אי־אפשר לטעון שהן לא היו מודעות לזכויותיהן או למנגנונים שנועדו לסייע להן. בטענותיי אלה אינני "מאשימה את הקרבנות" – אני פשוט מתייחסת אליהן כאל נשים עצמאיות שהיה בידיהן הכוח לדחות את הקרבנוּת אך בחרו שלא לעשות זאת. בכך אני נותנת לנשים האלה הרבה יותר קרדיט מכפי שעושות מבקרותיי.
    נוסף על כך, הדרך המזלזלת שבה מתארת קמיר את התנועה הפמיניסטית בישראל בשנות השישים והשבעים עושה עוול של ממש ל"אמותינו". בשנות השבעים ייסדו פמיניסטיות ישראליות כמו מרשה פרידמן רשת ארצית של ייעוץ ותמיכה לנשים והקימו את המקלט הראשון לנשים מוכות. פעילות פמיניסטיות כמו פרידמן, שולמית אלוני, אליס שלוי ונעמי חזן – האחרונה, יש לציין, היא פרופסור למדע המדינה – ניהלו מערכות ציבוריות נמרצות למען שוויון זכויות לנשים. בדומה לפמיניסטיות של היום, גם הן האמינו (בצדק או שלא בצדק) כי החברה הישראלית היא חברה סקסיסטית. עם זאת, הן לא שאפו להחדיר בנשים את ההכרה בהיותן קרבנות חסרי אונים, אלא מיקדו את מרצן בהעצמה נשית ובאמצעים המשפטיים, הפוליטיים ואפילו הדתיים הנדרשים להשגתה. למרבה הצער, היבט זה של הפמיניזם תופס בעשורים האחרונים מקום שולי בלבד, במיוחד בפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות בישראל, שבכולן נלמדת התיאוריה הפמיניסטית ושכמעט בכולן קיימת כיום מחלקה או תכנית ל"לימודי מגדר" או ל"לימודי נשים". אין ספק כי האחוז הנמוך והבלתי פרופורציונלי של נשים בקרב המרצים הבכירים באוניברסיטאות בישראל הוא מצב בעייתי וטעון תיקון. אך לא יהא זה מדויק לטעון, כפי שעושה קמיר, שעל סמך נתון זה נוכל להסיק מסקנות לגבי קיומם או השפעתם של רעיונות פמיניסטיים בעולם האקדמי הישראלי. עובדה היא שתיאוריה פמיניסטית רדיקלית נלמדת שם ונחשבת לאחד המודלים הביקורתיים המובילים, המונחלים לסטודנטים ככלים מחקריים. אגב, רוחו של הפמיניזם הרדיקלי שורה על נגה, כתב עת פמיניסטי בשפה העברית שהתקיים במשך עשרים וחמש שנה ושגיליונו האחרון ראה אור בשנת 2005. התיאוריה הפמיניסטית ממשיכה לעמוד במרכזם של מאמרים רבים המתפרסמים בכתבי עת ישראליים כמו תיאוריה וביקורת וסוציולוגיה ישראלית, ולהפרות בלוגים רבים של חוקרות ישראליות (שאחת מהן היא קמיר).
    באשר לכישלונן של נשות האקדמיה בישראל לנקוט עמדה בפרשת בן־ארי – כישלון שקמיר מגנה בכל פה – אין לי אלא לומר שעובדה זו רק מאשרת את עמדתי בדבר השפעת האידיאולוגיה הקרבנית על מי שסמוך על שולחנה.
    חנה ספרן, כך נראה, מאמינה שמאחר שאני יהודייה אשכנזייה – כביכול חלק מהאליטה של החברה הישראלית – אינני יכולה להרשות לעצמי למתוח ביקורת על הפמיניזם או לדבר בשמו. ובכן, ראוי להזכיר לה שהפמיניסטיות המוקדמות, הסופריג'יסטיות מן המאה התשע־עשרה, צמחו מן המעמדות הגבוהים והיו מודעות בהחלט ליתרונות שהן נהנות מהם על פני נשים ממעמדות סוציו־אקונומיים נמוכים יותר. אף על פי כן, הן נטלו על עצמן את המאבק האמיץ למען זכויות הנשים – גם למען זכויותיהן של נשים קשות יום – מתוך האמונה שבסופו של דבר כולן מאוחדות בשאיפתן לשוויון ולהגנה וכולן נושאות באחריות שווה לקידום המטרות הללו.
    ולבסוף, קמיר ולבנקרון כאחת אינן רואות ביושבת ראש מפלגת 'קדימה', ציפי לבני, ובנשים אחרות כמותה פמיניסטיות "אמיתיות". בעיניהן, אין די בכך שאישה מצליחה להגיע לעמדת כוח והשפעה בחברה כדי לזכות אותה בנקודות זכות מטעם הפמיניסטיות. נשים ש"עשו זאת" חייבות, לדעתן, לשמש שופר בלתי נלאה למאבק הפמיניסטי. אני אישית אינני מוכנה לקבל גישה כזאת לקביעת מודלים נשיים ראויים לחיקוי. אני מקווה שהזרם המרכזי של הפמיניזם יֵדע יום אחד להעלות על נס את הישגיהן של נשים שהצליחו לחולל גדולות ונצורות גם מבלי להתעסק ללא הרף בנשיותן ובמועקותיה.

    אז ככה, עכשיו כל מי שיקרא הן את המאמר של מרלה,והן את רוח הדברים של הפמיניזם הרדיקלי כפי שהוא משתקף דרך תגובתה של מרלה ברוורמן, יבין מנין שאבה אורטל בן דיין את כל טיעוניה נגד גדעון ארן,מאחורי תלונתה והרוח השורה והמכוונת את תלונתה עמדו מנהיגות המאבק הפמיניסטי רדיקלי,
    "הנצחון" כביכול שבו מנפנפת אורטל בן דיין הוא נצחונן שלהן, נצחון הפמיניזם הרדיקלי , הסיפור האישי שלה עם הרבה מקצה שיפורים על מנת להתאימו כ" – מיטת פרוקסטס " כך שיענה על צרכי החוק וכך לא תהייה ברירה אלא להפלילו ולהאשימו ואף להגיש נגדו תביעת פיצויים כפי שהתברר לכולנו מאחת התגובות כאן למעלה ,כל זה הוא חלק ממהלך שהפמיניזם הרדיקלי מבקש להפוך לנורמה אצל החברה הישראלית.

    לעניות דעתי זה מה שנקרא "לנרמל את הלא נורמלי"
    ועכשיו אתם/ן יכולים להתחיל לנסח את כתב התביעה נגדי על הוצאת לשון הרע.

  56. מאת אלי אשד:‏

    ירדנה יש לי הצעה בשבילך :
    עם כל הידע המפורט והעמוק שלך בנושא למה לא תכתבי סדרת מאמרים על הפמיניסטיות העכשוויות ליקום תרבות .
    נסמך למשל לרשימה ממצה על הגברת קמיר
    על הגברת לובין ועל האחרות .
    "יקום תרבות " יכול לאפשר לך חשיפה גדולה יותר לבלוג שלך ,זה שגורמים המקורבים לעורך הדין שלמעלה מנסים כעת להביא לסגירתו בטענות ביזאריות שונות המקבילות לטענות הזוועה שהועלו כנגדך בידי גורמים מקורבים אחרים שאת כביכול חלק מקונספירציה חובקת כל .
    תחשבי על זה אנחנו נשמח אם תצטרפי לשורותינו ככותבת עם נקודת המבט הייחודית שלך על עולם הפמיניזם העכשווי.

  57. מאת אלי אשד:‏

    וכדי להבהיר :
    אני רואה בחומרה רבה רבה את הניסיונות להביא לסגירת הבלוג של ירדנה אלון ב"תפו" יש בהן לדעתי איום על חופש הדיבור של כולנו
    מי שהוא כל כך לא בטוח בעצמו שאינו מסוגל להתמודד עם עצם קיומן של טענות רציניות שמועלות לא נגדו אישית אלא כנגד הטענות שלו ברשת והוא מנסה לחסום אותן בכל דרך כולל הפצת תעמולת זוועה בסגנון "הפרוטוקולים של זקני ציון " מה יעשה עם חופש הדיבור ברשת אם חס וחלילה הכוח יהיה בידו בעתיד תמהני ?

  58. מאת אלי אשד:‏

    קיבלתי מכתב ארוך ממרצה באוניברסיטה מסויימת העוסק בפרשה ודורש ממני להתנצל ביפני הגברת אורטל בן דיין ולהמנע לעסוק יותר בעניינה מסיבות שהיא פירטה במכתבה.
    עניתי לה שאשמח מאוד לענות לה נקודה אחרי נקודה בפני הציבור כולו . אלא שהיא מסרבת בכל תוקף ולכן לצערי איני יכול לענות לה בפומבי כפי שהייתי רוצה.
    אבל הייתה נקודה אחת במכתבה של המרצה שהקפיצה אותי ממש ואת זאת אצטט :
    היא כתבה לי :
    "איני מכירה אותך ואיני עוקבת אחר הבלוג שלך בדרך כלל. מקריאת הבלוג בנושא זה בלבד לא הצלחתי למצוא הסבר הגיוני להחלטתך לטפס, מכל והנושאים שבעולם, דווקא על מקרה זה. או שאתה עצמך מעורב ביחסים לא ראויים וממהר להגן על שכמותך, או שהוזנת במידע שגוי. אני מאוד רוצה לקוות שהאחרון הוא המדוייק ושיהיה לך העוז המוסרי להתנצל ולחדול מההכפשות."
    עניתי לה כך
    האם עלה בדעתך שבחשדות האלו שלך את מקבילה לאינטלקטואלים הקומוניסטיים של העבר שלא הבינו איך מישהו יכול להתנגד לרעיונותיהם אלא אם כן הוא בוגד ומנצל באיזו שהיא צורה ?
    עלה בדעתך שבחשדות שלך את למעשה מקבילה לסנטוןר מקרטי האמריקני שלא הבין איך מישהו יכול להיות אינטלקטואל קומוניסטי אלא אם כן הוא בוגד ומקבל תשלום ממעצמה זרה?
    האם את מבינה שבעצם התזה הזאת שלך שאם אני עוסק דווקא בעניין זה ולא בתמיכה מוחלטת הרי חייב להיות ברור לכל שיש לי מניע נסתר ומסוכן יש משום איום מסוכן על חופש המחשבה.?
    ואם לא הבנת את זה הרי לך ולכולנו יש בעיה גדולה.

  59. מאת אלי אשד:‏

    וראו עוד בעניין את המאמר הזה מארץ האמורי
    והיה מחננו טהור פרקטיקות ההוקעה במחנה השמאל
    http://haemori.wordpress.com/2011/03/27/purification/

  60. מאת אלי אשד:‏

    וכאן כדאי להוסיף שאין מישהו שיודע יותר מימני על פרקטיקות החרמה והוקעה.
    המשפחה שלי היא זאת שהוקיאה והחרימה את החסידים. הוציאה אותם מהכלל ,ועשתה להם דמוניזציה אי אז בסוף המאה ה18 כי לא הלכו בתלם שהיא קבעה להם .
    הנזק הוא תמיד יותר גדול מהתועלת.
    ממש לא שווה את המאמץ.
    עדיף שיטות יותר מתוחכמות.

  61. מאת יונתן:‏

    הערה אחרונה לפני שאני מפסיק לדבר אל הקיר: איני עורך דין המטפל בפרשה (למעשה סביר להניח שאתה יודע זאת כי בתגובתי מופיעים כתובת המייל וקישור לאתר שלי, שממנו ברור שביומיום אני עוסק בנושאים אחרים לגמרי).
    מכל מקום, לא אוכל לתת לך את אישור רשמי או פרטים נוספים על הסכם הגישור בין הצדדים, גם כי איני עו"ד המטפל בפרשה וגם כי חלקם חסויים ואתה כלל לא צד בעניין. אם אתה בכל זאת חושב שזכותך לעיין בחומרים (בשל טובת הציבור למשל), אתה מוזמן להגיש לבית משפט בקשה לחשיפת המסמכים, כפי שעושים כל כלי התקשורת המבקשים לעיין בחומר חסוי. כל עוד לא עשית זאת ואתה כותב על סמך השערות (מופרכות, כאמור), אתה – בדיוק כמו ירדנה אלון – סתם מקשקש ומכפיש תוך היאחזות בתירוצים רופפים וקלושים (אם כלי התקשורת יתקנו אתקן גם אני – נו באמת, גם כן אינטגריטי).

  62. מאת אלי אשד:‏

    תודה על התשובה. למען האמת כפי שמובהר בכתבה עצמה המקרה של הגברת בן דיין אינו מעורר בי יותר עניין מיוחד וכל כולו רק שימש כקרש קפיצה לדון בנושא רחב יותר וחשוב יותר . אני שמח שעכשיו סוף סוף הובהר סופית ובצורה מוחלטת בחוק של האוניברסיטה שאסור לקיים יחסי מין בין מרצה וסטודנט-ית בעת קורס שעליו הסטודנט-ית צריך לקבל .ציון.

    אבל למען האמת יותר מעניין אותי עכשיו דברים אחרים הקשורים לפרשה כמו מסע ההכפשה וסתימת הפיות שנעשה לגברת ירדנה אלון מאחר שהעזה לצאת אל מחוץ למחנה ולהשמיע את דעתה המנומקת .

  63. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי תודה על ההצעה
    אבל מאחר ובתקופה האחרונה אני עוסקת באינטנסיביות רבה בכתיבת הספר שלי על ארכיטיפיים נשיים ומיתוסים
    פרק ממנו העליתי בבלוג שלי
    ונקרא – "ארשכגל – ארכיטיפ האלה של העבודות כפויות הטובה"
    (ושאותו רוצה אורטל בן דיין למחוק בין היתר יחד עם כל הבלוג שלי שזהו אכן מעשה פמיניסטי לעילא)
    תן לי שהות להרהר בהצעה שהעלית.

    אינני מבינה מה רוצים מהחיים שלנו, על מה להתנצל?
    כל הזמן כותבים הכפשה, אבל לא מפרטים ולא מנמקים הייכן ההכפשה
    רק זורקים את ההאשמה ,הרי גם להאשמות יש הגיון שעומד מאחוריהם
    אני מתחילה לשאול את עצמי מאחר ואתה מספר שזוהי מרצה באקדמיה הייכן היושר האינטלקטואלי שכן אחד ממאפייניו של יושר אינטלקטואלי זה התייחסות לטיעוניו של הזולת.

    עניין שני – לא מבינה את הדרישה,את התביעה לרדת מהנושא כאילו אני או אתה התחלנו אותו
    מי שהעלה את הנושא על סדר היום הציבורי לא היינו אני או אתה,מי שהעלה את זה הייתה בראש ובראשונה אורטל בן דיין עם הרשימה שלה "א' מהחוג לסוציולוגיה"
    ומי שפרסם את הרשימה בעוד אתרים ואף ביקש ממגיבים ומגיבות לפרסם אותה בכמה שיותר אתרים,
    מי שהתראיין למדיה התקשורתית הרחבה
    (ראיון במעריב אצל בילי מוסקונה לרמן הייתה אורטל בן דיין
    דרך אגב אולי לטובת הדיון כאן האם תוכל להעלות את הראיון המדובר?)
    וכך בעוד אמצעי תקשורת.
    אחר כך הייתה אתנחתא של כמעט שנתיים וחצי ובתחילת חודש מרץ 2011
    אלמלא העלה אור קשתי את הפרשה בשנית ב- "הארץ" איש לא היה נותן דעתו בכל הנוגע להתפתחות העלילה.

    כשאדם חושף עצמו כך לעין הציבורית הוא לא יכול לדרוש מהציבור שלא להביע את עמדתו,ושלא להגיב.
    והוא בהחלט רשאי לצפות כי לא הכל יראו עין בעין ויזדהו עם דרך הצגתו את הדברים.
    הוא בהחלט חייב לצפות כי תהייה בקורת, ואפילו בקורת בוטה.
    זה חלק מן המחיר שמשלם כל מי שבוחר לחשוף עצמו לעין הציבורית.

    בוטה על פי מילון אבן שושן פרושו למי שלא יודע
    עוקצני,חריף,נוקב.
    (ראה "יש בוטה כמדקרות חרב" משלי י"ב,י"ח).

  64. מאת אלי אשד:‏

    נראה לי שהבעיה כאן מבחינת אורטל ומבחינת המרצה שתישאר אנונימית היא שאת מצד אחד תפסת יותר מידי טוב את השיח הפמיניסטי הפנימי שלהן ומכירה אותו יותר מידי טוב על כל דקויותיו ,זה שאמור להיות מוכר רק ליודעות ח"ן בוניברסיטאות ומצד שני את מפריכה אותו.
    עכשיו אם היית גבר או "אשכנזית " לא היה עם זה שום בעיה הללו הם "האוייב" וכל מה שיש להם לאמר בכל עניין הוא לא רלבנטי . אומרים "סורא שד" וממשיכים הלאה.
    הצרה איתך שאת אישה ממוצא מזרח תיכוני ופעילה מוכרת של הפמינזים המזרחי אז אותך זה לא כל כך קל לדחות .
    מצד שני זה הופך אותך ליותר מסוכנת כסוג של כפירה פנימית שיש להיאבק בה במרץ ואם יש צורך באכזריות .

  65. מאת ירדנה אלון:‏

    כן,
    אני ה- enfant terrible
    הילדה הנוראית
    וזב בסדר גמור מבחינתי, אני בחרתי את המקום הזה ביודעין,
    יש לזה מחיר, אין ארוחות חינם.
    אבל אני בחברה טובה
    גם אלבר קאמי נחשב ככזה בחוגי השמאל של פאריז בזמנו
    וז'אן פול סארטר יצא בקריאה להחרים אותו
    השנים שהוא הוחרם,הוא כתב את מייטב יצירתו הספרותית וההגותית
    תמיד אפשר לעשות מהלימון לימונדה.

  66. מאת מצי:‏

    אלי שלום, בדרך כלל אינני שותף פעיל בעולם הבלוגוספרי אבל מישהו הפנה אותי או יותר נכון את חברתי לבלוג שלך העוסק בפרשה ואני מרגיש חובה לענות ולשים כמה דברים על דיוקם. למען הגילוי הנאות אומר שחברתי היתה מתרגלת של ארן בקורס המדובר והיא מקור האינפורמציה שלי בכל מה שנוגע לפרשה הזו. נתחיל בעניין הציונים: בקורס הנ"ל שהיה קורס המוני השתתפו למעלה ממאה איש. את הבחינה מחברים המתרגלים והם אף אלה שבודקים אותם ונותנים את הציון כך היה במקרה של אורטל-לארן לא היתה כל נגיעה בציון שהתלמידה קבלה. הדברים שונים כשמדובר בתלמידים לדוקטוראט, שם כבר יש תלות בין המרצה לתלמיד ויחסים יותר הדוקים אבל בקורס המוני? שום כלום, אז אורטל כנראה קבלה את הציון בזכות ולא בחסד . חברתי שהיתה מעורבת מאוד במה שקרה במחלקה שבה וטוענת שההצגה של אורטל היא בעייתית ביותר ואני משתמש במושג זה כי אין לי חשק להתבע אבל זה הרבה יותר גרוע. לדעתה, כמי שהכירה את ארן נעשה לו עוול שמזכיר משטרים חשוכים, אישה אחת שמה אותו על הכוונת שלה ומאז הוא נתון להאשמות ורדיפה קפקאית, מבלי שיוכל להתלונן. ידוע לנו גם כך שאורטל כתבה מכתב לראש החוג ובו היא מבקשת להביע את הערכתה למרצה ששיעוריו הם מעניינים במיוחד וכו. זה היה מכתב חנופה שבדיעבד אנו מבינים שהיה חלק ממסע חיזורים שלה אחריו. לאחר שנודע לארן על המכתב הוא פנה למתרגלים ושאל מיהי אותה אורטל שכתבה את המכתב. איננו בקיאים בכל הפרטים אבל מהמעט שאנו יודעים ברור שיש כאן סילוף מגמתי ומכוון של האמת וחשוב לנו שהקול שלנו יישמע ולו רק כדי שנדע שלא נתנו יד לעלילת הדם הזו. במקביל אני רוצה לומר שבתקופה שהם היו ביחד היא "השוויצה "בקשר בכל הזדמנות ויש מידה לא מעטה של צביעות לומר שבגלל שארן שוחח עם חבריו על הקשר זה יצר עבורה סביבת עבודה לא נעימה. על זה נאמר-בחייאת. עוד דבר אחרון. חברתי נקראה לתת עדות אצל הפרופסור דפנה לוינסון היא אמנם נתנה עדות במשך כמעט שעה אבל רק חדשיים אחרי קראו לה שוב ובקשו ממנה לחתום על העדות אבל זו כבר היתה עדות שנפרסה על עמוד אחד בלבד, כלומר היא נערכה וצונזרה. את זה היא הבינה רק מאוחר יותר משיחה שהיתה לה עם נותני עדויות אחרים אבל כבר היה מאוחר מידי והיא פחדה מהאווירה שהשליטו אורטל וחברותיה וכנראה שגם הנהלת האוניברסיטה שרצתה לסיים את העניין. חשוב לי שלפחות אתה תדע את האמת כי אתה נראה אדם הגון.

  67. מאת ירדנה אלון:‏

    בקשר ליונתן
    הבנתי את ההקשר ואת הקשר
    היום זה ערב רב,
    פעם זה היה מארב
    ולפני זה אינדימדיה,וסלון מזל,ואנרכיסטים נגד הגדר
    וכמובן רונן אידלמן הבלתי נלאה .
    ברגע שמבינים את הקשר ואת ההקשר.
    נכנסים לפרופורציות.

  68. מאת ירדנה אלון:‏

    למצי שלום,
    עם כל הרצון לחוש הקלה לנוכח הדברים שאתה מספר, ומתוך מיידע שהגיע אלי בקשר לדרך ניהול החקירה של דפנה לוינסון שאכן תואם את מה שסיפרת כאן ,עדיין אין לי ברירה אלא להתייחס בחשדנות ובספקנות וזאת מכיוון שאתה מופיע בעילום שם, או תחת כינוי.
    וכפי שאני מתייחסת בספקנות גם לצד שטוען שאני מכפישה מפני שהם מופיעים בעילום שם ובזהויות בדויות,ואני מבינה את האינטרס שעומד מאחורי הטחת ההאשמות ועשיית הדמוניזציה.
    לצערי עם כל הרצון הטוב אין לי אלא להתייחס בחשדנות גם לתגובתך למרות שבחלקים ממנה היא בהחלט עומדת בתאימות עם עובדות כפי שנמסרו לי ,ואני מנועה כרגע מלפרסם אותם (מטעמי חיסיון).
    עדויות שמיעה אינן קבילות עפ"י המשפט הישראלי, זה ששמעת מחברתך אינו קביל ואינו מקובל כעדות אותנטית שיש לתת לה משקל.
    חברתך היא זו שצריכה לעלות כאן ולספר את הסיפור כפי שהיא הייתה עדה לו
    וגם אז לא תוך הסתתרות תחת זהות בדוייה,או כינוי
    שתאזור עוז ואומץ ותספר בגלוי את מה שהיא ראתה ואת מה שהיא יודעת אם אכן מצפונה מציק לה והיא לא מוכנה לתת ידה לעלילת דם.
    כל עוד זה לא נעשה,מבחינתי עם כל הצער שבדבר,ולמרות שמה שכתבת תומך בזוית הראייה שלי את הסיפור,אין לי אלה להתייחס לתגובתך באותו חוסר אמון שאני מתייחסת לאלה שמלעיזים נגדי וטוענים שאני מכפישה וכו'.
    אנא אל תיפגע אבל תבין שעדות שמיעה ,וגם הופעה תחת זהות בדויה או כינוי כאמור אין לתת לה משקל ואין לתת בה אמון לצערי הרב.

  69. מאת אלי דרום - מצי זה כנראה גדעון ארן:‏

    מצי?? האם אתה בדיחה מהלכת? המתרגלת שהייתה בקורס, מוסרת שאין שחר לכך שהיא חשה שנעשתה לארן רדיפה. להיפך.כל הניסיונות שלך לייחס למתרגלת הגנה על גדעון ארן היא כמעט פתטית. אל תגייס בכוח קולות שלא רצו להתגייס לשורת האנשים מטעמך.

  70. מאת אלי אשד:‏

    דיון מעניין על כל הפרשה יש כאן
    http://hanizu.wordpress.com/2011/03/25/%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%94%D7%96%D7%9E%D7%9F-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F/
    שימו לב שלמרות הניסיון להציג את הפרשה כהטרדה מינית היא לא הייתה כזאת ,מאחר שהחוק שמציג מקרים כאלו כהטרדה מינית עוד לא נחקק בעת קיום הקשר המגונה . .
    כיום אכן המדובר בהטרדה מינית .
    עם זאת אני פונה בזה לכנסת בדרישה להרחיב את הענישה לשני הצדדים ולדאוג לכך שגם הסטודנט-ית יענש בחומרה שווה לזאת של המרצה .
    אגב מישהו יודע אם אורטל בן דיין עדיין סטודנטית במחלקה לסוציולוגיה לאחר כל הפרשה הזאת ?
    באיזהו מקום מישהו אמר שהם סילקו אותה .

  71. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי אשד
    ההפנייה שעשית כאן היא הפנייה אל הבלוג של הני זוביידה חבר מזכירות הקשת הדמוקרטית המזרחית שגם אורטל בן דיין חברת מזכירות בה
    אם כי ממש לא ברור כייצד השניים האלה נבחרו שכן בבחירות האחרונות שהתקיימו ואני נכחיתי בהם בכלל לא היה למיטב ידיעתי רוב מספיק על פי תקנון התנועה כפי שאני הכרתי אותו בזמנו ויתכן שהוא השתנה בינתיים לעריכת בחירות
    היו יותר נבחרים מאשר בוחרים
    אבל שבע שנים שאני כבר לא פעילה,אז יתכן שהתקנון השתנה,אם התקנון לא השתנה אזי הבחירות האלה וההיבחרות הן של הני זוביידה והן של כל חברי המזכירות הן לא חוקיות.
    תקנון למי שלא יודע הוא חוזה לכל דבר,ומי שמפר את התקנון,כמוהו כמפר חוזה
    אז עכשיו כשאתה יודע את הקשר ואת ההקשרים אתה גם יכול להבין שאורטל והני הם לא סתם מכרים או ידידים הם חברי מזכירות(הועד המנהל של הקשת) ויש תלות הדדית
    אני אסביר את עניין התלות ההדדית
    אם אתה חבר מזכירות, ויש לך פרוייקט שאתה רוצה לממש וצריך למימושו גם מימון,אתה צריך שכמה שיותר חברי מזכירות יתמכו בך,ולכן רצוי מאוד שלא תתקוטט איתם.כי אז עשוי לקרות מצב שתבוא עם אחלה פרוייקט שבעולם,ותצטרך מימון ואם אתה לא ביחסים טובים עם יתר חברי המזכירות(או הועד המנהל) הם פשוט יצביעו נגדך,והפרוייקט יפול.
    לכן אני לא מתפלאה לאחר ההפנייה שעשית כאן וקראתי את מהלך התגובות שם (קראתי גם שהוא חושד שאחד המגיבים שם זו אני,מופרך לחלוטין כמובן) שלא משנה כמה שיסבירו לו שלא הייתה כאן הטרדה מינית,שכן גם אורטל עצמה מודה למן ההתחלה ברשימתה "א' מהחוג לסוציולוגיה" שאלה היו יחסים בהסכמה,הוא מתעקש על הטרדה מינית לא משנה כמה שיסבירו לו שהתלונה של אורטל הייתה בעצם על כביכול התנכלות לאחר הפרידה,הני מתעקש על הטרדה מינית.וממציא טיעונים "מן תחת אל ארד"(מתחת לאדמה) כמו שפת מטאפורה,ועוד כל מיני שטויות מהסוג הזה ,כאילו שאילו הנושא היה מובא בפני בית משפט שפת מטאפורה הייתה מתקבלת כראייה,בית משפט רוצה לראות ראיות לא מטאפורות.ואולי בגלל זה נמנעו מללכת למשטרה,להגיש תלונה,כתב אישום,ובית משפט שיפסוק את פסוקו,ועדת משמעת של האוניברסיטה זה הליך יותר קל.
    בבית משפט כל הנושא של התנכלות לאחר הפרידה היה מתברר לעומק,האם באמת הייתה התנכלות?
    על מה זה מתבסס?
    אנשים היו צריכים לתת עדות במשטרה ואחר כך לעמוד על דוכן העדים.
    כל סיפור ההתנכלות מבוסס על שמועות,על לחישות וליחשושים,אלמוני אמר לפלמוני שהוא שמע מפלוני שנאמר כך וכך,
    כל תהליך החקירה נעשה ברשלנות לא חיפשו לגלות את האמת חיפשו למצוא אשם על מנת להפיס את דעתם של כל מיני גורמים
    אני שבה וחוזרת ואומרת על פי החומרים שקראתי,שעיני שזפה אותם, ולצערי אני מנועה מלפרסם אותם בשלב זה
    שבכל הסיפור הזה לא חיפשו לגלות ולחשוף את האמת, חיפשו אשם.חיפשו שעיר לעזאזל וארן היה קולב טוב לעשות ממנו אשם.
    בנושא של יחסי מרצה סטודנט- שוב אני חוזרת ומדגישה,
    כל מי שסבר או סובר שיחסי מין בין מרצה סטודנט זהו דבר פסול, צריך להבין שזה היה עד לפני כשנתיים לערך אך ורק בגדר של דיעה , דיעה שכבודה במקומו מונח,אבל עדיין דיעה שכמובן מן הראוי לתת לה להישמע ומן הראוי לדון בה.
    אבל דיעה זה לא חוק,
    ישנם אנשים שמתבלבלים וחושבים שאם יש להם דיעה בעניין מסויים הדיעה הזאת היא חוק שאוי לו ואבוי לו למי שיטען אחרת מבחינתם הוא עובר על החוק, או מערער על הסמכות שלהם להיות חוק ושעל פי דעתם יישק דבר,
    אבל המציאות העובדתית היא שבשנת 2006 כאשר התקיימה מערכת היחסים בין המרצה והסטודנטית לא היה חוק באוניברסיטה העברית או סעיף בתקנון שלה שאוסר על יחסים בהסכמה, ואני שבה ומזכירה,אלה היו יחסים בהסכמה.
    הויכוח הוא לא על זה
    הויכוח הוא על נושא ההתנכלות שלדבריה של אורטל קרתה לאחר סיום מערכת היחסים שהתקיימה בהסכמה.
    ארן בשלב מסויים אולץ להודות בהתנכלות, לאחר שלקח לעצמו פרקליט פרטי שבדק את החומר לעומק התגלה שכל ההליך שהוביל לאילוצו של ארן להודות בהתנכלות כביכול היה מזעזע בחוסר הגינותו,מי שיקרא את החומר שאני נחשפתי אליו,ימצא שאין מנוס אלא להגיע למסקנה כמעט נחרצת שהיה כאן נסיון חמור מאוד מצד האוניברסיטה לתפור תיק ובלבד שהפרשה תושתק ,היה צריך להפיס דעתן של עסקניות מגדר כדי שלא תשתמשנה בכוח התקשורתי שיש להן,

    אבל כל זה לא היה צריך לקרות מלכתחילה
    אם האוניברסטיה העברית הייתה מכניסה אפריורי סעיף בתקנון שלה שאוסר על קיום יחסים מיניים בין מרצה וסטודנטית גם אם הם נעשים בהסכמה
    למה האוניברסיטה העברית לאעשתה את זה עד למקרה הזה?
    זו שאלה שהאוניברסיטה העברית צריכה לענות עליה
    לא אני.

  72. מאת אלי אשד:‏

    הרושם שמצטייר כאן מהשיח הזה וגם מדיון ביזארי מאוד ומפחיד מאוד שהיה לי באי מייל עם מרצה באוניברסיטה שתומכת באורטל הוא רושם של שיח יבבני של מי שמגדירים את עצמם כחלשים ומדוכאים בזמן שבפועל כוחם התקשורתי והמעשי והחוקתי רק גובר והולך
    אותו הדבר בשיח הפלסטינאי העכשוויי וכולם כמובן למדו את זה מהיהודים מהתקופה שלאחר השואה שלמדו את זה מהגרמנים בתקופה של סוף המאה ה-19.
    משהו בסגנון "עשו לנו -דיכאו אותנו , רמסו אותנו "
    אתה שומע את השיח היבבני הזה גם בקורסים המגדריים באונ' באר שבע.
    הדבר המפחיד הוא וזה היה ברור מאוד מאותה שיחה עם אותה מרצה באוניברסיטה הוא שהשיח הזה מייצר סוג של פרנויה שעלולה להביא בסופו של דבר לאלימות כנגד כל מי שאינו מסכים עימם.
    היא כתבה לי בין השאר את הקטע הזה :
    "אין לי עניין להמשיך בדיון הזה. לא בבלוג שלך ולא במקומות אחרים. אחת הסיבות בגינן לא רציתי לכתוב תגובה בבלוג היא השליטה שלך בפרימינג של הדברים, שלטעמי הביאה לעיוותים באופן בו התנהל הדיון עד כה. ניסיתי להפנות את תשומת ליבך לשגיאות הלוגיות שבטיעון שלך ולפגיעה המתמשכת שמייצר הבלוג במי שנפגעה מלכתחילה. נראה שלא שכנעתי אותך. בעיני דרך ההתבטאות שלך, וודאי הקשקוש המוחלט והדמגוגי של ירדנה אלון, מי שהיא לא תהיה, אינו לגיטימי, "

    בסופו של דבר אני מגיב כמו כל מגיב אחר וכל אחד יכול להגיב כאוות נפשו. אבל ההשלכות של שיח כזה שבו מיעוט קנאי מבצע דהלגיטימציה של ל מי שאינו תומך בדיעותיו עלולות להיות הרסניות .

  73. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי
    את ההשלכות של זה כבר ראינו בביטול כנס הבלוגרים שהיה אמור להתקיים השבוע באוניברסיטת תל אביב.
    ולאותה מרצה שאיתה התכתבת וטענה לדבריך שדברי הם קישקוש מוחלט ודמגוגי מבלי להביא שום טיעון ושם נימוק בעל משקל שניתן להתייחס אליו שיוכיח שדברי הם אכן כאלה
    זאת דמגוגיה.
    חוץ מזה היא לא סמכות לומר מהו שיח לגיטימי ומהו שיח לא לגיטימי מבלי לנמק,זה שהיא מרצה באוניברסיטה עדיין לא הופך אותה לשוכנת אולימפוס ברת סמכא,
    וזה גם לא פמיניסטי בעיני,נהפוך הוא זה פטרוני ופטריארכלי אז תמסור לה בשמי,שלא רק שהיא לא פמיניסטית בעיני
    למרות שהיא אולי בקיאה בתאוריות פמיניסטיות,והיא גם חסרת יושרה אינטלקטואלית
    ופחדנית לא קטנה,שכן היא לא מתמודדת ישירות עם התכנים שאני מעלה, ומתמודדת איתם באופן גלוי בכלים האקדמיים שהיא רכשה, אלא מעדיפה לעשות זאת במסתרים,ומאחורי הקלעים.
    אז אולי אני והיא לא רואות עין בעין את הדברים אבל לפחות אני אומרת את דעתי בגלוי ומבלי להסתתר תחת שמות וכינויים וזהויות בדויות.ואילו היא למרות הכלים שהיא רכשה ומאפשרים לה התמודדות כזו,מסרבת להשתמש בהם,או לא מסוגלת להשתמש בהם,
    אז זו ברכה לבטלה כמו שאומרים,מי שלקח לו שנים ארוכות והשקיע ממיטב כספו וזמנו על מנת לרכוש כלים שהוא לא מסוגל להשתמש בהם,בזבז את זמנו לריק,ומבזבז את זמנם של אלה שבאים לרכוש את אותם כלים ממנו לריק ולכן יותר משצר לי עליה, צר לי על אלה שמאמינים אמונת כזב שהיא מסוגלת לתת להם משהו.היא לא דוגמא ומופת לא ליושרה אינטלקטואלית,ובטח לא לפמיניזם (על פי איך שאני תופסת פמיניזם כמובן)
    אז זו דעתי עליה תהייה מי שתהייה וזו גם דעתי על שכמותה.

  74. מאת אלי אשד:‏

    הטענה של המרצה ש"דבריה של ירדנה אלון "אינם לגיטימיים " היא פגיעה באשיות הדמוקרטיה ואיום ברור על חופש המחשבה של ירדנה אלון. .
    מילות המפתח כאן הם "לא לגיטימיים ". דהיינו המרצה מטילה ספק בזכותה של ירדנה אלון לבטא את דיעותיה וזאת היא עושה במסגרת של תיאורית קונספירציה מופרעת על כך שירדנה אלון היא כביכול שליחת כוחות החושך של גדעון ארן .
    זה בהמשך לניסיון שכבר בוצע לסגור את האתר של ירדנה אלון.
    בבירור האנשים האלו אינם מסוגלים להתאמת עם דיעות שונות משלהם והתגובה שלהם במקרים כאלו עלולה להיות אלימה יותר ויותר ככל שכוחם ובטחונם העצמי הולך וגובר.
    היום הם מנסים לסגור אתרים ולפרסם תיאוריות קונספירציה ביזאריות לגבי מי שאינו חושב כמוהם.,
    מה הם יעשו מחר ?

  75. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי אשד
    אם תמשיך לתמוך בטענות שלי ככה ולהגן על חופש הבטוי עוד יאשימו גם אותך בשיתוף פעולה עם "כוחות האופל"(??..)
    וואוו, איזה מיסתורין זה נשמע כאילו יצאנו מאיזו אגדה גותית,או שאנחנו דמויות מאחד מספריה של אמילי ברונטה
    אולי אני אתחיל לכנות אותך היתקליף.ואתה תקרא לי קאתי ארנשאו
    צר לי לקלקל את המלודרמה הזאת,ועם כל החיבה שלי לתקופה הגותית,וגם לתקופה הרומנטית של המאה התשע עשרה
    המציאות היא הרבה יותר יבשושית משהו בכל הנוגע לפרשה .
    לאחר שכתבתי את הרשימה בבלוג שלי "אורטל דיין לא לייזה דוליטל ולא הנרי היגינס החיים זה לא סרט".קיבלתי צרור של נאצות והכפשות למייל שלי מצד חברותיה של אורטל בן דיין וגם מהני זוביידה שהפנית כאן חלק מהמגיבים לאתר שלו.
    בין היתר קיבלתי גם איום מאורטל בן דיין שהיא תתבע אותי על מה שכתבתי ברשימה הזו (מפני שלטענתה המרצה לא היה נשוי בעת שניהלה איתו רומן, ועל כן כשאני כותבת שם שמי שיוצאת עם גברים נשואים היא לא פמיניסטית לדעתי ואף נותנת נימוקים לדיעה זו) היא רואה בזה הוצאת דיבה.

    טוב, אז החלטתי לבדוק דברים לאשורם ולעומקם,לא התעצלתי ויצרתי קשר עם עורך הדין שלו שמעולם לא הכרתי ולא פגשתי לפני זה,ושאלתי אותו ישירות כי רציתי לבדוק את עצמי יכול להיות שטעיתי ועלי להתנצל,ואם צריך להתנצל אתנצל.
    וקיבלתי ממר רונאל פישר תשובה שהסתבר שעל פיה אין מקום להתנצלות מצידי,ואז שאלתי עוד שאלות נוקבות בקשר לכל מה שקרה,וקיבלתי תשובות שהובילו אותי למסקנה שהיה כאן הליך לא הגון ולא הוגן ושניסו לתפור לבן אדם תיק כדי לסגור את הפרשה.ואת זה פירסמתי בבלוג שלי,
    מי שהתרגל לחשוב ולחיות בתוך עולם של מזימות ותככים,ישר עשה מזה "צימעס",הפך אותי לשליחת כוחות האופל (מי אמר שגדעון ארן הוא מכוחות האופל?על סמך מה ?על סמך ידיעת העובדות? על סמך בדיקות?
    לא ,מי שטוען שארן הוא מכוחות האופל,ושאני שליחתו,אוהב מזימות ותככים ושיבדוק הייטב הייטב את עולמו הפנימי לפני שהוא משליך אותו על העולם החיצוני.
    אני לא קובעת עמדה נחרצת לגבי אדם,או פרשה,רק על פי גירסה של צד אחד ולא משנה מינו או מוצאו האתני,אני אחת שרוצה לשמוע את שתי הגרסאות של שני הצדדים ועל פיהם להחליט עבור עצמי איזו עמדה אני נוקטת לאחר ששמעתי וקראתי ונחשפתי לשני הצדדים.
    אני לא אוטומאט,אני לא רובוט שצריך שיתכנתו אותו ויגידו לו מה מותר לו לחשוב,מה מותר לו לומר ומה אסור לו לומר.בטח ובטח שלא על סמך שמיעת צד אחד ובטח ובטח אם יש בליבי ספקות ושאלות לא מעטות לגבי גירסה של צד אחד שהשמיע את גירסתו על פני לא מעט אתרים,והתראיין בפומבי בכל אמצעי התקשורת המקובלים.והתשובות שהוא סיפק לא הניחו את דעתי.
    מותר לי,לא רק שמותר לי,זכותי,זכותי לחשוף את האמת,לא סתם כך לחפש אשמים(הצורך לחשוף את האמת הוא פרי של עבודה כחוקרת במשטרת ישראל שעסקה בדיוק בנושאים האלה של עבירות מין,אז ההרגל הזה נטמע בי,והלימוד הזה,כי זה א,ב, של קורס חוקרים,ושל נסיון אישי מן העבר לא לחפש סתם מישהו להאשים אותו,אלא לגלות,ולחשוף מה באמת היה מה באמת קרה).

    אז הנה ככלות הכל, האמת הפשוטה והטריוויאלית, לא רק זה, עד לפירסום האחרון ב-"הארץ" של אור קשתי שיצא בתחילת מרץ האחרון בכלל לא ידעתי מי זה המרצה,מה שמו,ובטח שלא היה ידוע לי שרונאל פישר הוא העו"ד שלו,הפעם הראשונה שנחשפתי למיידע הזה היה כאמור כשזה התפרסם במרץ האחרון בהארץ
    ומסתבר שכשנחשף שמו של המרצה בהארץ הוא בכלל נמצא בחו"ל תקופה ארוכה,אז בוודאי שלא יכולתי להכיר או ליצור איתו קשר,או לקבל ממנו תשלום כלשהו,וכך גם רונאל פישר,

    אז ככה,שאם אורטל בן דיין לא הייתה מאיימת עלי בהגשת תביעת דיבה,בכלל לא הייתי פונה לעו"ד, לא הייתי חופרת בפרשה,(בכל זאת לאור האיום הייתי צריכה לשמור על ערנות ולמצוא חומרים שיגנו עלי באם ימומש האיום,וסביר מאוד להניח שלא הייתי חוקרת ומגלה את מה שגיליתי ובעקבות זאת מפרסמת.

    צר לי,שאני מאכזבת את כל אלה שחיים בעולם של מזימות ותככים על שאני לא מספקת את הסחורה,ושהאמת היא כל כך טריויאלית ואנחנו לא חיים בעולם של אגדות גותיות ושיוצא בסוף שאלי אשד ואני לא דמויות מתוך ספר של אמילי ברונטה
    ואם היה לך חלום אלי אשד להיות היתקליף,ולי להיות קאתי,
    זה החלום וזה שברו

  76. מאת אלי אשד:‏

    ירדנה
    אותה מרצה כתבה לי שהיא השתכנעה שאת אינך יכולה להיות אלא שליחת כוחות האופל של עורך הדין רונאל פישר משום שידעת שמר ארן הוזמן לחתונה של אורטל ( וזאת לדבריה על מנת שיבין אחת ולתמיד שהיא אינה מעוניינת בו ) .לדבריה העניין הזה נשמר בחשאיות כסוד מדינה.ובכל זאת ידעת עליו למרות שרק עורך דין רונאל פישר יכול היה לדעת על כך ( וגם אני מניח עוד כך וכך מאות המשתתפים בחתונה ). .
    מכאן הם השתכנעו שיש לך גישה לסודות הכמוסים ביותר שרק לרונאל פישר יש גישה אליהם .

  77. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי א.
    לא יודעת מי זה הם
    ולא יודעת למה אותה מרצה בארשבעית לא מופיעה כאן בשמה המלא ומתמודדת.
    אני חוזרת ואומרת שאלמלא אורטל בן דיין איימה בהגשת תביעה על הוצאת דיבה לא הייתי פונה לבקש חומרים מרונאל כי זכותי המלאה להתגונן ולהשיב מלחמה השערה או שמא לדעת אותה מרצה וה-"הם" העלום שהיא מדברת בשמם .אין לי זכות להגן על עצמי ולטעון "אמת דיברתי"
    גם המרצה וגם ה-"הם" אולי סבורים שאני צריכה לשבת נזופה ומבויישת בפינה.זה בוודאי היה מתאים לאינטרסים שלהם
    אבל זה לא מתאים לאינטרס שלי להגן על עצמי.
    ולאחר שפניתי לעו"ד וקראתי את החומרים היום אני יודעת דברים שאחרים לא יודעים רמז מידיעות אלה הבאתי.
    ולמה אלה סודות כמוסים? מה עושה אותם כמוסים?
    למה הגירסה של אורטל בן דיין לא כמוסה,אלא נעשית בפומבי
    וגירסת הצד האחר צריכה להיות מושתקת,
    למה רק לצד אחד מותר לפרסם את הסיפור שלו ובכך ליצור דעת קהל
    והצד השני אסור לו להביא את הגירסה שלו?וקולו מושתק
    אולי כי אם תשמע גירסתו,זה יטה את דעת הקהל לטובתו?
    אולי זה לא יטה את דעת הקהל לטובתו
    הכל יכול להיות
    אולם משעה שהציבור נחשף לפרשה ולהזכירך,לא המרצה חשף אותה,אורטל בן דיין חשפה אותה מרצונה הטוב והחופשי
    זכות הציבור על מנת לנקוט עמדה בנושא לדעת גם מה יש לצד השני לספר ומהי גירסתו.
    אז המרצה מטעמיו הוא לא עושה זאת
    אז אני עושה זאת
    הרי מראש הסיפור נחשף על מנת ליצור דעת קהל,על מנת שהציבור ינקוט עמדה
    וכי מישהו העלה על דעתו שהפרשה נחשפה שלא על מנת ליצור דעת קהל?וודאי שעל מנת ליצור דעת קהל
    אולם דעת קהל מתוך הגינות יכולה להיווצר אך ורק על ידי החשפות לשתי הגירסאות(כמו ברשומון)
    הפחד הגדול של אורטל והתומכים בה הוא שדעת הקהל שתיווצר אם תשמענה שתי הגרסאות שייתכן והציבור לא יראה את אורטל בן דיין כפי שהיא הייתה רוצה שיראו אותה,כקורבן,וכנושאת דגל פמיניסטי,עם כל הכיבודים שנלווים לתדמית הזאת.
    אז ככה שיש לה לא מעט מה להפסיד אם עולה אחת כמוני ומשמיעה את גרסתו של הצד האחר.
    מבחינתה אני מהווה איום על התדמית ועל הדימוי ועל ההכרה שהיא רוצה לקבל כתוצאה מכך.
    מבחינתי – אני לא עובדת אצלה
    אני מלכתחילה לא האמנתי לה ,וההחשפות לחומרים של הצד השני רק חיזקו אצלי את התחושה הזאת
    ואת דעתי הבעתי בבלוג שלי
    וזכותי שתהייה לי דיעה עצמאית משלי על הפרשה
    ולאף אחד אין זכות לסתום לי את הפה או לאיים עלי או להכפיש אותי כי הדיעה שלי לא משרתת את האינטרסים שלו.

  78. מאת אלי אשד:‏

    ובעניין שבהחלט קשור מכל הבחינות :
    העורכת של אתר "קדמה " ברשת איריס חפץ ידידה ותומכת של אורטל בר- דיין תבעה לפני מספר שנים את הבלוגרית ענת פרי על שזאת האשימה אותה ברשימה כמכחישת שואה . גם בעלה הגרמני של חפץ ( שגרה כיום בגרמניה ומנהלת משם את כל המאבקים שלה בישראל בשלט רחוק ) תבע את ענת פרי .
    ודיון סוער על כך ( שבו משתתפת אפילו הגברת חפץ שחושפת טפח על חייה ) ראו גם כאן
    הפורנוגרפיה של אתר קדמה
    http://no666.wordpress.com/2009/02/27/%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%94/

    כעת הוכרז על פסק הדין בעניין
    ועל פי הרשימה של אורן פרסיקו באתר העיין השביעית
    http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/060411_Back_to_the_ovens.aspx

    תביעה בסך 200 אלף שקל, שהוגשה לפני שלוש שנים לבית-משפט השלום בתל-אביב–יפו נגד הבלוגרית ענת פרי – הגיעה בשבוע שעבר לסיומה. השופטת חנה ינון קבעה כי פרי תפצה בסך של 7,500 שקל את יעקב בורכרדט, רופא גרמני שהיה בין מגישי התביעה. תביעתה של התובעת הנוספת בתיק, איריס חפץ-בורכרדט, אשתו של הרופא ומי שמשמשת בהתנדבות עורכת האתר "קדמה", נדחתה.

    עילת התביעה היתה טקסט שהופיע בבלוג של פרי, "פרי עץ הדעת", שהתפרסם באתר "רשימות". ב-1 במאי 2008, יום הזיכרון לשואה ולגבורה, פירסמה פרי פוסט תחת הכותרת "איך מכחישים שואה בעברית", ובה ייחסה לבני הזוג בורכרדט, החיים בגרמניה, את הכחשת השואה ופרסום מסרים הדומים לתעמולה נאצית.

    רק לאחר שהגישו תביעת דיבה, מחקה פרי את הפוסט, ובסופו של דבר נמחק הבלוג כולו. לטענת התובעים, הם מעולם לא הכחישו את השואה ולא עסקו בהפצת מסרים אנטישמיים. לטענת פרי, היא כלל לא התייחסה ברשימתה לד"ר בורכרדט, שכן חשבה כי חפץ-בורכרדט נשואה לאדם אחר. באשר לחפץ-בורכרדט, פרי עמדה על טענתה כי היא מפיצה דברי אנטישמיות ומתארת יהודים כפושעי מלחמה הדומים לנאצים.

    פרי, שייצגה את עצמה בפני בית-המשפט, ציטטה להגנתה כמה התבטאויות שייחסה לחפץ-בורכרדט, בין היתר "אני זוכרת בתור ילדה את הסיסמה צב"ר – צעיר, בריא, רענן. נפש בריאה בגוף בריא, אותו הרעיון הנאצי וגם השימוש באותם מונחים", ו"גם חוק השבות הישראלי קובע מיהו יהודי בהישענו על חוקי נירנברג". כמו כן טענה כי התובעת סירבה למחוק מהאתר "קדמה" את המשפט "[אתם האשכנזים] תחזרו לתנורים שמהם יצאתם".

    על-פי פרוטוקול הדיון שנערך בבית-המשפט ביוני שעבר, שאלה פרי את התובעת, כשזו על דוכן העדים, "מה זה לחזור לתנורים, בלי ההקשר של התקופה הנאצית?". חפץ-בורכרדט השיבה כי "מדובר בהתכתבות שהיא טוקבק, כלומר שיחת סלון". פרי הטיחה בתובעת, "איך את מעזה להגיש נגדי תביעה על סך 100 אלף שקלים, את מכחישת שואה!", ובהמשך פנתה אליה בשם "גברת מכחישת שואה, חפץ". בתשובה לשאלת הנתבעת, "יש סיבה שקשה לך להסתכל עלי בעיניים?", אמרה חפץ-בורכרדט, "כן, כואב לי הלב עלייך".

    השופטת ינון מצאה כי בדברי פרי אכן יש לשון הרע, אך עומדת לה ההגנה על-פי חוק בכל הקשור לתובעת חפץ-בורכרדט. "לטעמי", כתבה ינון, "טענת הנתבעת לפיה התובעת מפרסמת מסרים אנטישמיים מהווה הבעת דעה מובהקת, כפי שיפורט להלן, ומשום כך מותרת היא".

    על-פי ינון, "לא יעלה על הדעת כי התובעת תוכל לפרסם דעותיה השנויות במחלוקת ללא חשש, בעוד שתסרב לקבל ביקורת נגד דעותיה או דרך התנהלותה". ינון הסבירה כי "במקרה דנן מדובר בנושא ציבורי אשר יעסיק את העם היהודי עוד רבות, לבלי ספק, והתובעת נחשבת לאישיות ציבורית, אשר נוהגת להביע את עמדותיה באמצעי התקשורת האלקטרונית, ועל כן יש לפרש את אמירותיה של הנתבעת כהבעת דעה מותרת ולגיטימית".

    השופטת ינון מצאה כי הפרסום של פרי נעשה בתום לב, "שהרי גם התובעת נוהגת להביע את דעותיה, הנוגדות לאלו של הנתבעת, כאמור, בפומבי". ינון הוסיפה כך: "נחה דעתי כי נושא השואה קרוב ללבה של הנתבעת, ובדמה, וכי היא מאמינה באמת ובתמים כי התובעת משווה את היהודים לנאצים, שלא כראוי, וכי השוואה זו, לדעתה, הינה מקוממת".

    מנגד, השופטת ינון דחתה את טענתה של פרי כי ברשימתה כיוונה לאדם אחר, שאותו חשבה לבעלה של חפץ-בורכרדט, ועל כן התביעה של ד"ר בורכרדט התקבלה.

    בבואה לקבוע את סכום הפיצוי הראוי ציינה השופטת ינון כי "יש לקחת בחשבון את העובדה כי התובע מתגורר בברלין וכי לא הוכיח בפני כי יש לו עמיתים או קרובים בישראל, אשר קראו או עלולים לקרוא את הרשימה נשוא התביעה". בשל כך קבעה, כאמור, פיצוי בסך 7,500 שקל בלבד, בתוספת שכר טרחת עורך-דין בסך 5,000 שקל.

  79. מאת אלי אשד:‏

    דיון מעניין על התביעה הזאת והשלכותיה יש כאן באתר "זוטות משפטיות "

    במאמר :לשון הרע כנגד פעילים חברתיים, פעילים באינטרנט והערה על היבטים משפטיים של בלוגים

    http://zutot.blogspot.com/2011/04/blog-post.html
    שבו כותב הבלוגר :
    התביעה השניה עוסקת בתביעת לשון הרע שהגישה עורכת אתר אינטרנט כנגד בלוגרית:
    מדובר בתביעה שכדאי שיכיר כל בלוגר. תביעה על-סך 200,000 ש"ח שהוגשה כנגד הבלוגרית ענת פרי הסתיימה בפסיקה לטובת אחד התובעים על פיצויים בסך של 7,500 ש"ח והוצאות משפט. מעבר לכך שמדובר בעוד דוגמא על הפער המתקיים לעתים בין הסכומים הנתבעים בראשיתה של תביעה לסכומים הנפסקים בסופה של תביעה, זה סיפור מעניין. לקוראים החרוצים – אפשר לקרוא את פסק הדין כאן. ענת פרי נתבעה בגין רשימה בה, בין היתר, האשימה את איריס חפץ, עורכת אתר קדמה, כי היא משווה בין היהודים לנאצים באופן מקומם שיש בו בכדי לקדם את הכחשת השואה. כבוד השופטת חנה ינון קבעה למרות שמדובר בלשון הרע, בנסיבות העניין חלה הגנת סעיף 15(4) לחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965:

    "הפרסום היה הבעת דעה על התנהגות הנפגע בתפקיד שיפוטי, רשמי או ציבורי, בשירות ציבורי או בקשר לענין ציבורי, או על אפיו, עברו, מעשיו או דעותיו של הנפגע במידה שהם נתגלו באותה התנהגות;"
    מדוע ?
    אלו הנקודות העיקריות ששימשו להכרעת הדין, להבנתי -

    השופטת קבעה שהתובעת מכהנת בתפקיד ציבורי "שכן משמשת היא כעורכת הראשית של אתר האינטרנט החברתי 'קדמה.' התובעת, במעמדה ובהתבטאויותיה בכלי התקשורת האלקטרוניים הפכה לאישיות ציבורית." (פסקה 63 לפסק הדין)
    הנושא בו הוצאה לשון הרע הוא בהקשרים של 'השואה', "נושא ערכי ממדרגה ראשונה, בעל חשיבות ציבורית…חשוב הוא כי יהא דין ודברים על נושא זה, ומותר כי תהיינה דעות חלוקות בעניין."
    התובעת הביעה דעותיה השנויות במחלוקת בציבור, ויש למנוע מצב בו "התובעת תוכל לפרסם דעותיה השנויות במחלוקת ללא חשש, בעוד שתסרב לקבל ביקורת כנגד דעותיה או דרך התנהלותה"
    למרות הקושי להכריע האם מדובר בהבעת דעה או בקביעת עובדה, השופטת הגיעה למסקנה שטענת הנתבעת "לפיה התובעת מפרסמת מסרים אנטישמיים מהווה הבעת דעה מובהקת" (לטעמי היה כאן בלבול מסויים בין מבחן הדעה/עובדה לבין המשקל שיש לתת לזכות לשם טוב, אבל אשמור את הדיון הזה להזדמנות אחרת)
    מגמת הפסיקה בישראל היתה ונשארה "כי כאשר עסקינן בפרסומים הנוגעים לאנשי ציבור ולענייני ציבור, יש להקנות משקל יתר לחופש הביטוי ולזכות הציבור לדעת לעומת הזכות לשם טוב".
    הנתבעת עשתה את הפרסום בתום-לב.

    ומכאן, סיכמה כבוד השופטת ינון: "לדעתי, במקרה דנן מדובר בנושא ציבורי אשר יעסיק את העם היהודי עוד רבות, לבלי ספק, והתובעת נחשבת לאישיות ציבורית, אשר נוהגת להביע את עמדותיה באמצעי התקשורת האלקטרונית, ועל כן יש לפרש את אמירותיה של הנתבעת כהבעת דעה מותרת ולגיטימית. לתובעת קיימים כלים רבים על מנת להביע דעותיה, ועל מנת לסתור דעות מנוגדות, ואף נוהגת לעשות זאת, ואמצעים אלה עמדו לרשותה ובמסגרתם יכולה היתה לרפא את הפגיעה שנפגעה ולהעמיד את גרסתה לשיפוט ציבור הגולשים" (פסקאות 71-72 לפסק-הדין).

    אם כך, תשאלו, מדוע נדרשה ענת פרי לשלם פיצויים ?
    התשובה פשוטה ומצערת. במסגרת אותה רשימה, כתבה ענת פרי דברים, שלגירסתה כוונו כנגד מי שהיא חשבה שהוא בן-זוגה של איריס חפץ. מאחר והשופטת ינון קבעה שבעלה של איריס חפץ היה נפגע תמים מהוצאת לשון הרע, נפסק שיש לפצותו, כשגובה הפיצוי נקבע לאור העדר הוכחות על הפסד כספי או על פגיעה במשלח יד, התייחסות מעטה אליו ברשימה נשואת התביעה, ולטעמי השפיעה מאוד העובדה שהוא מתגורר מחוץ לישראל ולא הראה שיש לו עמיתים או קרובים בישראל אשר קראו או עלולים היו לקרוא את הרשימה נשואת התביעה.

    לפני סיום – עצת-חינם והערה על היבטים משפטיים של בלוגים
    (דבריי כאן רלוונטיים, להשקפתי, גם לבלוג וגם לטוקבק).

    אז מה המסקנה ?
    רוצים לכתוב משהו באינטרנט ?
    קודם כל, תחשבו טוב לפני שאתם בוחרים לכתוב משהו שיכול לפגוע במישהו.
    משוכנעים בצדקת דעתכם ?
    הקפידו להתנסח באופן מדוייק, כך שלא תפגעו ב"עוברי-אורח" תמימים. אם אתם לא מכירים באופן ודאי את הזהות של כל הדמויות המעורבות, התייחסו רק למי שאתם מכירים.
    יש לכם ספק ?
    התייעצו בעורך-דין. לא כל תביעה על הוצאת-לשון הרע מסתיימת בתוצאה נעימה לנתבע."
    ובקיצור צריך לחשוב לפני כל מילה.

  80. מאת אלי אשד:‏

    ומכיווןן שגם אני וגם ירדנה אלון חטפנו הזהרות ואיומים מאורטל ומעורך הדין שלה לגבי "הוצאת לשון הרע " כביכול אז הנה מאמר מעניין של עורך הדין יורם ליכטנשטיין שהופיע ב"מארקר " לגבי הבלוגר ולשון הרע" שבו הוא מסביר את העניין מבחינה משפטית:
    מה תרצו להוציא – לשון הרע או לשון טובה?
    מאתר מארקר
    http://cafe.themarker.com/post/133600/

    והנה קטעים מהמאמר :

    "מבוא לחוק איסור לשון הרע
    חוק איסור לשון הרע העוסק בהוצאת דיבה קובע אחריות למקרים בהם "פורסם" תוכן כלשהו שיש בו "לשון הרע".

    סעיף 1 לחוק קובע שלשון הרע היא דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם (או חברה) בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם; לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו; לפגוע באדם במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת, בעסקו, במשלח ידו או במקצועו; לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית.
    לפי החוק אין צורך שיגרם נזק או ביזוי בפועל עקב הפרסום אלא די שהפרסום "עלול" לבזות את האדם. "פרסום", יש לזכור, משמעו לאדם אחד לפחות נוסף על הנפגע.

    סעיף 4 לחוק עוסק בלשון הרע על קבוצת אנשים שאינה חברה ("כל מי שקוראים לו יורם מכוער פחד" היא דוגמה נהדרת שאולי תחסה בהגנת "אמת דיברתי") וקובע שלמרות שמדובר בלשון הרע, הרי לא ניתן להגיש בעטיה תביעה אזרחית או קובלנה פלילית.

    סעיף 7 לחוק קובע כי לשון הרע היא עוולה אזרחית וסעיף 6 לחוק קובע כי לשון הרע בנסיבות מסוימות ("בכוונה לפגוע") היא גם עבירה פלילית. סעיף 8 לחוק מאפשר הגשת קובלנה פלילית פרטית בגין הוצאת דיבה (כך שגם אנשים פרטיים יכולים לנהל הליכים פליליים במקרים מסויימים על פי החוק, בדומה לדין ביחס לקניין רוחני וזכויות יוצרים או סימני מסחר).

    סעיף 11 לחוק איסור לשון הרע קובע אחריות עקיפה המוטלת על כתפי אלה אשר סייעו לפרסום הדיבה באמצעות "אמצעי תקשורת". החוק מגדיר "אמצעי תקשורת" כשידורי רדיו, טלוויזיה ועיתונות. מאחר והאינטרנט לא מצוין בחוק כאמצעי תקשורת, לכאורה לא ניתן להטיל אחריות עקיפה על גורמים שסייעו לפרסום לשון הרע בעקיפין. חשיבות סעיף זה רבה ביחס לספקי שירותים מקוונים שונים דוגמת ISP, אתרי פורומים, שירותי דואר אלקטרוני וכל יתר ספקי הפלטפורמה לתכנים של צדדים שלשיים.
    סעיף 11 זה הוא משמעותי בעניינם של בלוגים, מכיוון שפעמים רבות הבלוגרים עצמם עלולים להביא לסיכון האתר המארח בתביעה בגין לשון הרע ופעמים אחרות משמשים הבלוגרים עצמם כפלטפורמה לתכנים של אחרים (דוגמת מערכת התגובות המופיעה למעשה בכל בלוג). במצב כזה יש רגליים לסברה שסעיף 11 לא יחול באופן שבעל הפלטפורמה (הבלוגר במקרה של הודעה שנתלתה בבלוג) לא יחוב באחריות כלפי הנפגע מלשון הרע.

    יחד עם האיסור החוקי נקבעו גם הגנות שונות למפרסם לשון הרע (כלומר – גם אם מדובר בלשון הרע מותר לפרסמה אם הינכם עומדים בתנאים שהחוק והפסיקה קבעו). עם זאת, יש לזכור שעצם ניהול ההליך המשפטי הוא עול כבד, הן מבחינה כלכלית והן מבחינת משאבים אחרים (זמן ושקט נפשי) ולכן שיקול דעת ומחשבה תחילה יחסכו לכם טרדה רבה בהמשך, גם אם אתם צודקים.
    ההגנות העיקריות הינן הגנת "האמת בפרסום" והגנת "תום הלב", יחד עם פרסומים מותרים אחרים.

    סעיף 14 לחוק איסור לשון הרע קובע את רכיבי הגנת "אמת בפרסום" – פרסום אמת שיש בו עניין ציבורי יהיה מוגן – דברי אמת שיש בהם עניין ציבורי עשויים להיות לשון הרע, אולם פרסומם יהיה מוגן (מותר).
    סעיף 15 עוסק בהגנת תום הלב ומתמקד בנסיבות ההופכות את הפרסום לתם לב.

    הבלוגר ולשון הרע
    הסוגיות הקשורות בלשון הרע בבלוגים הינן מגוונות, ותלויות בתוכן הבלוג, בתוכן ההודעה הרלוונטית שנטען שהיא הוצאת דיבה, בשאלה מי פרסם את המידע (הבלוגר או קוראיו), באיזה אופן נתפרסם המידע ועוד. למשל, שונה הדבר אם לשון הרע פורסמה בתגובה לאחת מההודעות (Posts) בבלוג לעומת מקום בו בעל הבלוג מפרסם את הדברים בבלוג עצמו, אם פורסם דבר מה מתוך טעות שתוקנה עםפניית הנפגע לבין פרסום מכוון בכוונה לפגוע וכדומה.

    הגנות הבלוגרים בעת פרסום לשון הרע
    לא אוכל לבחון את כל אותן הגנות שהחוק מקנה בפרסום זה, אבל נדמה לי שבשביל השקט הנפשי של כל אחד מאיתנו, "כשיש ספק, אין ספק – אל תפרסמו".

    כפי שכתבתי קודם, עצם ההסתבכות בהליך משפטי יוצרת עומס נפשי ועלויות כלכליות מיותרות. גם אם "אמת דיברתם", הרי תהליך הוכחת ה"אמת" בבית משפט הוא יקר ולא בטוח. אם בכל זאת החלטתם להסתכן, לפחות קראו את החוק וודאו שלמיטב הבנתכם (ורצוי שלמיטב הבנת עורך הדין איתו התייעצתם) אתם עומדים באחת מההגנות הקבועות בחוק ונסחו את דבריכם בצורה זהירה וקפדנית. נשמע נורא, אבל הרבה יותר נורא להסתבך בתביעות בגין דברים שכתבתם בבלוג שלכם. שימו לב שהחוק קובע פיצוי ללא הוכחת נזק עד לסכום של כמה עשרות אלפי שקלים. לא נעים…

    כלל האצבע הלא מחייב אומר – לפחות וודאו שמה שאתם אומרים נכון ומדוייק ויש בו עניין ציבורי. אל תחרגו מהסביר ואל תעשו שימוש בשמות תואר קשים. לא תמיד די בכך, אך בלי שתפעלו לפי כלל זה, אתם נוטלים סיכון משמעותי. שימו לב שאם ייקבע שמדובר אכן בלשון הרע, הנטל יפול עליכם להוכיח את ההגנה לה אתם טוענים, כך שבמידת היכולת וודאו שיש בידיכם תיעוד התומך בעמדתכם.

    כשאתם כותבים דברים, צריך לזכור ש"הוא אמר" אינה הגנה. פרסום דבריהם של אחרים פעמים רבות יטיל עליכם את אותה אחריות כאילו דברים אלו נאמרו על ידיכם.

    טוב, אז מה מותר לי לכתוב על אנשים ומה אסור?
    קודם כל מותר לכם לכתוב את דעתכם בכל נושא, גם אם אינה פופולארית. מטרת הבלוג היא לבטא את דעתכם ובמרבית המקרים, היחס לדעה (שהובהר כי היא רק דעה אישית-סובייקטיבית והוסבר על מה היא מסתמכת), יהיה שונה מהיחס לעובדה, שגויה או נכונה, שפוגעת באחרים.ככל שתבהירו שמדובר בדעתכם האישית בלבד ותבססו אותה על עובדות נכונות ואינן שנויות במחלוקת, תוכלו להגן על תכניכם בצורה יעילה יותר.

    כשאתם מתארים עובדה או מסקנה, נסו לוודא שאין בתאור דבר מה פוגע והצמדו ככל הניתן לעובדות. ככל ששמות התואר והכינויים שלכם יהיו בוטים ופוגעים יותר, סיכוי רב יותר שתעוררו את חמתו של הנפגע ותמצאו בסיכון אם יחליט להגיש כנגדכם תביעה.

    אם ברצונכם לגרום לשינוי בעמדות הקהל, ואולי דווקא אם זה רצונכם, שפה נקיה, מבוססת וברורה תסייע בידיכם בצורה יעילה הרבה יותר מכל כינוי, לעג והשמצה.

    אם נעבור לדוגמאות, נראה כי הפסיקה הישראלית קבעה, למשל, שהביטוי "עבריין" יכול להחשב כלשון הרע (שם טוב נ' צימרמן), כך גם "חנות רפאים" (קי.אס.פי נ' דביר גיא), "אחד מהאנשים הדפוקים ביותר עלי אדמות" ו"הגירסה האסייאתית והצעירה של…" (בורוכוב נ' נוימן), "חוסר יושר אישי"…זיוף…שחיתות…" (קורן נ' ארגוב), "נאצי מלוכלך" (בן גביר נ' דנקנר), "אוהב להתחכך בראשי המאפיה", "לא בוחל בשום אמצעי", "משמן אנשים" ו"אושוויץ-בושמיץ" (בושמיץ נ' אהרונוביץ), תיאור אדם כ-"גוץ, שחור זקן, אדום פנים וחבוש כיפת משי גדולה" וכ"קטן ומרושע" (קליין נ' רונן), "חברת קש" (ברומקס נ' בסט) וביטויים מרנינים אחרים. שימו לב שכולם הינם כינויים ושמות תואר שנועדו במטרה להשמיץ ואין בהם בעצם כל תועלת עניינית מעבר לתחושת הנקם של הדובר.

    עם זאת, לא רק תיאורים יכולים ליצור בעיות אלא, מטבע הדברים, גם תיאור עובדתי לא מדוייק. למשל תיאור של הליך משפטי כ"תביעה שהוגשה ע"י חברת X בסך 250,000 ש"ח" המתייחס לתביעת ליקויי בנייה נגד חברת X ע"ס 250,000 ש"ח, וזו שלחה הודעת צד שלישי לקבלנים השונים כשחלקו של כל אחד מהם היה נמוך אך לא בוצע האבחנה בפועל – הינו לשון הרע (שיא מוצרי אלומיניום נ' דן אנד ברדסטריט ישראל).

    מנגד, "מושחת" אינו בהכרח לשון הרע (שם טוב נ' צימרמן, אם כי בפסק דין לנקרי נ' קדוש נפסק אחרת) וכך גם "לא שפוי בעליל" (שם טוב נ' צימרמן) ואחרים. עם זאת, המדובר בעיקר במצבים בהם תיאור זה התבסס על עובדות פחות או יותר מוסכמות.
    את הדוגמאות האלו יש לראות בהקשרן. העובדה שבית משפט אחד בנסיבות מסויימות קבע כי ביטוי אינו משמיץ, אין משמעה שבנסיבות אחרות או בית משפט אחר לא יקבע אחרת.

    אחריות הבלוגר להודעות הגולשים בבלוג
    הכוונה בעיקר לאחריות הבלוגר לדברים שקוראיו תולים בתגובות ובטוקבקים. בארה"ב ובאירופה נדונו מספר עניינים הקשורים לעניין זה, כשהקו המנחה היה מתן פטור לבלוגרים. בארץ איני מכיר עוד דיון בנושא זה ואשמח אם מי מקוראי יכול להחכים אותי.

    בארה"ב ספקי שירות מקוון (כמו ספקי אינטרנט (ISP) אך לא רק – גם מנועי חיפוש, אתרי פורומים ושאר פלטפורמות) פטורים מחבות ביחס לתוכן שלא הם העלו והחוק המסדיר זאת הוא סעיף 230 לחוק ההגינות בתקשורת (Communications Decency Act) ובדומה הדירקטיבה האירופית 2000/31/EC – דירקטיבה שאמורה להכתיב דינים דומים במדינות אירופה השונות שיאמצו אותה). סעיף 230 קובע כי ספק שירות מקוון לא יחשב כמו"ל או מפרסם של תוכן שסופק לו על ידי אחר והסעיף עוסק לא רק בלשון הרע אלא הוא כללי יותר וקובע פטור כללי של בלוגרים לתכני צד שלישי, אם כי אינו מספק הגנה בכל התחומים כולם (דוגמת הפרת זכויות יוצרים, שם חל חוק המילניום הדיגיטלי – DMCA ולא ה-CDA).

    יש לשים לב שסעיפים אלו אינם חלים כאשר המקור לתוכן הוא הבלוגר עצמו. ככל שהבלוגר עצמו הוא מקור התוכן המשמיץ – לא יוגן הבלוגר. כלומר, ככל שהבלוגר יתערב ויערוך את אותם תכנים – אחריותו תהיה ברורה יותר.

    החוק הישראלי אינו כולל סעיפים דוגמת אלו, אם כי כאמור מעלה, ניתוח סעיף 11 לחוק איסור לשון הרע עלול להביא לאותה מסקנה. רק שימו לב, שהסעיפים הזרים רחבים הרבה יותר וחלים גם על תחומים נוספים של אחריות (למעט חריגים כמו זכויות יוצרים) בעוד שהסעיף הישראלי חל רק על לשון הרע. ואכן, קיים גם בארץ פסק דין הקובע (לאו דווקא ביחס לבלוגרים) שבניגוד לאחריות על יצירת תוכן לשון הרע, הרי כאשר מדובר בפרסום לשון הרע, היא אינה חלה על ה"מו"ל" (ספק השירות המקוון באנלוגיה אינטרנטית) של גוף שאינו עיתון.

    עם זאת, נמצאים גם פסקי דין שעניינם פרסום לשון הרע על ידי צד שלישי שאינם מתייחסים כלל לרכיב זה, ולא ניתן לאמר עוד שזו הלכה מחייבת.

    כפי שציינתי, הדין הישראלי והאמריקאי שונה בכמה צורות. למשל: בעוד שהפטור האמריקאי מאחריות לתכני צד שלישי חל על מרבית התחומים, בארץ הוא חל רק על לשון הרע ואינו קיים בתחומים אחרים; כך גם בניגוד לארה"ב שם הפטור מלא, הרי שבארץ אומץ מבחן ה"הודעה והסרה" (שנקבע בארה"ב רק ביחס לזכויות יוצרים). לפי מבחן זה, אם המפרסם שאינו יוצר התוכן קיבל הודעה על פרסום לשון הרע בפלטפורמה שלו ופעל באופן סביר להסרתה – הוא פטור מאחריות. לא פעל – יסתכן.

    אנונימיות ופרטיות או חשיפת פרטים?
    בית המשפט האמריקאי קבע, כי לסופר (וכך גם לבלוגר ואף למגיבים בבלוג) זכות לכתוב בעילום שם (ובוודאי שבמרבית המקרים גם התגובות לבלוג הן אנונימיות). גם בארץ הדבר מותר, כמובן. עם זאת, בהקשר האינטרנטי, מאזנים בתי המשפט בין זכות זו לכתוב בעילום שם לבין הפגיעה שהאנונימיות גורמת לאנשים אחרים ובמקרים מסויימים הם עלולים להסיר את מעטה האלמוניות על מנת להגן על אינטרסים חשובים אחרים.

    פעמים, עקב עבירה (או אפילו עוולה אזרחית) שעבר אותו כותב אנונימי, פונה הנפגע לבית המשפט ומבקש את חשיפת פרטי הכותב. כאמור, אותו כותב יכול להיות הבלוגר עצמו, כמו גם מגיב בהודעה לבלוג.

    המבחן האמריקאי שהחל מאומץ מעת לעת בישראל הוא הליך ה"ג'והן דו". ההלכה הישראלית בעניין זה עדיין אינה מגובשת אך אנו מתחילים לראות ניצנים של מבחן מנחה. בדרך כלל הפסיקה הישראלית אימצה מבחן שנקבע על ידי בית המשפט בפרשת פלונית של השופטת אגמון-גונן לפיו חשיפת פרטי גולש אנונימי בעילת לשון הרע תהיה רק במצב בו לשון הרע עלתה כדי עבירה פלילית (לשון הרע הכוללת כוונה לפגוע). כלומר, חשיפה רק במקרים מאוד חריגים ופוגענים. למרות זאת, ישנה גם פסיקה (בעניינו של רמי מור) הנוקטת במבחן מרוכך יותר של חשיפה גם כשאין כוונה פלילית אך יש "דבר מה נוסף" המצדיק זאת. בפסק הדין בעניין רמי מור אף מרחיב השופט עמית אודות נושאים שונים הקשורים לשיקול דעתו של בית המשפט והמבחנים בהם ינקוט וכדאי לקראו.

    כך, למשל, בעת הדיון האם לחשוף את פרטי הכותב האנונימי, יבדוק בית המשפט גם את הנתונים הבאים: האם התביעה הוגשה בתום לב (ויש לזכור ש"תום לב" משפטי שונה לעיתים ממה שאנחנו תופסים כתום לב), האם הוכחו סיכויי זכיה טובים, זהות הנפגע, הפגיעה הגלומה בביטוי, תדירות הפרסום (חד פעמי או חוזר), אופי האתר המפרסם, הסרת הביטוי עם קבלת מכתב הנפגע וכדומה.

    וקצת זהירות לא תזיק
    לא אוכל לסיים בלי מספר עצות כלליות ולא מחייבות לכתיבת בלוג זהירה:
    הזהרו בלשונכם. שימו לב שפעמים ניתן לפרש משפטים שאתם כותבים בצורה מרחיבה, וככה מוטלת עליכם אחריות בלי להתכוון. למשל, נניח שא' הורשע במרמה בעבר, ואתם קוראים לו "א' מרמה". אמירה כזו אולי נראית לכם נכונה לאור הרשעתו, אבל ניתן לפרשה כנרחבת מדי וכלשון הרע כיוון שהיא מרמזת שהוא ממשיך במעשים לא חוקיים גם כיום.
    הקפידו בעובדות. כיתבו רק מה שאתם יודעים ויכולים להוכיח שהוא נכון ואל תניחו הנחות.
    אל תחזרו על שמועות ששמעתם, אלא אם כן בידיכם הוכחות חותכות לכך. להגיד "שמעתי שמועה ש…" לא יפטור אתכם. כך גם הוספת ה"לכאורה" לא די בה. כך גם הזהרו בעת ציטוט אחרים.
    הצגת כל צדדי המחלוקת אינה תרופת פלא כנגד תביעה בגין הוצאת דיבה. אכן, ראוי להציג את שני הצדדים, אך בכך לא פטרתם את עצמכם מפני טענות להוצאת דיבה.
    הזהרו במסקנותיכם. אל תקפצו למסקנות חד משמעיות על בסיס עובדות חלקיות. זה ש"חיים" נראה בורח מחנות בריצה ובוצע בה לפני זמן קצר שוד, לא אומר שחיים הוא השודד. אולי אישתו בדיוק קראה לו לחזור מהר הביתה?
    אל תשתמשו בהגזמות, תאורים ובלשון חופשית מדי. הזהרו בשמות התואר בהם אתם עושים שימוש. הרבה מאיתנו כותבים בצורה שאנחנו מדברים, אבל צריך לזכור שהכתב שונה מהשפה, ושימוש בהגזמות ומטאפורות ואף בשמות תואר שעל פה אולי נראים חסרות משמעות אבל בכתב יכולות ליצור מצג של דיבה."

    אה כן למה אני מפרסם את כל הפרטים האלו כאן ? גם בשביל עצמי כדי שאדע שלא ליפול בכל המלכודות המתוארות כאן ,אם כי כמובן מי שבאמת ירצה לתבוע על לשון הרע ויהי מה יכול להשתמש בכל דבר שקיים עלי אדמות.

  81. מאת ירדנה אלון:‏

    אלי א.
    ראשית תודה על שהבאת את האינפורמציה הזאת,אני מקווה שאתה עכשיו הרבה יותר רגוע באשר לשירשורים שהבאנו כאן,
    אני על כל פנים הרבה יותר רגועה,ואני שמחה שהעליתי כאן בשרשורים שבמהות בעצם זה ויכוח אידאולוגי בנושא של הפמיניזם,הזרמים שלו,וחילוקי הדעות הלגיטימיות שהצגתי בשרשורים.
    ובכלל על פי כמות הנאצות וההכפשות שאני קיבלתי הן כאן ,הן באתר "ראומה" והן בבלוג שלי והן באתר "קדמה"נראה לי שהקערה התהפכה לא אורטל היא זו שזכאית לתבוע לשון הרע אני זו שזכאית לעשות זאת.

    אבל מה שלא פחות משמח זה פסק הדין שדחה את תביעתה של עורכת קדמה ועל זה נאמר "אל יתהלל חוגר כמפתח"
    אמנם בקשר לבעלה של עורכת קדמה נפסקו פיצויים וזה הגיוני,אבל מאוד שימח אותי שתביעתה של איריס חפץ נדחתה
    וגם פסק הדין המנומק שמסביר בדיוק למה תביעתה נדחתה מעודד מאוד
    ושוב תודה הן על הקישורים לפסק הדין,
    והן למתן הבמה באתר שלך

  82. מאת אלי אשד:‏

    עדכון לפרשת אורטל בן דיין והמרצה שקיים עימה יחסים.
    אורטל בן דיין זכתה בתביעת פיצויים כנגד גלי צה"ל ועירית לינור על שזאת כינתה אותה בשידור"זונה". ראו :

    http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1626633
    כמה הערות: לינור כינתה באותו השידור גם את המרצה של בן דיין "זונה ". ההיגיון אומר עם כך שגם הוא יכול היה לתבוע את גלי צה"ל ולזכות .
    אבל משום מה הוא לא עשה זאת.
    מעניין למה?
    אולי משום שהוא חשב שאם הוא כגבר יגיש תביעה כזאת אין לו סיכוי לזכות כנגד איקון פמיניסטי דעתני כמו לינור?
    חבל שהוא לא עשה זאת ,משום שהחשד שלי הוא שאיפה שבר דיין הייתה זוכה בתביעה הוא היה נכשל ,ואז הייתה לנו הזדמנת לראות אפלייה מינית כנגד גברים במקום בלתי צפוי בבית המשפט. .
    חוץ מזה מוסר ההשכל של כל הפרשה הוא שאנשי תקשורת חייבים לדעת שיש מילים שבהם אין להשתמש בהקשרים מסויימים ו"זונה " הוא אחד מהם.
    והיה ולינור הייתה אומרת את כל מה שהיא אמרה על בר דיין ללא שימוש במילה "זונה" היא היייתה זוכה להסכמה כללית מקיר אל קיר.
    במקום זה בטיפשותה היא נתנה לבר דיין אפשרות לזכות בעוד פרסום ולהרוויח עוד כסף.

  83. מאת אלי אשד:‏

    אורטל בן דיין פירסמה מאמר מעניין במגזין הרשת "ארץ האמורי "
    http://haemori.wordpress.com/2012/01/16/ortal/#comment-10232
    ופירסמתי שם כמה תגובות בעניין משפטה כנגד גלי צה"ל.
    למרבית הצער "ארץ האמורי " העדיף למחוק חלק מהתגובות האלו ללא סיבה הניארית לעין .
    אז אני מעלה אותן כאן שוב:

    לכל מי שרוצה להרוויח כסף ולכל עורך דין לתשומת ליבכם ,התקדים של אורטל בר דיין שהרוויחה כסף מהשמעת ניבול הפה "זונה " בהקשרה יכול להוות תקדים טוב לכל מי שנפגע מהשמעת ביטויים גזעניים כלפיו..
    אם משמיעים לגביכם את ניבול הפה "אשכנזי " או את ניבול הפה "פערנק" ואתם מרגישים נפגעים אורטל בן דיין הוכיחה מעבר לכל ספק שתוכלו להרוויח מזה אלפי שקלים.
    קחו זאת בחשבון.
    אורטל בן דיין הרוויחה 38 אלף ש"ח על זה שניבלו את הפה כנגדה במילה "זונה". והיא תבעה אותם על מאה אלף ש"ח.
    יפה מאוד'.
    אז כמה יהיו סכומי הפיצויים על השימוש במילה "פרנג'י " או אשכנזי " או "פלאשי" או כוזרי " ?
    לדעתי אפשר יהיה להשיג פיצויים של לפחות חמישים אלף ש"ח אם מגישים תביעה של מאתיים אלף ש"ח.
    שלמה מעוז הרי פוטר מהמקום שעבד בו משום שהשתמש בניבולי הפה מהסוג הזה.
    ידיד עורך דין שלי העריך בשיחה שאם הוא היה משתמש בהם כנגד אדם ספציפי אפשר היה לתבוע אותו ב500 אלף ש"ח לפחות

  84. מאת אלי אשד:‏

    וכעת תגובה שנימחקה בידי ארץ האמורי "מסיבותיהם המובנות רק להם :
    "אינני מכיר את פרטי המשפט בין אורטל בן דיין וגלי צה"ל אולם יש לי השכלה משפטית כל שהיא ואני יכול לשער מה היה שם.
    הסניגורים של גלי צה"ל טענו מן הסתם שהמילה "זונה " שהושמעה כנגד בן דיין בשידור אינה מילת ניבול פה אלא היא מילה "נייטראלית שנמצאת במילון אבן שושן.
    אולם ככל הנראה בית המשפט קיבל את עמדת עורכי הדין של בן -דיין שמה שחשוב כאן הוא ההקשר שהיה של ניבול פה והעלבה כלפי בן דיין. והיא זכתה במשפט.
    המשמעויות למשפטים אחרים הן גדולות .
    זה אומר שבכל פעם שמישהו שמשתמש בכתב או בעל פה במילים שיש להן משמעויות של ניבול פה והסתה גזענית כמו "פרנג'י או "אוסט יודן " אין זה משנה כלל אם ניתן למצוא אותן במילון החשיבות היא בהקשר שבו בוטאו.
    ואם מישהו מרגיש שכאשר מישהו אחר מכנה אותו או קבוצה שלמה הקשורה עימו כ"אשכנזי/ם או "פערנעק/ים"למטרות של העלבה ניבול פה והסתה גזענית הרי נפתחה לפניו הדרך ,הודות לתקדים בן-דיין לתבוע בסכומי כסף גדולים את מי שהוא שופט אותו כמנבל פה ומסית בהקשר שבו בוטאו המילים. .
    אפילו לשלוח אותו לבית הכלא על שימוש במילים אלו כנגדו.
    אורטל בן דיין אם כך תרמה תרומה גדולה למאבק בגזענות ובהסתה הגזענית בתקדים שיצרה.

  85. פינגבאק: תקדים אורטל בן דיין « המולטי יקום של אלי אשד

  86. מאת אלי אשד:‏

    רק עכשיו נודע לי לאחר פגישה עם אורטל בן דיין על פטירתה של ירדנה אלון שמשתתפת בדיון זה. היא הלכה לעולמה ב25 לשמיני 2011 והייתה בת 59 במותה.
    ירדנה אלון הייתה פעילה של הזהות המזרח תיכונית והים תיכונית במשך עשרות שנים .כמו כן פיתחה רעיונות משלה לגבי חשיבות הישויות האלוהיות הנשיות בחיי התרבות האנושית בכלל והתרבות בעברית בפרט.
    בבוא היום כל הרעיונות האלו יכלו להבשיל לספר אבל לצערנו זה לא קרה.
    היו לה רעיונות שהיו לא מקובלים בקרב קבוצות שונות בגלל הרדיקליות שלהם מחד וביגלל סירובה להתחבא מאחורי אידיאולוגיות קונבנציוניליות של שנאה מאידך.
    הנה מאמר שהיא פרסמה באתר שלי אחד מכמה שעוררו תגובות רבות :
    הצד האחר של האלכימיה
    http://no666.wordpress.com/2008/02/21/%D7%94%D7%A6%D7%93-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%9B%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%94/

    חנה בית הלחמי כתבה את המאמר הזה לזכרה.

    דקה לחמישים
    http://2nd-ops.com/hanna/?p=68082

    יהי זכרה ברוך .

  87. מאת אלי אשד:‏

    עוד פרשה דומה להדהים לזאת של אורטל בן דיין פורסמה בתקשורת והפעם באונ' תל אביב

    האוניברסיטה השעתה מרצה בעקבות רומן עם סטודנטית שהיא יזמה אותו,ולאחר מכן הלכה לדווח על המרצה.
    כמו אורטל בן דיין גם הסטודנטית הצהירה שפעלה על מנת להביא לשינוי הנורמות ולהביא ליתר דקדקנות ביחסים בין מרצים וסטודנטים.
    ראו כאן:
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1665211
    ואכן אין כל ספק שהמרצה נהג בטיפשות ומגיע לו כל עונש שקיבל.
    אם הוא רצה לקיים רומן עם הסטודנטית היה עליו להבהיר לה שעליה לעזוב מידית את הקורס שלו ורק אז יתקיים בינם רומן. אבל הוא לא עשה זאת.
    ועכשיו הוא משלם את המחיר.

כתיבת תגובה

האימייל שלך לא יוצג בבלוג. (*) שדות חובה מסומנים

*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

*