במאי 1915 מלאו 120 שנה לפרסום ספרו הראשון והמפורסם של גדול סופרי המדע הבדיוני  הרברט ג’ורג’ וולס,”מכונת הזמן”, שאותו פרסמנו כאן כגרסת  קומיקס.

לאחר פרסום ספר זה עשה וולס חיל עד שבשנות השלושים של המאה העשרים היה ככל הנראה הסופר המפורסם ביותר בעולם כולו. אך לא זאת בלבד, אלא שהיה איש חזון שהציע תוכניות לשינוי פני העולם בצורה רדיקלית, ידידם הטוב של גדולי מנהיגי אנגליה כמו וינסטון צ’רצ’יל,  ואיש הנפגש מפעם לפעם עם גדולי עולם כמו נשיא ארה”ב רוזוולט. בכל הפגישות הללו היה וולס שומע את הצעותיהם ומשמיע את רעיונותיו שלו.

להלן תמליל מפגש כזה שלו עם מנהיג רוסיה הסובייטית יוסף סטלין שהעריץ של יצירותיו של ולס.

וולס כבר פגש שנים קודם לכן את לנין, קודמו של סטלין, שגם היה אחד ממעריציו של וולס (בתמונה וולס משוחח עם לנין בחדר עבודתו).

המפגש  עם סטאלין התקיים בשנת 1934 כשוולס הגיע לשיא פרסומו העולמי, לאחר ששנה קודם לכן הועלה על המסכים סרט עתידני על פי יצירתו, “פני הדברים לעתיד לבוא”. בסרט תיאר בין השאר בצורה מדויקת למדי הן את מלחמת העולם השנייה העתידה לפרוץ בתוך שש שנים והן את חברת העתיד האוטופית שתקום לאחריה.  הסרט עורר עניין רב גם בברית המועצות.

ה.ג’.וולס ואזרחי העתיד של אמצע המאה ה-21 בסרטו “פני הדברים לעתיד לבוא” (1933)

מהראיון של וולס עם סטלין אפשר ללמוד הרבה הן על הסופר ואיש החזון וולס, האיש שיצר את המונח והרעיון של “הסדר העולמי החדש”, והן על הפוליטיקאי הרודן  סטאלין, שבעת זמן הראיון היה עסוק בביצוע מעשי טבח המוניים בברית המועצות.

הראיון תורגם לעברית בידי יהודה ויזן, פורסם במקור ב”דחק”, כרך ג’, מרץ 2013, ומתפרסם כאן באדיבות מר ויזן.

וולס וסטאלין – הראיון

וולס: אני אסיר תודה, מר סטאלין, על שהסכמת לפגוש אותי. ביקרתי בארצות הברית לאחרונה. ניהלתי שיחה ארוכה עם הנשיא רוזוולט וניסיתי לברר מהם רעיונותיו העיקריים. עכשיו הגעתי כדי לשאול אותך מה אתה עושה כדי לשנות את העולם…

סטאלין: לא כל כך הרבה.

וולס: אני משוטט בעולם כאדם מן הישוב, וכאדם מן הישוב, מתבונן במתרחש סביבי.

סטאלין: דמויות ציבוריות חשובות שכמותך אינן “אדם מן הישוב”. כמובן, רק ההיסטוריה לבדה יש בכוחה להראות כמה חשובה הייתה דמות ציבורית זו או אחרת; בכל מקרה, אינך מתבונן בעולם כ”אדם מן הישוב”.

וולס: איני מעמיד פני עניו. מה שבכוונתי לומר הוא, שאני משתדל לראות את העולם מבעד לעיניו של אדם מן הישוב, ולא של פוליטיקאי מפלגתי או ממונה בעל אחריות. ביקורי בארצות הברית הסעיר את מחשבתי. העולם הכלכלי הישן קורס; חייה הכלכליים של המדינה מתארגנים מחדש. לנין אמר: “אנו מוכרחים ללמוד לעשות עסקים, ללמוד זאת מהקפיטליסטים.”לפי שעה, על הקפיטליסטים ללמוד מכם, לאחוז ברוח הסוציאליזם. נדמה לי שמה שמתרחש בארצות הברית היא התארגנות מחדש באופן יסודי, היווצרותה של כלכלה מתוכננת, כלומר, סוציאליסטית. אתה ורוזוולט יוצאים משתי נקודות מוצא שונות. אך האם אין קרבה בין הרעיונות, קרבת-דם רעיונית, בין מוסקבה ו-וושינגטון? מה שהכה בי בוושינגטון הוא אותו הדבר שמתרחש גם כאן; הם בונים משרדים, מקימים מספר גופים רגולטיביים, מארגנים, סוף כל סוף, את השירות הציבורי. הצורך שלהם, בדומה לשלך, הוא ביכולת ניהולית.

סטאלין: ארה”ב שואפת למטרה שונה מזו שאנו שואפים אליה בבריה”מ. המטרה אליה שואפת ארה”ב, צמחה מתוך הבעיות הכלכליות, מתוך המשבר הכלכלי. האמריקאים רוצים לפטור את עצמם מן המשבר על בסיס פעילות קפיטליסטית פרטית, מבלי לשנות את הבסיס הכלכלי. הם מנסים לצמצם למינימום את החורבן, את ההפסדים שהסבה המערכת הכלכלית הקיימת. כאן, לעומת זאת, כידוע לך, תחת הבסיס הכלכלי הישן וההרוס, נוצר בסיס כלכלי חדש שונה בתכלית. גם אם האמריקאים שאתה מזכיר, ישיגו את מטרם באופן חלקי, כלומר, יצמצמו את ההפסדים הללו למינימום, הם לא ישמידו את שורשי האנרכיה הטבועים במערכת הקפיטליסטית הקיימת. הם משמרים את המערכת הכלכלית שמובילה, באופן בלתי נמנע, ואינה יכולה שלא להוביל, לאנרכיה בייצור. לפיכך, אין מדובר בארגון מחדש של החברה ולא בביטול של המערכת החברתית הישנה המעודדת אנרכיה ומשבר, כי אם, במקרה הטוב, בריסונן של הפרזות אחדות. באופן סובייקטיבי, ייתכן, כי האמריקאים הללו סבורים שהם מארגנים מחדש את החברה; באופן אובייקטיבי, על כל פנים, הם משמרים את הבסיס החברתי הנוכחי. ולכן, באופן אובייקטיבי, לא יהיה כל ארגון מחדש של החברה. ואף לא כלכלה מתוכננת.

מהי כלכלה מתוכננת? מהן תכונותיה? כלכלה מתכוננת מבקשת לחסל את האבטלה. נניח אפוא שניתן לצמצם את האבטלה למינימום, תוך שימור המערכת הקפיטליסטית. אך אין ספק, הקפיטליסט לעולם לא יסכים לחיסולה המוחלט של האבטלה, לחיסולו של צבא המילואים של המובטלים, שתפקידם להפעיל לחץ על שוק העבודה, ולהבטיח הספקה של כוח עבודה זול. הנה לך אחת מן הפרצות שב”כלכלה המתוכננת” של החברה הבורגנית. נוסף על כך, כלכלה מתוכננת מניחה מראש ייצור מוגבר באותם ענפי תעשייה המייצרים סחורות שההמונים נזקקים להן במיוחד. אך ידוע לך כי התרחבות הייצור תחת הקפיטליזם מתרחשת ממניעים שונים לגמרי, ההון זורם לאותם ענפי כלכלה בהם שיעור הרווח הוא הגבוה ביותר. לא תוכל לחייב לעולם את הקפיטליסט להמיט על עצמו הפסד ולהסכים לשיעור רווח נמוך יותר למען סיפוק צרכיו של העם. מבלי שניפטר מהקפיטליסטים, מבלי שנחסל את הרכוש הפרטי באמצעי הייצור, אין זה אפשרי ליצור כלכלה מתוכננת.

וולס: אני מסכים עם מרבית הדברים שאמרת. אך ברצוני להדגיש כי במקרה בו מדינה, בשלמותה, מאמצת את עקרונות הכלכלה המתוכננת, והממשלה, בהדרגה, צעד אחר צעד, מתחילה ליישם בעקביות את העקרונות הללו, האוליגרכיה הפיננסית תבוא אל קיצה סוף כל סוף וסוציאליזם, במובן האנגלוסקסי של המילה, בוא יבוא. לרעיונותיה של “הניו-דיל” של רוזוולט השפעה כבירה, ולדעתי אלו הם רעיונות סוציאליסטיים. נדמה לי שבמקום להחריף את האנטגוניזם שבין שני העולמות, עלינו, לאור הנסיבות, לשאוף לייסודה של לשון משותפת עבור כל הכוחות הקונסטרוקטיביים.

סטאלין: בדבריי על חוסר האפשרות שבהבנת עקרונותיה של הכלכלה המתוכננת תוך שימור הבסיס הכלכלי של הקפיטליזם, איני מבקש להמעיט מערכן של איכויותיו האישיות היוצאות מן הכלל של רוזוולט, מן היוזמה, האומץ והנחישות. אין ספק, רוזוולט מתבלט כאחת הדמויות החזקות ביותר בקרב כל מנהיגי העולם הקפיטליסטי העכשווי. לכן אבקש, פעם נוספת, להדגיש שאמונתי, כי כלכלה מתוכננת היא בלתי אפשרית תחת תנאיו של הקפיטליזם, אין פירושה שיש לי ספקות כלשהם באשר ליכולותיו האישיות, לכישרון ולאומץ של הנשיא רוזוולט. אך אם הנסיבות עוינות, גם המוכשר שבמנהיגים לא יצלח להגיע לייעד שאליו אתה מתייחס.

באופן תיאורטי, כמובן, האפשרות שבצעידה הדרגתית, צעד אחר צעד, תחת תנאיו של הקפיטליזם, לעבר המטרה שאותה אתה מכנה סוציאליזם במובן האנגלוסקסי, אינה מן הנמנע. אך מה יהיה ה”סוציאליזם” הזה? במקרה הטוב, ריסון במידת מה, של הבלתי ניתנים לריסון מכל, של הנציגים האינדיבידואלים של הרווח הקפיטליסטי, גידול מסוים ביישום עיקרון הרגולציה בכלכלה הלאומית. זה הכול טוב ויפה. אך ברגע בו רוזוולט, או כל מנהיג אחר בעולם הבורגני העכשווי, יגמור בדעתו לפעול בצורה רצינית כנגד היסוד של הקפיטליזם, הוא יספוג, באופן בלתי נמנע, תבוסה מוחצת. הבנקים, התעשיינים, תאגידי הענק, חוות הענק, אינם בידיו של רוזוולט. כל אלו הם קניין פרטי. המסילות, הצי הסוחר, כל אלו שייכים לבעלים פרטיים. ולבסוף, צבא של פועלים מיומנים, המהנדסים, הטכנאים, גם אלו אינם נתונים לפקודתו של רוזוולט, הם נתונים לפקודותיהם של בעלים פרטיים; הם כולם עובדים עבור בעלים פרטיים. אל לנו לשכוח מהם תפקידיה של המדינה בעולם הבורגני. המדינה היא מוסד המארגן את ההגנה על הארץ, מארגן את תחזוקת ה”סדר”, היא מנגנון לאיסוף מסים. המדינה הקפיטליסטית אינה עוסקת כמעט בכלכלה במובן החמור של המילה; הכלכלה אינה בידיים של המדינה. להפך, המדינה נתונה בידה של הכלכלה הקפיטליסטית. לכן אני חושש כי על אף האנרגיה והיכולות, רוזוולט לא ישיג את המטרה שציינת, אם זו אכן מטרתו. ייתכן כי במהלכם של כמה דורות, ניתן יהיה להתקרב במידת מה למטרה, אך באופן אישי, נדמה לי כי גם זה אינו סביר במיוחד.

וולס: ייתכן שיש לי אמונה גדולה משלך בפרשנות כלכלית של פוליטיקה. כוחות אדירים המופעלים בידי ההמצאות והמדע המודרני נעים לעבר ארגון טוב יותר, לעבר תפקוד טוב יותר של הקהילה, כלומר, לעבר סוציאליזם, הארגון וההסדרה של הפעולה האינדיבידואלית הפכו להכרח מכאני, שאינו מביא בחשבון את התיאוריות החברתיות. אם נתחיל בכך שהמדינה שולטת בבנקים, ולאחר מכן בתעבורה, של התעשיות הכבדות ושל התעשייה בכלל, במסחר, וכו’. שליטה חובקת כל שכזאת תהיה אקוויוולנטית לבעלות המדינה על כל ענפיה של הכלכלה הלאומית. יהיה זה תהליך של סוציאליזציה. סוציאליזם ואינדיבידואליזם אינם מנוגדים כשחור ולבן. יש שלבים רבים ביניהם. ישנו אינדיבידואליזם שגובל בביזה, וישנו אינדיבידואליזם ממושמע ומאורגן שהוא אקוויוולנטי לסוציאליזם. הצגתה של כלכלה מתוכננת תלויה, במידה רבה, במארגני הכלכלה, באינטליגנציה הטכנית המיומנת אשר, צעד אחר צעד, ניתן להמירם לעקרונות ארגון סוציאליסטים. וזהו הדבר החשוב מכל. כיוון שארגון קודם לסוציאליזם. זוהי העובדה החשובה יותר. ללא ארגון הרעיון הסוציאליסטי הוא רעיון ותו לא.

סטאלין: אין, ולא צריכה להיות, סתירה גמורה בין האדם הפרטי ובין הכלל, בין האינטרסים של האדם הפרטי ובין אלו של הכלל. לא צריך להיות ניגוד שכזה, משום שקולקטיביזם, סוציאליזם, אינו דוחה, כי אם משלב אינטרסים אינדיבידואלים באינטרסים של הכלל. הסוציאליזם אינו מסוגל לפטור את עצמו מן האינטרסים של הפרט. החברה הסוציאליסטית לבדה, יש בכוחה לספק באופן המלא ביותר את האינטרסים האינדיבידואלים הללו. למעלה מכך; החברה הסוציאליסטית לבדה, יש בכוחה להבטיח את האינטרסים של האינדיבידואל. באופן הזה אין סתירה גמורה בין “אינדיבידואליזם” וסוציאליזם. אך האם נוכל להתכחש לסתירה שבין מעמדות, בין המעמד המחזיק בנכסים, המעמד הקפיטליסטי, ובין מעמד הפועלים, הפרולטריון? מצד אחד ישנם מחזיקי הנכסים המחזיק בבנקים, במפעלים, במכרות, תעבורה, במטעים שבקולוניות. האנשים האלו אינם רואים דבר זולת לאינטרס שלהם, הם שואפים לרווחים. הם אינם כפופים לרצונו של הקולקטיב; הם שואפים לשעבד כל קולקטיב לרצונם. מצד שני, יש לנו את מעמד העניים, המעמד המנוצל, שאין ברשותו לא מפעלים ולא משרות ולא בנקים, שנאלץ להתקיים באמצעות מכירת כוח העבודה שלו לקפיטליסטים, שחסרה לו ההזדמנות לספק את צרכיו היסודיים ביותר . כיצד ניתן לפשר בין שאיפות ואינטרסים מנוגדים שכאלה? למיטב ידיעתי, רוזוולט לא הצליח למצוא נתיב שיגשר בין האינטרסים הללו. וכפי שהוכיח הניסיון, הדבר בלתי אפשרי. אגב, אתה לבטח מכיר את המצב בארצות הברית טוב ממני, משום שמעולם לא ביקרתי שם ואני בוחן את הנושאים האמריקאיים בעיקר באמצעות ספרות. אך יש לי מעט ניסיון במאבק למען סוציאליזם, והניסיון הזה אומר לי שאם רוזוולט יעשה ניסיון של ממש כדי לספק את האינטרסים של הפרולטריון, על חשבון האינטרסים של המעמד הקפיטליסטי, יציב האחרון נשיא אחר תחתיו. הקפיטליסטים יאמרו: נשיאים באים ונשיאים הולכים, אך אנו ממשיכים לנצח; אם נשיא זה או אחר אינו מגן על האינטרסים שלנו, נמצא לנו נשיא אחר. מה יעשה הנשיא למול רצונו של המעמד הקפיטליסטי?

וולס: אני מתנגד לחלוקה הפשטנית של המין האנושי לעניים ועשירים. כמובן שישנה קבוצה של אנשים ששואפים אך ורק להרוויח. האם אנשים שכאלו אינם נתפסים במערב, ממש כמו כאן, כמטרד? האם אין במערב המוני אנשים שעבורם רווח אינו תכלית, אנשים המחזקים בכמות מסוימת של עושר, שמעוניינים להשקיע ולהרוויח מהשקעה זו, אך שאינם רואים בדבר את המטרה העיקרית? הם רואים בהשקעה הכרח טורדני. האם אין המוני מהנדסים כשירים ומסורים, מארגני הכלכלה, שפעולותיהם מוּנעות בידי דבר מה שאינו דווקא השאיפה לרווח? לטעמי, ישנו ציבור גדול שמודה כי המערכת הנוכחית אינה משביעה רצון ושעתיד לשחק תפקיד מרכזי בחברה הסוציאליסטית העתידית. במהלך השנים האחרונות הייתי מעורב מאוד וחשבתי כי יש צורך בהפצת תעמולה, התומכת בסוציאליזם ובקוסמופוליטיות, בקרב חוגים של מהנדסים, אוויראים, טכנאים צבאיים, וכו’. אין כל טעם לפנות לחוגים אלו בתעמולה על מלחמת מעמדות דו-קוטבית. האנשים הללו מבינים את מצב העולם. הם מבין שזו ערבוביה עקובה מדם, אך הם רואים במלחמת המעמדות הפשוטה שלך, דברי הבל.

סטאלין: אתה מתנגד לחלוקה הפשטנית של המין האנושי לעשרים ועניים. כמובן שישנו רובד אמצעי, ישנה האינטליגנציה הטכנית שאותה הזכרת, ושבשורותיה ישנם אנשים מעולים והגונים לעילא. כמו כן, ישנם בשורותיה גם נוכלים ורשעים, יש ביניהם כל מיני סוגים של אנשים, אך בראש ובראשונה העולם נחלק לעשירים ועניים, לבעלי נכסים ולמנוצלים; ולהוציא את עצמך מן החלוקה הבסיסית הזאת ומן היריבות שבין עניים ועשירים, פירושו להוציא את עצמך מן העובדה הבסיסית. איני שולל את קיומה של שכבת ביניים, שמצדדת בצד זה או אחר מבין שני המעמדות המסוכסכים הללו, או נוקטת עמדה טבעית או טבעית-למחצה במאבק הזה. אך, אני שב וחוזר, להוציא את עצמך מן החלוקה הבסיסית הזו בחברה ומן המאבק הבסיסי בין שני המעמדות העיקריים, פירושו להתעלם מן העובדות. המאבק מתרחש ויוסיף להתרחש. התוצאה תיקבע בידי הפרולטריון, בידי מעמד הפועלים.

וולס: האם אין אנשים שאינם עניים שעובדים, ועובדים באופן פורה?

סטאלין: כמובן, ישנם בעלי אדמות קטנים, בעלי מלאכה, סוחרים זעירים, אך לא אלו הם האנשים שקובעים את גורלה של מדינה, כי אם ההמונים העובדים, המייצרים את כל הדברים שחברה מצריכה.

וולס: אך ישנם סוגים שונים עד מאוד של קפיטליסטים. ישנם כאלו שחושבים רק על רווח, על להתעשר; אך גם ישנם כאלו שמוכנים להקריב. קח את מורגן הזקן כדוגמה. הוא חשב אך ורק על רווח; הוא היה טפיל עבור החברה, בפשטות, הוא אך ורק צבר רווח. אך קח את רוקפלר לדוגמה. איש ארגון מבריק; הוא הציב דוגמהומודל לחיקוי כיצד יש לארגן את משלוח הנפט. או את פורד לדוגמה. כמובן, פורד אנוכי. אך האם אינו איש ארגון של ייצור רציונאלי שממנו תבקש ללמוד? אבקש להדגיש את העובדה שבעת האחרונה חל שינוי חשוב בדעתו של העולם דובר האנגלית באשר לברית המועצות. הסיבה לכך היא, בראש ובראשונה, המצב ביפן והאירועים בגרמניה. אך יש לכך גם סיבות אחרות שאינן נובעות מפוליטיקה בינלאומית. ישנה סיבה עמוקה ועיקרית יותר, הכרתם של אנשים רבים בעובדה כי המערכת המבוססת על רווח פרטי קורסת. תחת נסיבות אלו, נדמה לי , אנו מוכרחים להציב בחזית את העימות שבין שני העולמות, אך לשאוף לשלב את כל התנועות הקונסטרוקטיביות, כל הכוחות החיוביים בקו אחד עד כמה שניתן. נדמה לי שאני נוטה לצד השמאלי יותר ממך, מר סטאלין; אני מאמין שהמערכת הישנה קרובה יותר לקיצה ממה שנדמה לך.

סטאלין: באשר לקפיטליסטים ששואפים אך ורק לרווח, אינני חפץ לומר כי אלו הם חסרי הערך שבאנשים, ושאינם מסוגלים למאום. אין ספק, כי רבים מהם ניחנו בכישרון ארגוני אדיר, שאיני מעלה בדעתי להתכחש לו. אנו הסובייטים למדנו רבות מהקפיטליסטים. ומורגן, שאותו תיארת בצורה עוינת כל כך, היה, ללא צל של ספק, איש ארגון מוכשר ומוצלח. אך אם אתה מתכוון לאנשים שנכונים לבנות מחדש את העולם, ודאי שלא תוכל למצוא אותם בקרב הדרגים שמשרתים נאמנה את מטרת הרווח. אנו ניצבים בקטבים מנוגדים. הזכרת את פורד. כמובן, הוא מוכשר בארגון הייצור, אך האם אינך מכיר את גישתו כלפי מעמד הפועלים? האם אינך יודע כמה עובדים הוא השליך לרחוב? הקפיטליסט ממוסמר לרווח; ואין כוח עלי אדמות שיכול לעקור אותו ממנו. הקפיטליזם יחוסל, לא בידי “מארגני” הייצור ולא בידי האינטליגנציה הטכנית, כי אם בידי מעמד הפועלים, כיוון שהשכבה הנזכרת לעיל אינה ממלאת תפקיד עצמאי. המהנדס, האיש המארגן את הייצור, אינו עובד כפי שהיה רוצה, אלא כפי שהורו לו, באופן כזה שישרת את האינטרסים של מעסיקיו. ישנם כמובן יוצאי דופן; ישנם אנשים בשכבה הזו שניעורו משיכרון הקפיטליזם. האינטליגנציה הטכנית מסוגלת, תחת תנאים מסוימים, לחולל ניסים ולתרום רבות לאנושות. אך יש בכוחה גם להסב נזק רב. לנו הסובייטים, יש ניסיון רב עם האינטליגנציה הטכנית. לאחר מהפכת אוקטובר, חלק מסוים מן האינטליגנציה הטכנית סרב ליטול חלק בבנייתה של החברה החדשה; הם התנגדו לבנייה זו וחיבלו בה. עשינו כל שביכולתנו כדי לצרף את האינטליגנציה הטכנית למלאכת הבנייה; ניסינו דרך כזאת ודרך אחרת. זמן רב חלף בטרם נאותה האינטליגנציה הטכנית לסייע בפועל למערכת החדשה.

כיום, החלק המובחר של אותה אינטליגנציה טכנית ניצב בשורה הראשונה של בנאיי החברה הסוציאליסטית. כיוון שרכשנו את הניסיון הזה, אנו רחוקים מלהמעיט בערכם של הצדדים הטובים והרעים של האינטליגנציה הטכנית ואנו יודעים כי מחד, יש בכוחה להזיק, ומאידך, יש בכוחה לחולל “נסים”. כמובן, הדברים היו שונים לו ניתן היה, במהלומה אחת, להפריד מבחינה רוחנית את האינטליגנציה הטכנית מן העולם הקפיטליסטי. אך זוהי אוטופיה. האם ישנם רבים מקרב האינטליגנציה הטכנית שיעזו להתנתק מן העולם הבורגני ולעמול על בנייתה המחודשת של החברה? האם אתה סבור שישנים אנשים רבים מן הסוג הזה, נאמר, באנגליה או בצרפת? לא, ישנם מעטים שיסכימו להתנתק מן המעסיקים שלהם כדי לבנות מחדש את העולם. כמו כן, האם יכולים אנו להתעלם מן העובדה שבכדי לשנות את העולם מן ההכרח הוא להחזיק בכוח פוליטי? דומני, מר וולס, שאתה ממעיט ביותר מערכה של שאלת הכוח הפוליטי, שלחלוטין אינה קיימת בתפיסתך. מה יש בכוחם של אלו לעשות, ויהיו בעלי הכוונות הטובות בעולם, אם אין ביכולתם להעלות את שאלת תפיסת הכוח, ואם אין בידיהם כוח? במקרה הטוב, הם יוכלו לסייע למעמד שייטול את הכוח, אך הם אינם מסוגלים לשנות את העולם בעצמם. את זאת יוכל לבצע רק מעמד כביר שייטול את מקומו של המעמד הקפיטליסטי ויעשה לשליט הסוברני כפי שהאחרון היה לפניו. המעמד הזה הוא מעמד הפועלים. כמובן, יש להסכים לקבלת סיוע מהאינטליגנציה הטכנית; ובהתאם, להעניק לו סיוע. אך אין להניח כי יש בכוחה של האינטליגנציה הטכנית לגלם תפקיד היסטורי עצמאי. שינוי העולם הוא תהליך ארוך, מורכב וכאוב. עבור משימה זו, נדרש מעמד כביר. למסעות ארוכים יוצאות ספינות גדולות.

וולס: נכון, אך בעבור מסעות ארוכים יש צורך בקברניט ובנווט.

סטאלין: אכן כך; אך הדבר הראשון שנדרש עבור מסע ארוך, היא ספינה גדולה. מהו נווט בלא ספינה? הולך בטל.

וולס: הספינה הגדולה היא האנושות, לא מעמד כלשהו.

סטאלין: אתה, מר וולס, בלא ספק, יוצא מנקודת הנחה לפיה כל בני האדם טובים. אני, מצד שני, איני שוכח שישנם רשעים רבים. איני מאמין בטוב-לִבה של הבורגנות.

וולס: המצב שהתרחש לפני מספר עשורים, הנוגע לאינטליגנציה הטכנית, זכור לי היטב. בתקופה בה האינטליגנציה הטכנית לא מנתה נפשות רבות, אך המלאכה הייתה מרובה וכל מהנדס, טכנאי ואינטלקטואל מצא את ההזדמנות שלו. זו הסיבה שבגינה האינטליגנציה הטכנית הייתה המעמד הפחות מהפכני מכל. עכשיו, בכל אופן, ישנו עודף של אינטליגנציה טכנית, והמנטאליות שלהם השתנה לגמרי. האנשים המיומנים, שמעולם לא הטו אוזן לדיבורים מהפכניים בעבר, מוצאים בהם כעת עניין רב. לאחרונה סעדתי עם אנשי ‘החברה המלכותית’, החברה המדעית האנגלית הנפלאה שלנו. נאומו של הנשיא דיבר בשבחיו של תכנון חברתי ושליטה מדעית. לפני שלושים שנה, הם לא היו מקשיבים לדברים שאני אומר להם כיום. כיום, האיש היושב בראש ‘החברה המלכותית’ מחזיק בדעות מהפכניות ומתעקש על ארגונה מחדש של החברה האנושית באופן מדעי. המנטאליות משתנה. תעמולת מלחמת-המעמדות שלך לא עמדה בקצב העובדות.

סטאלין: כן, הדבר ידוע לי, וניתן להסביר זאת באמצעות העובדה שהחברה הקפיטליסטית מצויה עכשיו במבוי סתום. הקפיטליסטים מחפשים, אך אינם מסוגלים למצוא נתיב יציאה מן המבוי הסתום הזה, כזה שיהיה תואם לכבודו של המעמד הזה, תואם לאינטרסים של המעמד הזה. הם יכולים, במידת מה, לזחול אל מחוץ למשבר הזה על הידיים והברכיים, אך הם אינם מסוגלים למצוא יציאה שתאפשר להם לצאת בראש מורם, יציאה שלא תפריע ביסודה לאינטרסים של הקפיטליזם. את זאת, כמובן, חוגים נרחבים של האינטילגנציה הטכנית מבינים היטב. חלק נרחב ממנה מתחיל ליישב בין האינטרסים שלו ושל המעמד המסוגל להצביע על דרך היציאה מן המבוי הסתום.

וולס: אתה, מר סטאלין, מכל האנשים, יודע דבר או שניים על מהפכות, מן ההיבט המעשי. האם אי פעם קם ההמון? האין זאת עובדה מוצקה שכל המהפכות נעשות בידי מיעוט?

סטאלין: כדי להביא למהפכה יש צורך במיעוט מהפכני מוביל; אך גם המיעוט המוכשר, המסור והאנרגטי ביותר, יהיה חסר אונים אם לא ישען על תמיכה, פסיבית לכל הפחות, של מיליונים.

וולס: פסיבית לכל הפחות? אולי תת-הכרתית?

סטאלין: במידה מסוימת גם חצי-אינסטינקטיבית וחצי מודעת, אך בלא תמיכתם של מיליונים, המיעוט הטוב ביותר הוא חסר יכולת.

וולס: אני מתבונן בתעמולה הקומוניסטית במערב ונדמה לי כי בתנאים המודרניים היא נשמעת מיושנת להחריד, כיוון שזו תעמולה הקוראת להתקוממות. תעמולה בעד הפיכה אלימה של המערכת החברתית הייתה לגמרי במקומה כאשר הופנתה כנגד עריצות. אך תחת תנאים מודרניים, כשהמערכת קורסת כך או כך, יש לדחוף ליעילות, לכשירות, ליצרנות, ולא להתקוממות. נדמה לי שלהתקוממות יש צליל מיושן. עבור אנשים בעלי חשיבה קונסטרוקטיבית, התעמולה הקומוניסטית במערב אינה אלא מטרד.

סטאלין: כמובן שהמערכת הישנה מתפרקת ונרקבת. זה נכון. אך גם נכון לומר כי מאמצים חדשים ננקטים בידי מערכות אחרות, כדי להציל, בכל מחיר, את המערכת הגוססת הזאת. אתה גוזר מסקנה מוטעית, מעקרונות נכונים. אתה מצהיר בצדק כי העולם הישן מתמוטט. אך אתה טועה בחושבך כי הוא עושה זאת על דעת עצמו. לא, החלפתה של מערכת חברתית באחרת היא תהליך מהפכני מורכב וארוך. אין זה פשוט תהליך ספונטאני, כי אם מאבק, זהו תהליך שקשור בהתנגשות מעמדות. הקפיטליזם נרקב, אך אין להשוותו לעץ שנרקב עד כדי כך שהוא מוכרח ליפול מעצמו. לא, מהפכה, החלפתה של מערכת חברתית אחת באחרת, הייתה מאז ומעולם מאבק כאוב ואכזרי, מאבק לחיים ולמוות. ובכל מקרה ומקרה בו נטלו אנשי העולם החדש את השלטון, היה עליהם להגן על עצמם מפני ניסיונותיו של העולם הישן להשיב את הכוח הישן בכוח הזרוע; אנשי העולם החדש היו מוכרחים לעמוד על המשמר בכל עת ולהיות ערוכים להדוף את התקפותיו של העולם הישן על המערכת החדשה.

כן, אתה צודק בטענתך כי המערכת החברתית הישנה קורסת; אך אינה קורסת מרצונה. קח כדוגמא את הפשיזם. פאשיזם הוא כוח ראקציונרי המבקש לשמר את המערכת הישנה באמצעות אלימות. מה תעשה עם הפשיסטים? תתווכח איתם? תנסה לשכנע אותם? לא תהיה לכך כל השפעה עליהם. הקומוניסטים אינם מאדירים כלל וכלל את שיטותיה של האלימות. אך הם, הקומוניסטים, לא רוצים להיתפס כשאינם מוכנים, הם אינם יכולים להסתמך על כך שהעולם הישן יתנדב לפנות את הבימה, הם רואים כי המערכת הישנה מגנה על עצמה באלימות, וזו הסיבה שבגינה הקומוניסטים אומרים למעמד הפועלים: השיבו לאלימות באלימות; עשו כל שביכולתכם כדי למנוע מן הסדר הישן והגוסס למחוץ אתכם, אל תניחו לו לאזוק את ידיכם, את הידיים שבאמצעותן תפילו את המערכת הישנה. כפי שאתה רואה, הקומוניסטים אינם רואים בהחלפתה של מערכת חברתית אחת באחרת, תהליך ספונטאני ושָׁלֵו, כי אם תהליך מורכב, ממושך ואלים. קומוניסטים אינם מסוגלים להתעלם מעובדות.

וולס: אך הבט במה שמתרחש כיום בעולם הקפיטליסטי. הקריסה אינה קריסה פשוטה; זו התפרצות של אלימות ריאקציונרית שמתדרדרת לכדי גנגסטריזם. ונדמה לי כי כאשר הדברים מגיעים לכדי עימות עם אלימות ריאקציונרית ובלתי מושכלת, על הסוציאליסטים לפנות לחוק, ובמקום לראות במשטרה את האויב, עליהם לתמוך בה במאבק כנגד ריאקציונרים. אני חושב שהפעלת שיטותיו של הסוציאליזם המהפכני הישן היא חסרת תועלת.

סטאלין: הקומוניסטים נשענים על מסורת היסטורית עשירה, המלמדת כי המעמדות הישנים אינם מתנדבים לרדת מעל בימת ההיסטוריה.

היזכר בהיסטוריה של אנגליה במאה השבע-עשרה. האם לא היו רבים שטענו כי המערכת החברתית הישנה התפרקה? אך האם לא נזקקו הם, אף על פי כן, לאיזה קרומוול שימחץ אותה בכוח?

וולס: קרומוול פעל על בסיס החוקה ובשמו של מסדר חוקתי.

סטאלין: בשמה של החוקה הוא נקט באלימות, ערף את ראשו של המלך, פיזר את הפרלמנט, אסר כמה וערף את ראשיהם של עוד כמה! קח דוגמה מן ההיסטוריה שלנו. האם לא היה זה ברור מזה זמן רב שהמערכת הצאריסטית מתפוררת, מתפרקת? אך כמה דם הוקז כדי להחליפה? ומה בדבר מהפכת אוקטובר? האם לא היו אנשים רבים אשר ידעו כי רק אנו, הבולשביקים, מצביעים על דרך היציאה הנכונה והיחידה? האם לא היה ברור שהקפיטליזם הרוסי התפורר? אך ידוע לך כמה גדולה הייתה ההתנגדות, כמה דם הוקז, כדי להגן על מהפכת אוקטובר מפני כל אויביה, מבית ומחוץ. או קח למשל את צרפת של סוף המאה השמונה-עשרה. הרבה לפני 1789 היה ברור לרבים עד כמה מושחתים היו הכוח המלכותי והמערכת הפיאודלית. אך מהפכה עממית, התנגשות בין מעמדות, היתה בלתי נמנעת. מדוע? משום שהמעמדות שמוכרחים לנטוש את בימת ההיסטוריה הם האחרונים להשתכנע כי תם תפקידם. אין לשכנע אותם בכך. הם סבורים כי ניתן לתקן ולאחות את הסדקים שבהיכלותיו המתפוררים של המסדר הישן. לפיכך מעמדות גוססים יוצאים לקרב ונוקטים בכל האמצעים כדי להציל את קיומם כמעמד שליט.

וולס: אך לא מעט עורכי דין עמדו בראשה של המהפכה הצרפתית הגדולה.

סטאלין: האם אתה מתכחש לתפקידה של האינטליגנציה בתנועות מהפכניות? האם המהפכה הצרפתית הגדולה הייתה מהפכה של עורכי דין ולא מהפכה עממית, שהשיגה ניצחון בהתסיסה המונים רבים כנגד פיאודליזם ובהגנה על האינטרסים של המעמד השלישי? והאם עורכי הדין שנמנו עם ראשי המהפכה הצרפתית הגדולה פעלו בהתאם לחוקי הסדר הישן? האם לא הציגו חוקיים בורגניים חדשים ומהפכניים? ניסיונה העשיר של ההיסטוריה מלמד כי עד כה לא היה מקרה בו מעמד אחד התנדב לפנות את הדרך עבור מעמד אחר. אין תקדים שכזה בהיסטוריה העולמית. הקומוניסטים למדו את השיעור הזה מן ההיסטוריה. הקומוניסטים יקבלו בברכה את הסתלקותה הרצונית של הבורגנות. אך מפנה שכזה הוא בלתי סביר; כך מלמד הניסיון. וזו הסיבה לכך שהקומוניסטים מבקשים להיות מוכנים לרע מכל וקוראים למעמד הפועלים להיות דרוך, להיות ערוך לקרב. מי מעוניין במפקד שמרפה את דריכות צבאו, מפקד שאינו מבין כי האויב לא ייכנע, שיש למחוץ אותו? להיות מפקד שכזה משמעו להונות ולבגוד במעמד הפועלים.

וולס: אינני מכחיש כי יש לעשות שימוש בכוח, אך אני סבור שעל צורות המאבק להתאים עד כמה שאפשר להזדמנויות המוצגות בחוקים הקיימים, שמוכרחים להיות מוגנים מפני מתקפות ריאקציונריות. אין צורך לפרוע סדר במערכת הישנה משום שהיא מספיק פרועת סדר כשלעצמה. לכן נדמה לי שהתקוממות כנגד הסדר הישן, כנגד החוק, היא דבר מיושן; עבר זמנה. אגב, אני מגזים בכוונה כדי להציג את האמת באופן ברור יותר. אוכל לתמצת את נקודת מבטי באופן הבא: ראשית, אני בעד סדר; שנית, אני תוקף את המערכת הנוכחית משום שאין ביכולתה להבטיח סדר; שלישית, אני חושב שתעמולת מלחמת המעמדות עשויה לנתק מן הסוציאליזם בדיוק את אותם אנשים משכילים שלהם הוא נזקק.

סטאלין: כדי להגשים ייעד נעלה, ייעד חברתי חשוב, יש צורך בכוח ראשי, בביצורים, במעמד מהפכני. אחר כך, יש לארגן את עזרתו של כוח-מסייע לכוח הראשי; במקרה זה, הכוח המסייע הוא המפלגה, שאליה משתייכים הכוחות הטובים ביותר של האינטליגנציה. זה עתה דיברת על “אנשים משכילים.” אך לאילו משכילים אתה מתכוון? האם לא היו משכילים בקרב אנשי הסדר הישן באנגליה של המאה השבע עשרה, בצרפת, בסופה של המאה השמונה עשרה, וברוסיה, בתקופת מהפכת אוקטובר? בין שורותיו של הסדר הישן ניצבו אנשים משכילים ביותר שהגנו על הסדר הישן והתנגדו לסדר החדש. השכלה היא כלי נשק, השפעתו נקבעת על ידי הידיים שאוחזות בו, על ידי מי שיש להכותו. כמובן, הפרולטריון, הסוציאליזם, זקוק לאנשים משכילים ביותר. מן הסתם, שוטים לא יסייעו לפרולטריון להיאבק למען סוציאליזם, לבנות חברה חדשה. איני ממעיט בחשיבות תפקידה של האינטליגנציה; להפך, אני מדגיש אותה. השאלה היא, בכל אופן, על איזו אינטליגנציה אנחנו מדברים? כיוון שישנם סוגים שונים של אינטליגנציה.

וולס: לא תיתכן מהפכה בלא שינוי קיצוני במערכת החינוכית. די לצטט צמד דוגמאות: הדוגמא של הרפובליקה הגרמנית, שלא שינתה במאום את המערכת החינוכית הישנה, ולפיכך לא נעשתה מעולם לרפובליקה; והדוגמה של מפלגת הלייבור הבריטית, שחסרה את הנחישות להתעקש על שינוי קיצוני במערכת החינוכית.

סטאלין: זוהי הבחנה נכונה. עכשיו, הנח לי להשיב לך בשלוש נקודות. ראשית, הדבר העיקרי עבור מהפכה הוא קיומם של ביצורים סוציאליים. ביצורים אלו של המהפכה הם מעמד הפועלים. שנית, יש צורך בכוח מסייע, שאותו מכנים הקומוניסטים מפלגה. אל המפלגה משתייכים הפועלים האינטליגנטיים ואותם גורמים מן האינטליגנציה הטכנית המקושרים היטב למעמד הפועלים. האינטליגנציה מסוגלת להיות חזקה רק אם היא משולבת במעמד הפועלים. אם היא מתנגדת למעמד הפועלים היא נעשית חסרת ערך. שלישית, יש צורך בכוח פוליטי שישמש כמנוף עבור השינוי. הכוח הפוליטי החדש יוצר את החוקים החדשים, את הסדר החדש, שהוא סדר מהפכני. איני תומך בכל סדר שהוא. אני תומך בסדר שתואם לאינטרסים של מעמד הפועלים. אם, בכל זאת, ניתן יהיה להשתמש בחוקים מסוימים של הסדר הישן לטובת המאבק למען הסדר החדש, יש לעשות שימוש בחוקים הישנים. ולסיום, אתה טועה, אם אתה חושב שהקומוניסטים שבויים בקסמה של האלימות. הם ישמחו לזנוח את השיטות האלימות אם המעמד השליט יסכים לפנות את הדרך עבור מעמד הפועלים. אך ניסיונה של ההיסטוריה מלמד כנגד השערה שכזאת.

וולס: בכל זאת, היה מקרה בהיסטוריה של אנגליה בו מעמד מסר מרצונו את הכוח למעמד אחר. בתקופה שבין 1830 ל-1870, האריסטוקרטיה, שהשפעתה בסוף המאה השמונה-עשרה הייתה עדיין ניכרת ביותר, נכנעה לבורגנות, מרצונה, בלא מאבק של ממש. לאחר מכן, אותה העברת כוח הובילה לייסוד שלטונה של האוליגרכיה הפיננסית.

סטאלין: מבלי לשים לב דילגת משאלות על מהפכה לשאלות על רפורמה. זה לא אותו הדבר. האם אינך סבור כי לתנועה הצ’רטיסטית היה תפקיד מכריע ברפורמות של המאה התשע עשרה באנגליה?

וולס: הצ’רטיסטים לא עשו הרבה ונעלמו מבלי להותיר זכר.

סטאלין: איני מסכים איתך. הצ’רטיסטים, ותנועת השביתה שהם ארגנו, מילאו תפקיד חשוב; הם אילצו את המעמד השליט לכמה ויתורים בעניין זכות ההצבעה, לחיסולם של “המחוזות הרקובים”, ובנוגע למספר נקודות מן “הצ’רטר”. הצ’רטיסטים גילמו תפקיד היסטורי לא מבוטל ואילצו חלק מן המעמד השליט לוויתורים מסוימים, לרפורמות, כדי למנוע זעזועים גדולים. באופן כללי, יש לומר כי כל המעמדות השולטים, המעמדות השולטים של אנגליה, הן האריסטוקרטיה והן הבורגנות, הסתברו כנבונים והגמישים ביותר, אם להתבונן מנקודת המבט של האינטרסים של המעמד שלהם; של שמירת הכוח שלהם. קח כדוגמה, נאמר, מן ההיסטוריה המודרנית, את השביתה הכללית באנגליה ב-1926. הצעד הראשון שכל בורגנות אחרת הייתה נוקטת לאורם של אירועים שכאלו, כאשר המועצה הכללית של האיגודים המקצועיים הכריזה על שביתה, היה לאסור את מנהיגי האיגוד המקצועי. הבורגנות הבריטית לא נהגה כך, והיא נהגה בחוכמה, אם נתבונן מנקודת המבט שלה. איני מסוגל להעלות על הדעת שאסטרטגיה כה גמישה תיושם בידי הבורגנות בארצות הברית, גרמניה או צרפת. כדי להחזיק בשלטונם, המעמדות השליטים של בריטניה הגדולה לא נמנעו מעולם מויתורים קטנים, מרפורמות. אך תהיה זאת טעות לחשוב כי הרפורמות הללו היו מהפכניות.

וולס: דעתך על המעמדות השליטים של ארצי חיובית משלי. אך האם ישנו הבדל גדול בין מהפכה קטנה ורפורמה גדולה? האם רפורמה אינה מהפכה קטנה?

.

סטאלין: הודות ללחץ המופעל מלמטה, הלחץ של ההמונים, הבורגנות מסוגלת לעיתים להפיק רפורמות אחדות, חלקיות, תוך שהיא מוסיפה לשמור על המערך החברתי-כלכלי הקיים. בעשותה כן, היא מביא בחשבון אילו ויתורים הכרחיים על מנת לשמר את מעמדה השליט. זו מהותה של רפורמה. מהפכה, מצד שני, פירושה העברתו של כוח ממעמד אחד לאחר. זו הסיבה שבגינה לא ניתן לתאר רפורמה כמהפכה. זו הסיבה שבגינה איננו יכולים לסמוך על כך שתחלופת המערכות החברתיות, ממערכת אחת לאחרת, תתרחש באופן הדרגתי על ידי רפורמות, על ידי ויתורים מצדו של המעמד השליט.

וולס: אני מודה לך מאוד על השיחה הזאת, שהייתה חשובה לי מאוד. בהסבירך לי דברים ודאי נזכרת כיצד הסברת את יסודות הסוציאליזם בחוגים הלא חוקיים, לפני המהפכה. כרגע, ישנם רק שני אנשים שלדעותיהם, לכל מילה שלהם, מאזינים מיליוני אנשים: לך, ולרוזוולט. אחרים יכולים להטיף כמה שרק ירצו; דבריהם לא יודפסו או יובאו בחשבון. טרם יש ביכולתי להעריך את מה שנעשה בארצך; הגעתי רק אתמול. אך כבר פגשתי בפרצופם השמח של גברים ונשים ואני יודע כי דבר מה חשוב ביותר נעשה כאן. הניגוד ל-1920 הוא מדהים.

סטאלין: ניתן היה לעשות הרבה יותר לו אנו הבולשביקים היינו חכמים יותר.

וולס: לא, לו בני האדם היו חכמים יותר. כדאי יהיה להמציא תוכנית חומש לחידוש המוח האנושי, שבלי צל של ספק חסר לא מעט דברים הנחוצים עבור סדר חברתי מושלם.

(צחוק)

סטאלין: האם אין בכוונתך להישאר לקונגרס של איגוד הסופרים הסובייטיים?

וולס: למרבה הצער, יש לי שלל מחויבויות למלא ויש באפשרותי להישאר בברית המועצות למשך שבוע בלבד. הגעתי כדי לפגוש אותך ואני שבע רצון משיחתנו. אך יש בכוונתי לשוחח עם סופרים סובייטים שאפגוש על אפשרות הצטרפותם לארגון הסופרים הבינלאומי (PEN). זהו ארגון בין לאומי של סופרים שנוסד בידי גולסוורתי; לאחר מותו התמניתי לנשיא. הארגון עדיין חלש, אך יש לו סניפים במדינות רבות, ומה שחשוב יותר, נאומיהם של חבריו זוכים לסיקור נרחב בעיתונות. הארגון מתעקש על חופש הביטוי הזה – אפילו של דעה מנוגדת. אני מקווה לשוחח על הנקודה הזו עם גורקי. איני יודע האם אתם כבר בשלים כאן לכל כך הרבה חופש.

סטאלין: אנו הבולשביקים מכנים זאת “ביקורת-עצמית”. נעשה בה שימוש נרחב בברית המועצות. אם יש משהו שאוכל לעשות כדי לסייע לך, אשמח לעשות זאת.

וולס: (מביע את תודתו)

סטאלין: (מביע את תודתו על הביקור)

*[1] ב-1934 ביקר ה. .ג’. וולס בברית המועצות וב-23 ביולי ראיין את יוסף סטאלין. השיחה החלה בשעה 16:00 ונסתיימה ב-18:30. בספטמבר 1937 פורסם הראיון לראשונה בספרון צנום הנושא את הכותרת Marxism vs. Liberalism (New Century Publishers, New York). התרגום שלהלן נעשה על-פי מהדורה זו.