הדינוזאור האחרון :שיחה עם גבריאל מוקד

המבקר העורך הוותיק של כתב העת "עכשיו " וחוקר הספרות גבריאל מוקד פירסם בימים אלו קובץ מקיף של מאמרי הביקורת שפירסם לאורך השנים .בשם "בזמן אמיתי ". יהודה ויזן עורך כתב העת "דחק "   ניהל עימו שיחת סיכום  על הקובץ על מחשבותיו ועל חייו .

הדינוזאור האחרון :שיחה עם גבריאל מוקד

מראיין יהודה ויזן

על הספר

ויזן : קובץ המאמרים החדש שלך 'בזמן אמיתי'. הוא אסופה רחבה של כמאה מאמרים שחיברת במהלך 60 השנים האחרונות. המאמרים כולם, כדבריך, עוסקים ביוצרי 'דור המדינה', מונח שטבעת אי-שם בשנות השישים, מונח שהשתרש ונעשה למטבע לשון – אך זאת מבלי שהוברר, כך נדמה, באופן ממצה.

ובכן, להוציא את השיוך הדורי, מה מלכד את אותו 'דור-המדינה' לכדי דור? האם די בניחוח האקזיסטנציאליסטי שהיה אופנתי באותם הימים? האם די בקבלת נוסח 'החרוז החופשי'?

על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על 'דור המדינה'? מה אנחנו בעצם אומרים, מלבד קבוצה של שמות שלימדונו למנות?

ג.מ: אני חושב שהצד המשותף לכל יוצרי 'דור-המדינה' היא העובדה שהם מתייחסים למציאות החברתית והמדינית החדשה שנוצרה כבר במדינה ישראל, ולא בתקופת 'היישוב העברי', או קודם-לכן בתפוצות. מציאות חדשה זאת, היא לא רק לאומית אלא גם כללית בעולם, כי קיום המדינה מתלכד מהבחינה הכרונולוגית עם המחצית השנייה של המאה העשרים ותחילת המאה העשרים ואחת, ומציאות זאת, גם מתפתחת כל הזמן – וקו-ההיכר הזה (של המחצית השנייה של המאה העשרים ואילך) יוצר גם, בהכרח, קווי-הבדלה סמאנטיים ואסתטיים בין יוצרים קשובים לבין קודמיהם. הרי סופרי דור המדינה, אם הם סופרים של ממש, אינם יכולים לכתוב לא כמו ביאליק ואלתרמן וגם לא כפרישמן והזז. רק גאוניותו של עגנון פנתה גם אל המודרניזם האירופי הגדול המעודכן ביותר עם מאורעות מחצית המאה העשרים – אך גם הוא לא יכול – פרט ל'ספר המדינה' ואולי פרט לרמזי-הטרמה ב'שירה' "לעדכן" את עצמו יותר מידי.

עכשיו, בתוך דור-המדינה עצמו, יש בצד הבדלים רבים, בין "משמרות" בכל עשור, גם דומויות והשפעות רבות בין "משמרות" ועשורים. כך, למשל, גם מאיה בז'ראנו ורוני סומק, מושפעים במקצת ובהרבה מעמיחי, וחזי לסקלי, ואריק א מושפעים קצת או הרבה מאהרון שבתאי ויהודה ויזן, ועודד כרמלי ועמוס אדלהייט מושפעים במקצת מדוד אבידן.

ויזן :אתה עורך מזה 50 שנה את כתב העת 'עכשיו'. עם צאת הקובץ 'בזמן אמיתי', עולות שתי שאלות. האחת: באיזו מידה פועלך כעורך של 'עכשיו' עיצב את המאמרים ש'בזמן אמיתי'?השנייה: איזו תפישה ביקורתית-עריכתית, משקפים לטעמך צמד שמות, בעלי זיקה כה ברורה, כ'עכשיו' וכ'בזמן אמיתי'?

ג.מ: גישתי, כפי שמופיעה במאמרים המכונסים בספר הנוכחי היא אשר השפיעה על קו-העריכה של 'עכשיו' – ולא להפך. עכשיו, לגבי השמות, 'עכשיו' ו'בזמן-אמיתי', הרי המצב הוא כדלקמן: השם 'בזמן אמיתי' משקף, לדעתי, את היכולת (שאני די מתגאה בה, למען האמת) לזהות כישרונות וגם תופעות וסוגיות רוחניות בוערות בזמן אמיתי, וזאת גם נוכח התנגדויות שונות, ולא לבוא באיחור רב אל המוכן.

סוף-כל-סוף, כשאני העליתי על נס את סיפורי אפלפלד הראשונים, שום הוצאת-ספרים מרכזית לא רצתה להוציאם לאור, והקובץ 'עשן' יצא לאור בהוצאת-הספרים 'עכשיו' שבעריכתי – וכאשר העליתי על נס את אבידן או את יונה וולך או את מאיה בז'רנו בראשית דרכם, רבים חשבו שאני טועה. כדאי גם להזכיר כי לגבי עמיחי, אבידן וזך, למשל, גם מבקרים צעירים מרכזיים, כמו דן מירון, למשל, ייעצו להם שלא להוציא בינתיים את ספריהם לאור, כי שירתם היא "לא בשלה".

עכשיו, לגבי השם 'עכשיו' אומר את הדברים הבאים. השם הזה איננו מבטא ניתוק מהמסורת הלשונית והלאומית הגדולה של השפה העברית. כאשר בחרנו, נתן זך ואני, את השם 'עכשיו' לביטאוננו החדש (תוך התייחסות לשם ספרו הראשון של יהודה עמיחי, ידידינו ורעינו למערכת החדשה: 'עכשיו ובימים האחרים') התכוונו לא לניתוק מכל עבר לאומי ולשוני, אלא להדגשת המוחשיות, הקונקרטיות של חוויות ומאורעות של עכשיו. אוכל להביא כאן, במסגרת אילוצי המקום, רק דוגמא אחת לקו מחשבתי לגבי מושג העכשיו. ברור שאושוויץ וטרבלינקה מסמנים את תמצית השואה של העם היהודי – ומתקיימים בצוותא גם עם המרטירולוגיה היהודית בדורות שקדמו למלחמת העולם השנייה. אבל בכל זאת, אושוויץ וטרבלינקה אינם דומים רק לחורבן הבית הראשון והשני, ולאסונות אחרים בתולדות העם היהודי. הם גם אירוע טכנולוגי וטוטליטארי איום, שיכול היה להתרחש רק על סמך אמצעי השמדה ותובלה טכנולוגיים וגיבוש ממלכה טוטליטארית של המאה ה-20. הם בגדר תמצית קונקרטית של הפן הרע ביותר של המחצית הראשונה של המאה העשרים. זך, עמיחי, אנכי וחפץ, חברי המערכת הראשונה של 'עכשיו', סברנו שגם בכל מה שקשור לתרבות העם היהודי ולמדינת ישראל, עלינו להדגיש את המוחשיות הזאת של ה'עכשיו' הזה של המאה העשרים. אולם, מצד שני, העכשיו שלנו לא היה מעולם בגדר 'אינסטנט', כלומר לא היה מעולם פסבדו-עכשיו על קליפה שנקינאית דקה של שפה ופאב.

ויזן :הקהילייה הספרותית רואה בך, לא פעם, כמבקר תקיף במיויחד  (בין היתר, הודות להתבטאויות סאטיריות כגון: "מנחם פרי בוסר ודן מרור" או "דן מרון, מלפפון הים המורבידי" וכו'). אך הנה, בקובץ המאמרים הנוכחי שלך, נדמה כי אין בנמצא ולו מאמר אחד שאינו חיובי. הכיצד ייתכן ? האם נכון לומר שמחברו של המניפסט האובייקטיבי 'השיפוט האמנותי', נגוע אפוא בסובייקטיביות קיצונית, ככל שהדברים נוגעים ל'דור המדינה'? האם אפשר שאתה משוחד?

ג.מ: ההסבר לכך כי בספרי החדש 'בזמן אמיתי', מצויים כדבריך בעיקר מאמרים בעלי נימה חיובית בייחס ליוצרים וליצירות הוא בפשטות החלטה שלי להכליל בספר הזה רק מאמרים על יצירות שאהדתי ואפילו אהבתי. אך אין פרוש הדבר כי אני מסתייג מדברי-ביקורות-קשים שהשמעתי בזמנים שונים על יצירות אחרות – ואפילו על יצירות אחרות של אותם הסופרים שמוזכרים בספר הנוכחי.

ויזן : אחת התזות המרכזיות שלך כמבקר, היא קיומה ההכרחי של מפה. במהלך כל שנות פעילותך עסקת באופן מתמיד במיפוי וחלוקה של הספרות העברית והספרות בכלל, הירארכיונית וליניארית.

ידוע לי באופן אישי, שגם בספרייתך שלך, הנהגת סידור הירארכיוני שכזה – לשם איזו תכלית משמשת, לטעמך, פעולת המיפוי? האם באקלים הסוער של ימינו, ובשיפעת המידע, האמצעים, והמדיה, עדיין ניתן, לטעמך, לערוך מפה שכזאת?

ג.מ: אין תחליף – אם מדובר בביקורת רצינית באמת – לאיתור הירארכיות אובייקטיביות וזרמי-יצירה אובייקטיבים. צריך מפה של ספרות – גם לגבי זרמים, וגם באשר להירארכיות. זו גם תרופה יחידה נגד כל רלאטיביזם, לרבות זה הכוחני והממוסחר לגמרי. גם בתחום יצירות חשובות יש להבין מה הם הכיוונים והבדלי הרמה. כך, למשל, גם הזז – עם כל כישרונו – איננו עגנון, ואפילו שלונסקי, כמשורר, איננו לא אלתרמן ולא אצ"ג. בתחום כיווני-היצירה צריך לאתר את ההתפתחויות האמיתיות. מבקר-ספרות שיוצר צירים מדומים של התפתחות והערכות תועה ומטעה. כך, למשל, מדן מירון עד יצחק לאור וחנן חבר, תועים ומטעים כל אותם המבקרים, לרבות שלל דרדקי-הדקונסטרוקציה, ש"מסדרים" את הספרות העברית סביב ציר 'ציוני-אנטיציוני', במקום לאבחן השפעות של הסיפור הריאליסטי, הסיפור הסמלי המופשט, סיפור זרם-התודעה והסיפור הפוסט-מודרני, או את השפעות השירה האנגלוסכסית המודרניסטית וכו'. מבקרי-ספרות גדולים באמת בתולדות הספרות העברית – פרישמן, ברנר, קורצוויל – ידעו לאבחן, גם הירארכיות וגם כיוונים.

ויזן : בשעה שזך ואבידן ערכו איתך את 'עכשיו', השניים דגלו באליטיזם קיצוני, אתה מצדך, האמנת תמיד ב"אליטיזם פתוח", מה כוונתך? אילו יתרונות אתה מזהה במודל הזה? וכיצד הוא בא לכדי ביטוי בעבודתך כמבקר ובספר שלפנינו?

ג.מ: אני מאמין ברמה גבוהה של טקסטים בכלל ובמצוינות – בפרטי המצוינות ובפרטי הרמה הגבוהה, שנקבעים במעבדה החווייתית והטקסטואלית הפנימית, בלי-קשר ל"רייטינג" וליחצנות (מבלי לזלזל במדיה מקצועיים). אולם אינני מסכים, ולא הסכמתי בעבר עם דעות כגון אלו של זך ואבידן, וכנראה גם של ויזן, על-פיהן האליטה, העלית, היא ממש מצומצמת לשניים-שלושה-ארבעה יוצרים. הרי יש תקופות של התפרצות כוחות-יצירה, כאשר יש עשרות של יוצרים מוכשרים, נוסף לשניים-שלושה הבולטים ביותר. ככה זה היה בשנות החמישים המאוחרות ובשנות השישים של המאה שעברה אצלנו – למשל בשירה, כאשר התחילו ליצור, לא רק עמיחי וזך, אבדין ודליה רביקוביץ', אלא גם דן פגיס וישראל פנקס ודליה הרץ ומקסים גילן ומשה דור ואריה סיוון ומשה בן שאול ומשוררים נוספים. אחרי-כן היו לא רק יונה ויאיר ומאיר, אלא גם אהרון שבתאי, ומרדכי גלדמן ומנחם בן. גם בסיפורת, היו לא רק עוז ויהושע, אלא גם אורפז וקניוק וכהנא-כרמון ואפלפלד ויעקב שבתאי ודוד שחר ויהושע קנז ויוצרים נוספים מוכשרים כגון דן צלקה.

ויזן : באיזו מידה, לטעמך, משמש ספרך החדש, גם כמסמך היסטורי, כתיעוד? האם המבקר הוא בהכרח גם ההיסטוריון של תקופתו?

ג.מ: 'בזמן אמיתי' הוא בלי-ספק גם מסמך של תיעוד, ולכן אפשר גם לכנותו במידת הצדקה 'מסמך היסטורי'. אולם עיקר המסר של 96 המאמרים שבו הוא אבחון פנומנולוגיה מדויק של טקסטים. לגבי השוואה עם היסטוריון טוטאלי כמו תוקידידיס, הרי מבקר המתייחס לכל הספרות, או כמעט לכל הספרות, של תקופתו, הוא למעשה בתחומו מעין היסטוריון טוטאלי.

 גבריאל מוקד על התרבות

ויזן : אתה מלווה את התרבות העברית זה למעלה מיובל. אילו תמורות חלו בה, באופייה ובטיבה?נדמה כי ככל שחלפות השנים, אתה מקדיש יותר ויותר זמן למאבק בקפיטליזם, במסחור, במגדר, ברלטיביזם וכו', ופחות זמן בספרות עצמה. האם תנאי השטח הם אלו שהכתיבו את אופניות פעילותך, או שמא נוטה ליבך – באמת ובתמים – דווקא למאבקים פוליטיים?

ג.מ: זה נכון, שבעשור האחרון גבר קצב ההשחתה של התרבות – והמסחור וה"רייטינג" הניאו-קפיטליסטי אופפים אותנו מכל צד, לכן, לדעתי, המאבק על תרבות אמיתית, הוא בחלקו גם מאבק אנטי-קפיטליסטי. אבל אתה צודק, צריך לעסוק יותר גם בצד הספרותי הטהור. בינתיים אני מנסה למצוא ב'עכשיו' איזון בין שני הממדים הללו שאינם סותרים. אבל אתה גם צודק בהשערתך שהכיוון הסוציאליסטי האוונגרדי שבה את ליבי כנער ושובה את ליבי גם עכשיו, כשהוא מאוד במיעוט.

ויזן :מאיר ויזלטיר טען לאחרונה בראיון: "חולשת השירה היום נובעת מרידוד התרבות הישראלית". אכן, התרבות הישראלית סובלת מרידוד מחפיר. אך אתה מצדך טוען כי הספרות בכלל והשירה בפרט, דווקא נמצאות בתקופה מעניינת, כי "אין זה יום קטנות", האומנם?

ג.מ: מובן שהיום זה לא יום של גדולה בספרות העברית. זה יום טוב בעיקר למסחור תפל בתחום הפרוזה. מצד שני, ברור בכל זאת כי יש בארץ כיום יוצרים כשרונים רבים. התפקיד שלנו הוא לגלות אותם – ולא להיבהל מ"הרייטינג" הנחות ומאופנות רזות מאוד, המהולות במלל הומולוגי ומגדרי. נוסף לכך, לא כל משוררת כשרונית או משורר כשרוני צריכים להיות ברמת יונה וולך ודוד אבידן, ולא כל מספר צריך להיות עמוס עוז במיטבו. צריך לאבחן את הכישרונות הבולטים, כגון מיותם ראובני ויובל שמעוני ואמנון נבות עד הצעירים ביותר בסיפורת. מול כל אגי משעול בינונית ומול כל השתגרות של משורר מוכשר כרוני סומק, יש לאבחן כוחות חדשים, כגון משוררי 'עמדה ' וכתם', או דמויות מפתיעות חדשות בשירה מסוג אילנה יופה, הלא מקובלת בינתיים והלא אופנתית. גם בסיפורת, בלב התוהו הפרסומי, צריך לאבחן את הכוחות הכישרוניים. נראה לי שיש לנהל אבחונים כאלה על בסיס ניאו-מודרניסטי, כלומר, על בסיס של זיקה להישגיו העיקריים של המודרניזם העילי, תוך צרוף יסודות מענייניים חדשים אחדים בהגות ובאמנות הפוסט-מודרנית.

ויזן : כיצד שורד עורך וותיק וגוטנברגי, בעולם הממוחשב, באוטוסטראדת המידע, ברצף המהומתנות והמאומתנות, ממה הוא ניזון וכיצד הוא עומד בקצב?

ג.מ: האמת היא ששרדתי ואני שורד רק בקושי – ואני מחזיק מעמד רק בכוח הרעיונות ועל סמך כל מה שפעלתי ואולי גם בכוח העקשנות ואפילו האינרציה שאיננה מתחשבת במידת ההצלחה או אי-ההצלחה התמידית והמידית, ה"שוטפת". אגב, אינני מזלזל במדיה האלקטרוניים; אך עמדתי הפנימית היא שקודם-כל באה היצירה האישית. אחרי זה אני אוהב הדפסה גוטנברגית; והשטף האלקטרוני הוא מעניין אך איננו "מזיז" לי בעצם. גם אינני מתרגש מהחרם שהטילו עלי גמדים שונים שבין עסקני ספרות ואקדמיה ספרותית בארץ, אשר אינם יכולים "לסלוח" לי את כל פועלי ובמיוחד את 'עכשיו'. מה שמעיק עלי יותר זו רק העובדה שבמסגרת ה"חרם" האמור, מוטל עלי למעשה גם מעין חרם חומרי וארגוני מצדדים שונים, שעומד בדיספרופורציה מוחלטת לכל מה שפעלתי בשדה התרבות בארץ.

ויזן : אתה מרבה לעסוק בתופעת 'ברית הבינוניים'. למיטב ידיעתי, אתה סובר, ובצדק, כי זהו הכוח ההרסני ביותר בעולם התרבות. מהי אותה הברית? ברור לנו שהתקיימה מאז ומעולם, אך במה היא שונה עתה מגלגוליה הקודמים? מלבד אלו, האם ייתכן כי קיומה הוא בלתי נמנע, ואולי אף הכרחי עבור שלמות השלד של המערכת הספרותית?

ג.מ: תשובה זו מתקשרת עם התשובה הקודמת. לאחרונה נראה כאילו חברו יחד כל הדמויות הבינוניות והעסקנים הקטנים בתחום התרבות. איך אמרו פעם? אצלם "יד רוחצת יד".עורכים מזעריים של אירועים במוסדות ציבור מעלים על נס, בצד העלאה השגרתית של ה"איקונים" המוסכמים הרגילים משכבר, משוררות בינוניות ותת-בינוניות ומחברות ספורת בינוניות עוד יותר. כל זאת, לעיתים תכופות, תוך סגידה בלתי-פוסקת למגדריות האופנתית. תקיפים-בפרוטה חוברים עם הקלדרונים והוייכרטים באיזה סוג של בינוניות ממונעת וזריזה ומקובלת על "קהיליית התרבות". לעיתים זאת בינוניות תוקפנית ולעיתים דווקא בינוניות מחויכת. לכך נוספים עוד קוריוזים. בראש המוסף הספרותי של עיתון מרכזי בארץ הוצב מחמת קשרים אישיים מאוד גראפומן מושבע המתעב למעשה את הספרות העברית האמיתית ושונא דיון ממשי בזרמים שבתוכה. אלה הם רק מעט מן הסינדרומים של ברית הבינוניים שלמעשה היא גם ברית בינוניים וגמדים.

ויזן : ניכר שלמרות נטיותיך האוונגרדיות, נדמה כי בכל זאת, לאורך השנים, לטשת, כמעט תמיד, מבט לעבר המרכז, ביקשת להתקבל. אף טענת כי "ניתן להיות פופולארי ובה בעת איכותי", הכיצד? הלא כדי להיות פופולארי יש להתחבב על ההמון, היינו, לקלוע לטעמו – והרי, בדיוק כאן, בנקודה זאת, מתחילה השחיתות ונפסקת היצירה.

ג.מ: בנקודה הזאת אתה טועה לגמרי. אף פעם לא ביקשתי להיות פופולארי ותמיד הסתכנתי ושילמתי מחיר יקר על עמדותי, מחיר שנתבטא בחרם כמעט מוחלט מצד רוב הממסדים בארץ, וגם "בישלו" נגדי עלילה כוזבת במיוחד כדי לחסל אותי מהבחינה הציבורית ( עלילה שבמהלך בדיקתה נתברר כי לא נותר מימנה שום דבר של ממש). אולם מצד שני ברור לי כי גם אם אני לעיתים די מודח מהמרכז התקשורתי על-ידי "ברית הבינוניים" ועל-ידי יריבים אידיאולוגיים, אך למעשה אני בכל זאת במרכז תולדות דור-המדינה בספרות ובתרבות העברית – ואמצא גם במרכז הידוע והבולט ביותר של חיי הרוח במדינת ישראל, גם אחריי שישכחו רוב השמות הבינוניים הניצבים ברקע.

ויזן : את עבודת הדוקטורט שלך השלמת בשנות ה-70 באוניברסיטת אוקספורד, וכן פרסמת בהוצאת האוניברסיטה את ספרך המקיף על עבודתו של הפילוסוף האירי ג'ורג' ברקלי (Particles and Ideas: Bishop Berkeley's Corpuscularian Philosophy). לאחר מכן, עם שובך לארץ, מצאת עצמך מלמד בבית-ספר תיכון, וחלפו שנים וקשיים רבים, עד שזכית במושב קבע באוניברסיטת בן-גוריון ובפרופסורה. האם ניתן לראות במסלולך האישי, דוגמא למצבן העגום של האוניברסיטאות בארץ? האם מצבן הוא אכן כה עגום כפי שאנו נוטים לחשוב?

ג.מ: מצב האוניברסיטאות איננו עגום. עגומים הם הקיצוצים שפגעו בשנים הקודמות בחינוך הגבוה; אך לאחרונה החלו לתקן את המצב הזה במידה מסויימת. בכל מקרה מצויות באקדמיה מחלקות רבות מצוינות ורמת הסטודנטים דווקא עלתה. מצויים כיום – ואני מדבר מתוך ניסיון אישי בהוראה – סטודנטים רבים מצויינים. (זו אחת הסיבות שבגללן אני עצמי אוהב מאוד הוראה במחלקה לפילוסופיה באוניברסיטת בן-גוריון) אך דווקא במחלקות מסוימות לספרות עברית, שוררת בינוניות של מיני "תקיפים" מקומיים, שמעליהם גם לעיתים שוכן איזה תקיף ישיש שבו תלויים רוב המינויים.

בעיה אחרת חמורה באקדמיה היא השתלטות ה"תקינות הפוליטית" (פוליטיקל-קורקטנס) העמלה על נס את המגדריות, ואת ה"אחר". לא פעם הדקונסטרוקציה באקדמיה, היא ממש אנטי-ציונית ואני-ישראלית קיצונית ביותר עד כדי פקפוק בעצם זכות קיום המדינה הזאת. (הכוונה בדברי אלה, היא כמובן, למתרחש במדעי הרוח והחברה). יש מרצים – וגם באוניברסיטת בן-גוריון – המפצירים בגורמים אדמים בחו"ל, להחרים את האוניברסיטה שהם עצמם עובדים בה. אין בעיני שום קשר בין עמדה פסולה כזאת לבין רצון לפתור את  הסכסוך הלאומי בארץ על בסיס שתי מדינות לשני עמים, בכל מקרה, הצרה היא שאישים בעלי עמדות מנהליות בכירות באקדמיה (וגם בהוצאות הספרים) מסוג אבישי ברוורמן ועוזי שביט, למשל, שהם עצמם דווקא ציונים טובים, ראו באישי הדקונסטרוקציה ובביטאוניה תופעות "איניות", כלומר משהו אופנתי ומבריק שיש לקלוט אותו. לכן קודמו מורים אנטי-ציוניים פנאטיים רבים באקדמיה והוצאת הספרים של הקיבוץ המאוחד ואחדות-העבודה של פעם, שדגלו דווקא בשלמות הארץ, תומכים בביטאון אנטי-צינוי פאר-אקסלנאס כ'תיאוריה וביקורת'.

גבריאל מוקד כפוליטיקאי

ויזן : החל משנותיך בבנק"י, דרך המצאת השם "המערך", ועד למוסף הסוציאליסטי שמופיע בקביעות ב'עכשיו' הדוגל בשמאל סוציאליסטי שאינו על בסיס אנטי-ישראלי – כל שנותיך עסקת, אמנם לא בהצלחה מרובה, במישור הפוליטי. האם את חש פספוס כלשהו? האם אתה מצטער על כך שלא השקעת יותר בקריירה פוליטית?

ג.מ: אני בוודאי אינני מצטער שלא השקעתי יותר בקריירה הפוליטית. התחום הפוליטי הוא כפוי-טובה עוד הרבה יותר מתחומי הספרות והתרבות. עם כל השנאה והטינה כלפיי שאני חש במחלוקות בתחום הספרות, המפעל שלי חי וקיים ומרכזי, ככל שיתעלמו מימנו או אם יצאו נגדו יריבים רעיוניים.

לעומת זאת, לא נותר הרבה מהפעילות הפוליטית, אם אינך מצליח בה באורח "שוטף". גם רוב האנשים בארץ אינם יודעים כמעט דבר על פועלי בקרב השמאל הלא-ממסדי. זה נשכח הרבה יותר מהספרות. עם זאת, אינני מצטער על עמדותיי בתחום הזה, הפוליטי. לא על עמדותיי נגד הימין הכלכלי הלאומני-קלריקאלי, ולא על עמדותיי נגד הדקונסטרוקציה אנטי-ישראלית, שלמעשה היא בעיניי פסבדו-שמאלו והורסת את השמאל. אני רואה במוסף הסוציאליסטי 'עתה', שהוא חלק אינטגראלי של כתב העת 'עכשיו', המשך של עמדתי הסוציאליסטית, שהיא גם כרוכה בדחיית ההשתלטות הממוסחרת על חיי התרבות מצד הטייקונים.

ויזן : סלידתך ממפלגות כמו חד"ש או, להבדיל, בל"ד, ידועה לי. האם יש דבר כזה, עדיין, שמאל ישראלי, שעה שנידמה כי הדגש הועתק למגדר ולבעיה הפלשתינאית וכי המישור החברתי סולק מן הבמה?

ג.מ: תשובה זו מתקשרת למעשה גם עם התשובה הקודמת. השגיאה המרכזית – ואולי אפשר גם לומר: העיוות – של השמאל בארץ, במרחב הפוליטי בין "יוני העבודה", מרץ וחד"ש, הייתה שימת-דגש בעיקר על ענייני הסכסוך הלאומי, וכן על משפטיציה ומגדריות, במקום לשים דגש מרכזי על המאבק החברתי. בלי מאבק חברתי, סוציאלי, אין קיום לשמאל. גם חד"ש היא בעצם לא מפלגה קומוניסטית, אלא מכלול מסוים של התחברות ללאומנות ערבית. יתר המפלגות הערביות הן בוודאי אנטי-ישראלית מובהקות, סוגדות לכל דיקטאטור ערבי עד שהוא נופל, ומתעלמות מסכנת קלריקליזם אכזרי בכל ארצות האסלאם. אני בעד דיאלוג אמיתי עם עמים ועם תרבויות; אך נגד עיוות חד-צדדי של דיאלוג לטובת "האחר".

ויזן : החברה הליבראלית-אמריקאית שלנו מגלה בשנים האחרונות טפח אכזרי נוסף שלה, שעה שהולכת וגוברת בקרבה תופעת המשפטיזציה שעלייה מנצחת בגאון תקשורת צמאת דם. האם אתה סבור שמערכת המשפט בישראל, במתכונתה הנוכחית, מאבדת מן הלגיטימציה שלה? האם הנשיא לשעבר, משה קצב, עתיד לרצות עונש מאסר בגין פשעיו, או שמא בגין גזר הדין התקשורתי שנגזר עליו? האם הרייטינג שמכתיב מזה שנים את התרבות שלנו, פשה והחל להכתיב גם דרכה של מערכת המשפט הישראלית?

ג.מ: מובן שיש צורך ברשות משפטית חזקה ובלתי-תלויה בשתי הרשויות האחרות: המחוקקת והמבצעת.אבל בארץ, בעשורים האחרונים – וכאן אני קרוב בדעותיי לשר המשפטים הקודם פרופ' פרידמן, ולעיתוני בן-דרור ימיני – נוצר סוג של אוליגרכיה משפטית יהירה השונאת כל ביקורת ושואפת להנציח את עצמה, ופרקליטות תוקפנית, העושה שגיאות רבות לא פעם שגם היא איננה סובלת ביקורת. הם גם באמת משתפים פעולה עם הדלפות זדוניות ולא-תקניות של המשטרה בניגוד לחזקת החפות של אזרחים עד פסק הדין, וכן משתפים פעולה עם עיתונות סנסציונית ש"רוצה דם". אני עצמי כמעט נפלתי קורבן לעלילה נתעבת, עם פרסום עכור, כאשר הפרקליטות עשתה את כל השגיאות האפשריות שלאחר מכן נאלצה לסגת מהן, כמעט אחת אחרי השנייה. זהו מצב הטעון תיקון.

גבריאל מוקד מול התרבות היהודית

ויזן : במחקריך על עגנון ובמאמריך על אצ"ג, מנדלי מו"ס וביאליק, עסקת בתפיסת היהדות שלהם. מהי תפיסת היהדות שלך?

ג.מ: תפיסת היהדות שלי היא פשוטה ועקבית למדי – כך לפחות נראה לי. ליהדות כדת וכתרבות דתית (ואין יהדות מחוץ לדת ותרבות דתית, אם כי העם היהודי והאומה היהודית-ישראלית יכולים להיות חילוניים) יש שלושה עמודי-תווך: א) אמונה בכוח אלוקי טרנסצנדנטי; ב) אמונה בכך שהכוח הטרנסצנדנטי הזה כרת ברית עם עם-ישראל – ואפילו התגלה לאישים מסוימים בעם הזה; ג) אמונה שהברית הזאת מחייבת את העם לפעולות, למצוות, מסוימות. כל הזרמים והיחידים בעם היהודי המקבלים את שלוש האמונות הללו (ואפילו הקראים) יכולים לדעתי למצוא מקום בתוך היהדות. אבל בכלל אין דבר כזה כמו יהדות חילונית (זה כמו לומר "עיגול מרובע"). לעומת זאת, הרי יש גם עם יהודי שבחלקו הוא כבר חילוני כ-250 שנה, ויש אומה יהודית-ישראלית בארץ (שהיא ישות לאומית מהודקת יותר מהעם היהודי בתפוצות), שגם היא בחלקה הניכר חילונית, ויש לה זיקות רבות גם למסורת הלשונית והלאומית המגולמת בטקסטים עבריים דתיים. נוסף לכך ישנה גם השפה העברית שקדמה ליהדות מאז ימי אכד וכנען וצור וצידון, כל הישויות הללו הן בעלות זיקה ניכרת אלו לאלו, אך אינן חופפות עד הסוף (וראו מעגלים של וֶן או של אוילר בלוגיקה ובתורת הקבוצות).

ויזן : יחסך לעברית, הן ביומיום, הן כמבקר והן ביצירתך הספרותית ה'וואראיציות', מתאפיין בקשר מיסטי כמעט. כה מיסטי, עד כי לא פעם טענת, שאילו דוד המלך ישב לפנינו יכולנו לבטח לנהל עימו שיחה. כיצד תפיסתך מתיישבת עם תפיסות עכשוויות שטוענות שהעברית היא שפה מתחדשת, שפה צעירה, שיש לתרגם את התנ"ך, את ברנר, את עגנון ואת תרגומי שלונסקי לעברית של ימינו?

ג.מ: העברית היא שפה קלאסית ענקית ושפה מודרנית גם יחד. זו השפה הקלאסית היחידה שנותרה בחיים ושכל דובר בה יכול להבין רוב ניכר של טקסטים קלאסיים שלה מלפני ארבעת אלפי שנה ומלפני שלושת אלפים ואלפיים שנים. זאת תחושת עושר ואושר וגאווה עבורי (אך לא "גאווה" הומולוגית), מצב כזה של קלאסיות בצד מודרניות קיצונית (שעגנון ביטא בצורה גדולה כזאת גם את ההתפעמות מימנו וגם את האירוניה שבו) מטיל אחריות מסוימת על יוצרים עבריים רציניים, בניגוד לחגיגות "רזות ודלות". רעיון של תרגום של קלאסיקה עברית, לשפה מעודכנת הוא בעיני רעיון הבל. על כל פנים, אני ב'וואריאציות', בעיצובי הפרוזה הניסיונית שלי שהם בוודאי מודרניים קיצוניים ובמקצת אף פוסט-מודרניים, לוקח בחשבון, ואפילו באופן סטיכי ואינטואיטיבי את כל רובדי השפה העברית.

גבריאל מוקד כאדם

ויזן : עד כמה ובאיזה אופן, שהותך, במהלך מלחמת העולם השנייה, במקום מסתור בגטו וורשה, עיצבה את תפיסתך הביקורתית, את חיווית הקיום שלך, ואת זיקתך העזה לקפקא ולאקזיסטנציאליזם?

ג.מ: כשהיתי כילד במסתור לא בגטו וורשה עצמו (שהיה כמובן מקום קשה ביותר בפני עצמו, גם עבורי, למרות שהורי הגינו על חלק מילדותי בפני זוועות). חייתי במסתור בדירות שונות אצל פולנים בחלק ה"ארי" הפולני של וורשה וליד וורשה. אגב, אין ספק כי פראנץ קאפקא חש, הטרים וניבא תחושה של חלק מתכונות של משטר טוטליטארי רצחני, בכתביו – וכתביו וכתבי אקזיסטנציאליזם בכלל מיטיבים לבטא לא פחות מכתבים מרקסיסטיים חלק מאופי ומחוויות של ימי היטלר. אני חושב שהתנסויותיי כילד חושב בימי השואה נטעו בי שלושה כיווני חוויה ומחשבה: ראשית, תפישה קיומית, אקזיסטנציאלית מול אפשרויות רוע ושבירות של המצב האנושי. שנית, תפישה מרקסיסטית-קומוניסטית אשר על פיה מול רוע חברתי גדול צריך להתייצב כוח חברתי חיובי גדול (נוסף על ניסוח מאוד נכון של הקומוניסטים לגבי אימפריאליזם כצורה עליונה של קפיטליזם דאז, וראיית הפאשיזם כצורה עליונה של אימפריאליזם דורסני). שלישית, השואה נטעה בי גם תפישה ציונית. סוף-כל-סוף, אילו היו לעם היהודי אז פצצות אטומיות שיש לנו כיום, גם היטלר לא היה מסתכן בהטלת פצצה אטומית על ברלין.

אוסיף כי נוסף לתפישה הסוציאליסטית ואפילו הקומוניסטית-דמוקרטית הכללית שלי אני זוכר שאני חב את חיי לסטאלין, למרשל ז'וקוב ושאר מפקדים וחיילים של הצבא האדום ולגבורה של העם הרוסי. אם לא הם, היטלר היה משתלט על יבשת אירופה מהאוקיינוס האטלנטי עד האורל, ואפילו רוזוולט וצ'רצ'יל לא היו מצליחים להזיז אותו משם, ואיש מהיהודים באירופה לא היה נותר בחיים. תמיד הבנתי מאז היותי ילד, כי גבורת הצבא האדום ועמידתו הנחושה של סטאלין, הצילו את העולם וגם אותי כילד, ובלעדיהם גם הישוב בארץ היה מושמד. עד היום אני משקיף על בוא חיילי הצבא האדום לזאקופנה (עיירה הררית בדרום פולין בה הסתתרנו) בסוף המלחמה, אחרי שהגרמנים ברחו, כיום המאושר בחיי. אני זוכר שבמסתור הייתי מודד את המרחק ביני לבין הצבא האדום בסרגל על מפה שהייתה לי, ובסוף לא נותר שום מרחק כי הם פשוט באו אלינו. עכשיו אני כותב פרק זיכרונות על כל זה, אחרי שבמשך עשרות שנים התמקדתי בעיקר בצד העברי והישראלי שבי.

ויזן :ידידיך הקרובים והקרובים פחות, בני 'דור המדינה' הלכו והולכים לעולמם זה אחר זה, כיצד מרגיש הדינוזאור האחרון?

ג.מ: אני לא דינוזאור, אלא ישות די דינאמית, אולי כמו אקדוחן-צמרת-קשיש ממערבונים, שהוא גם די צעיר ברוחו וביכולותיו. עם זאת, אני חש אבֶל וכאב מול היעלמות בתוך המוות (וגם בתוך חולי משתק) של ידידים רבים שהם בני גילי בערך – ואני חש זאת גם מול המוות בכלל, ושלי בעתיד בכלל זה. אני רואה את עצמי כאקזיסטנציאליסט מורד, בנוסח קאמי ואבידן גם יחד, עם תפישה שיש צופנים חצי-מיסטיים ביקום. אני מזדהה גם עם התפישה האוונגרדית של מיאקובסקי הקומוניסט בדבר "סדנה לבני-אלמוות", שבמאה השלושים, ואולי קודם לכן ננצח את המוות. בינתיים האוונגרד הספרותי על איכויותיו הוא בעיניי גם מרד באמצעות נצח השפה והחוויה נגד המוות.

ויזן : המשורר והמתרגם משה דור, אמר לך פעם: "מוקד, אתה איש רנסאנס, אך אנו לא בתקופת הרנסאנס". במהלך שנותיך נקרעת בין שלוש קריירות מקבילות. האחת כעורך, השנייה כפילוסוף וחוקר האקדמאי והשלישית כיוצר עצמאי. כעורך, ברור לכל שמימשת את עצמך ואולי אף את המקצוע עצמו, עד תום. אך האם יהיה נכון לומר, כי הדבר עלה לך ביוצר ובפילוסוף שבך?

ג.מ: ברור שאתה צודק באומרך למעשה כי מה שלא איפשר לי כיוצר-וואריאציות וכחוקר-פילוסופיה אקדמי לפעול עוד יותר – זה אפילו לא כל כך המתח בין תחומי הפעילות השונים כמו פשוט "שאלת הזמן". הקדשתי אולי – או אף בוודאי – יותר מדי זמן לפעילותי כעורך כתב-העת והוצאת-הספרים וכמבקר ספרות בתחום שהוא מאוד כפוי טובה – וזה גם נכון מבחינת הדימוי הציבורי. המשורר מרדכי גלדמן אמר לי פעם שהקמתי ביני כיוצר הווריאציות (שאני רואה בהן את תחום פעילותי העיקרי) ובין קהל הקוראים וקריית התרבות בארץ איזשהו קיר או מחסום על ידי ריכוז פעילותי ודימויי הציבורי ב'עכשיו'. עם זאת אני חושב כי הפיצול שלי בין התחומים חזוי בתפישה הקיומית של הוואריאציות עצמן, ואפילו מתואר בהן. אני גם חושב שבעתיד יבינו ויוקירו את כל מה שעשיתי.

ויזן :זכית להכיר מקרוב, כמה וכמה יוצרים חד-פעמיים, אשמח אם תאמר כמה מילים על אחדים מהם:

ג.מ ( מסכם ):

א) דוד אבידן – הגאון האולטימטיבי של מקצב קיומי חדיש, חבר שלי מגימנסיה.

ב) ש"י עגנון – היוצר העברי הגדול ביותר בכל הדורות שאחרי התנ"ך, לכבוד הוא לי שהוא אהב את ספרי על 'עד עולם'.

ג) אורי צבי גרינברג  אצ"ג – המשורר המטאפיסי הגדול ביותר שלנו, לאומנותו היא רק קצה הקרחון של המטאפיסיקה שלו.

ד) יונה וולך – חברה אישית שלי של פעם וידידה קרובה תמיד, עד מותה. המשורר העברי הגדול מהסיקסטיז ואילך. המדונה ההיפית האולטימטיבית.

ה) נתן זך – אחד מהשלישייה הגדולה ביותר של שירה קיומית עברית. איש קשה מאוד שאני שמח להכירו כבר קרוב לשישה עשורים.

ו) יוסף מונדי – מחזאי חשוב וידיד אמת, יחד עם חנוך לוין ויהושע סובול, המחזאי העיקרי של דור המדינה.

ז) אמיר גלבוע – מגדולי המודרניזם בשירה העברית והמשורר הגדול באמת של דור הפלמ"ח שקישר בין ה"שם" בגולה לכאן.

ח) יונתן רטוש – זוחל קדמון כנעני נפלא. יוצר נוסח קסום, אך מוגבל בשירה, השפיע על כל הנערים ועלי בכלל זה, קצת לכיוון כנעני.

גבריאל מוקד וכמה מאנשי "עכשיו" בשנות ה-50. יושבים (מימין):

מקסים גילן, נתן זך, אהרן אלמוג וגבריאל מוקד.שלמה שבא.

ראו עוד על גבריאל מוקד

איש החרב

היוצר כגיבור קוסמי :הואריאציות של גבריאל מוקד

מפת השירה העברית האמיתית על פי גבריאל מוקד

/