ההומניזם המעשי – שיחה עם יריב מוהר על ספרו "כשלי הפרוגרסיביות קריאה להומניזם מעשי"

ראיון של ד"ר אלי אשד עם יריב מוהר, שקורא בספרו כשלי הפרוגרסיביות – קריאה להומניזם מעשי (הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2025) לסוג חדש של הומניזם, ומזהיר גם מהפרוגרסיביות השמאלית וגם מהפופוליזם הימני.

המערכת

אלי: ספר כמה מילים על עצמך.

יריב: אני דוקטור לסוציולוגיה, עוסק בנושאים של חברה אזרחית, אסטרטגיות להנעה לפעולה, וניהול קונפליקטים פנימיים בתנועות חברתיות, וכן בנושאים של רדיקליזציה, אלימות פוליטית, וטרור. אני מייסד ומנהל "המחנה הפרו-אנושי" – קואליציה גלובלית של ארגונים וגופים למאבק בדה-הומניזציה הן כלפי ישראלים ויהודים במערב, והן כלפי פלסטינים בישראל. אני פעיל מעל ל-20 שנים בתחום הדוברות והקמפיינים בשדה זכויות האדם והשינוי החברתי. אני גם, כמובן, מחבר הספר "כשלי הפרוגרסיביות – קריאה להומניזם מעשי" (הקיבוץ המאוחד, 2025), ומנהל היוזמה לביטחון וזכויות האדם. בעבר כיהנתי כסמנכ"ל תוכן באמנסטי ישראל. לפני תקופתי בעולם הארגונים הייתי עיתונאי.

אלי: אתה דתי או חילוני? כי ראיתי שהיית קשור לאירגון הרבנים למען זכויות אדם.

יריב: אני חילוני לחלוטין באורחות חיי, אפילו לא צם ביום כיפור ולא מתנגד לשרימפס טוב, אבל מאמין באלוהות – בקסם הייחודי שמאחורי הקיום של הכל. אני גם חובב חלקים במסורת ומשתדל להקפיד לשיר מזמורי שבת עם כל המשפחה בימי שישי. זה הטקס שלנו וטקסים הם חשובים בעיניי. אני רואה איך זה משפיע לטובה גם על הבן שלנו, בן השבע. אולי בגלל זה אני יכול להבין אנשים דתיים למרות שסוציולוגית אני בפרופיל הכי חילוני שיש.

אלי: ספר משהו על פעילותך כנגד טרור.

יריב: אין לי פעילות ישירה נגד טרור, אלא מחקר בתחום הטרור, ועוד יותר מכך מאמצים להנגיש את הידע ממחקרי טרור לציבורים כמה שיותר רחבים. כמייסד שותף של היוזמה לביטחון וזכויות האדם, יחד עם ד"ר מורן אביטל, אני מנסה להמחיש לציבור עד כמה זה מוסכם וברור בתחום חקר הטרור שהפרות של זכויות האדם הן מקדם הקצנה שתורם לטרור, ועד כמה זה ברור שמאבק בטרור הכרוך בהפרה מאסיבית של זכויות האדם צפוי להיות בלתי אפקטיבי ואפילו קאונטר-פרודוקטיבי – כלומר רק להזיק למטרה שאותה ביקש לקדם. בפרט בטווח הארוך ישנה זהות אינטרסים בין סוגיות ביטחון וזכויות האדם. חשוב לי גם להדגיש, עם זאת, כי הגישה היעילה ביותר נגד טרור אומנם איננה גישה אטומה שרומסת את הקולקטיב שמולנו או מתעלמת ממנו ומזכויותיו, אבל גם לא מדובר בגישה "רכה" לחלוטין, רק כזו של הענקת זכויות אדם. הגישה המוצלחת ביותר למאבק בטרור, כפי שעולה למשל מסקירת הענק של מחקרי טרור שביצע מכון ראנד עבור קהיליית המודיעין האמריקאית, היא גישה שאני מכנה "הוגנות קשוחה" (הם מכנים זאת "שלטון החוק") – הרעיון הוא שרשויות אכיפת החוק הן חזקות וקשוחות, אבל הן פועלות על בסיס חוקים הוגנים ושוויוניים, גם מול קבוצות מיעוט שהוכתמו כבעייתיות או אלימות או חשודות, והן פועלות באופן ממוקד נגד ה"בד גאייז", ולא באופן קולקטיבי נגד הקבוצות מהן הם באו. כלומר קודם עלינו להיות הוגנים, ואז, לנוכח הפרה, להיות קשוחים באופן ממוקד נגד חורשי הרעה ועוזריהם. זהו המתכון האפקטיבי ביותר לאסטרטגיה כללית למאבק בטרור.

אלי: ספר על האירגונים לזכויות אדם שהיית פעיל בהם.

יריב: ניהלתי את מחלקת התקשורת של "קול רבני לזכויות אדם" עד לפני כשבע שנים, וכעת המחנה הפרו-אנושי, שאני מוביל, הוא יוזמה תחת המטרייה של העמותה ואני מודה לה על כך מאוד. הייתי גם סמנכ"ל תוכן באמנסטי ישראל, עד שאחרי שיצא הדו"ח של תנועת אמנסטי העולמית המאשים את ישראל בג'נוסייד נפרדו דרכם של התנועה והסניף. מעבר להסתייגות פומבית של הסניף מהיבטים מסויים בדו"ח הג'נוסייד, נבנה מתח במשך חודשים אחרי השבעה באוקטובר בין התנועה העולמית לסניף הישראלי, בעיקר סביב התחושות של רבים בסניף כי התנועה מקלה ראש בקורבנות ישראלים, וכי התנועה נוטה לעשות עבודת נראטיב בוטה היכן שהיה צריך לפרוס תמונה יותר רחבה ונטולת פניות, לשם קידום ניתוח מקצועי בתחום זכויות האדם.

אלי: אתה מגדיר את עצמך כ"שמאל"? אם כן איזה? אם לא, מה אתה כן מגדיר את עצמך?

יריב: אני רואה את עצמי כמי שמאמין באופן יוקד בערכי הליבה של השמאל, ובמובן מסויים כשמאל רדיקלי מאוד – אני רוצה ביישום עמוק ואינטנסיבי שלהם. זו רדיקליות. אני רק לא סובר שזה צריך לבוא עם פנאטיות, מקובעות, שנאה למיינסטרים, או לכל מי שנתפס בעיניי כקצת ימינה ממני.

אלי: למה אתה חושב השמאל כיום כושל? אם הוא כושל בעיניך כמובן, או שלא?

יריב: זאת שאלה שיכולה לפרנס יותר מספר אחד. בגדול אחת מהסיבות המרכזיות שעולה לראשי היא אובדן סיפורי המסגרת של השמאל הוותיק, בעיקר המרקסיזם, ומנגד סיפור העל היחיד שעוד נותר פופולרי – זה של הפרוגרסיביות – מעורר הרבה התנגדות ואף דאגה בקרב מעגלים מחוץ לגרעין הקשה של השמאל. ובמידה מסויימת גם בתוך הגרעין הקשה של השמאל יש מי שמתנגדים לרבים מהרעיונות הפרוגרסיביים, כמו משקל היתר לסוגיות של זהות.

בהסתכלות מעמיקה יותר, אני חושב שהשמאל לאורך השנים – עוד לפני הפרוגרסיביות העכשווית – נטה לאבד אחיזה בשורשים ההומניסטיים שלו. כך, הליברליזם, שהתחיל כמסורת של שחרור האדם מדיכוי, הפך למסגרת די "קרה" שאומרת מה אסור למדינה לעשות לפרט, אך לא מציעה לה או לו מזור מעבר לכך, התוצאה היא שגם הקפיטליזם האכזר ביותר, למשל, יכול להתיישב עם ליברליזם. כתמונת מראה, המרקסיזם, שהתחיל מרעיונות כמו התנגדות לניכור שחש העובד נטול השליטה באמצעי הייצור ולניצול שלה או שלו, המשיך לדיאלקטיקה המטריאליסטית, לרעיון של מלחמת מעמדות שלא רואה בני אדם כפרטים, וגמר בגולאגים ובפול פוט. לעומת זאת הסוציאל-דמוקרטיה – אולי הגילום הכי מוצלח של הומניזם במדיניות רחבת היקף ומתמשכת – מעולם לא הפכה לדגל מלהיב בשמאל, לכל היותר לסעיף במצע של מפלגות שמאל, שמשמעותו לא פעם מעומעמת. זה לא הפך לזהות או סיפור מסגרת.

באופן דומה השמאל לא פעם התנתק ממעשיות – ממחשבה על מבחן התוצאה, על השלכות לא צפויות, על הפער בין אידיאלים לבין מימושם בשטח באמצעות קווי מדיניות קונקרטיים, מהצורך לתת פתרונות ריאליים לבעיות אקוטיות שמטרידות בני-אדם בשר ודם, ובפרט כאלו שבאים משכבות פחות פריווילגיות. אם ההתרחקות מהומניזם הרחיקה את השמאל מזהותו, ההתרחקות ממעשיות הרחיקה אותו מהיות זרם פוליטי במובן המלא והחיובי של המילה.

ספציפית בישראל, אני חושש שחלק ניכר מהשמאל לא הבין שזו התאבדות פוליטית לנהל פוליטיקה שבטית בוטה כשאתה השבט הקטן, ועוד כשהמגמות הדמוגרפיות מצביעות כי נחיתותך המספרית רק תלך ותגבר. יש לשים לב שאני לא מדבר פה על המחנה הליברלי הרחב יותר, אלא על השמאל המובהק. זה כשל נוראי של השמאל. יש גם מחשבה שאם אתה לא שבטי אז אתה לא לוחמני, נחוש, או צמוד לעקרונותיך, וזה כמובן בולשיט. יש צורך גם להבין איזו שפה מקודדת כשבטית גם אם לא באופן מפורש, למשל ביטוי כמו "ביביסטים בורים" מקודד כשם קוד נגד מזרחיים ו/או פריפריאליים, ולהתרחק מהשפה הזו מטעמים מוסריים ומעשיים כאחד.

אלי: מה יש לך נגד הפרוגרסיביות שאתה תוקף בספרך?

יריב: ראשית כל, אין לי משהו נגד הפרוגרסיביות במצבה הראשוני, כרעיון. להיפך, אני תומך נלהב בליבת הרעיון הגלום בה – שהליברליזם הקלאסי כשל בהסתמכות על שוויון טכני בלבד (למשל, שוויון בפני החוק). בכך היה הליברליזם עיוור לקושי של בני אדם שחיו במחסור, הדרה, ודיכוי, ובפרט אלו שסבלו מהצטלבות של הדרות – כמו נשים עניות מקבוצות אתניות הסובלות מגזענות – להצליח בחיים בתנאים כאלו. הפרוגרסיביות הבינה שסיכויי חיים המתקרבים לשווים לקבוצות כאלו לא יתממשו ללא העצמה פעילה הנוגעת גם למישור הכלכלי, וגם, ואולי ביתר שאת, לזה הזהותי – לאמונה של פרטים מקבוצות כאלו בערכם, בזכותם, וביכולתם להצליח. במובן הזה הייתה הפרוגרסיביות מופע של הומניזם שלוב במעשיות: היא ראתה מצוקה של בני-אדם אמיתיים, והבינה כשל מעשי שהיה נחלת הליברליזם הקלאסי. אלא שעל הבסיס הראוי מאוד הזה צבר המופע העכשווי הרווח של הפרוגרסיביות שורה של כשלים ועיוותים.

אם בתשובה לשאלה הקודמת טענתי שהשמאל התרחק מהומניזם ומעשיות, הרי שהפרוגרסיביות השגורה היא הגילום הכי עכשווי של הכשל הכפול הזה. מבחינת התרחקות מהומניזם הפרוגרסיביות גרועה פחות מהמרקסיזם, שבחלק מהמדינות הקומוניסטיות היווה הצדקה למשטרי דיכוי ורצח. אבל ההתרחקות של הפרוגרסיביות ממעשיות היא אולי הקשה ביותר – משטרים קומוניסטיים, עם כל הביקורת על אכזריותם, לפחות תיפקדו עשרות שנים עד שקרסו וחלקם מתקיימים עד היום, בצורה טובה או רעה, אפשר להתווכח, אבל הם התמודדו עם בעיות מעשיות, ובתקופות מסויימות אף הציעו צמיחה כלכלית. לפרוגרסיביות השגורה, כך נדמה, יש עניין אפסי באיך מנהלים מדינה או חברה, היא בכלל לא עוסקת בזה, אלא רק במאבקי כוחות ושיימינג.

כשל נוסף במופע העכשווי של הפרוגרסיביות, שאומנם התקיים גם בזרמי שמאל ותיקים יותר אך לא בכזו עוצמה, זה עיוות מושג הרדיקליות. רדיקליות נמדדת כעת בפרפורמנס, ברטוריקה, במניפסט, בסימבוליקה, ולא ביכולת להביא לשינוי כמה שיותר עמוק (קרי – רדיקלי) במבנה החברתי. במובן הזה מעטים יחשבו על הסוציאל-דמוקרטיה כרדיקלית יותר מהקומוניזם, למרות שנתוני אי-שוויון ילמדו כי בסוציאל-דמוקרטיות הנורדיות אי-השוויון נמוך מבמדינות קומוניסטיות, שם אליטה פוליטית צרה המקורבת לשלטון נהנית מחיי שפע, לצד דלות נוראית בקרב מרבית האזרחים.

אלי: למה לדעתך העלייה הגדולה של הימין הפופוליסטי בשנים האחרונות?

יריב: ישנן סיבות רבות לעליית הפופוליזם שחוקרים מנו ואני נוטה להסכים: הזנחת בעיות חברתיות וכלכליות בידי השמאל-מרכז; האלגוריתמים המקטבים של הרשתות החברתיות; ועוד. אבל אחת הסיבות היא ללא ספק היכולת המדהימה באמת של הפרוגרסיביות להוות מעבדה לפיתוח והפצת רעיונות שמגיעים הרבה מעבר לקהל תומכיה המובהק והמצומצם: רעיונות כמו "מי טו"; גיוון (diversity); ייצוג לקבוצות שונות; העצמה; ניתוח מפרספקטיבה (שהפרוגרסיביות שאלה מהניאו-מרקסיזם ושכללה) של הגמוניה והדרה; ועוד. חשבו עד כמה אפילו הימין אימץ את הרעיונות הללו, למשל בדרישתו לייצוג ראוי, לדידו, לשמרנים בבית המשפט העליון, ובביקורת על הדרתם, לכאורה. ולכן, מכיוון שהפרוגרסיביות עוצמתית הרבה יותר ממה שמשתקף מגודל הגרעין הקשה של תומכיה, היא מהווה איום גדול, אבל גם הזדמנות גדולה – הפרובוקטיביות של רעיונותיה בעיניי חלק גדול מהאוכלוסייה היא אבני הבניין של הפופוליזם בניסיונותיו להיות פופולרי. לא סתם טראמפ השקיע הכי הרבה כסף במודעת בחירות שהפיצה בהלה מטראנסים, למרות שהם מהווים אחוז קטנטן מהאוכלוסייה ולא מאיימים על איש. אבל הרעיון שמחנכים או מעודדים את הילדים שלנו להיות טראנסים יצר פאניקה מוסרית שהניע בוחרות ובוחרים לקלפי, על גבי פחדים מהאחר.

אלי: מה זה אומר על החברה שלנו?

יריב: אנחנו חייבים להבין שבדמוקרטיה כוח פוליטי נבנה על שכנוע והגדלת קהל תומכים. לכן זה מזעזע שאחת מהאסטרטגיות הבולטות בשמאל (ובפרט בתרבות הווק, שהיא הגילום הכי רדיקלי ועכשווי של פרוגרסיביות) היא אסטרטגיה של בידול גדול ככל הניתן – תמיד לתקוף הכי חזק דווקא את מי שהכי קרוב אלי אידיאולוגית, כדי להראות שאני הרדיקל האמיתי ולא הוא. אין הכוונה פה לצאת נגד ביקורת פנימית בונה בתוך המחנה, זה אחלה. אפילו אין הכוונה לצאת נגד פיצולים שיכולים דווקא לשרת את המחנה – כשרדיקלים ומתונים פונים טוב יותר לליבותיהם של קהלי יעד קצת שונים. הכוונה היא לצאת נגד שנאה שמקשה לעבוד יחד, שמקשה לגייס קהל סמי-שמאלני או סמי-ליברליים, כי היא בזה להם, או רואה בהם אוסף של גזענים או פאשיסטים במסווה. כך לא בולמים את הימין הפופוליסטי.

אלי: איך אתה רואה את העתיד? לפחות כפי שהוא צריך להיות בעיניך?

יריב: הכי בקצרה – ביזור של הכוח והזהות הממוסדת בין הירדן לים. ומה שאני מכנה "הוגנות קשוחה" ביחס לכלל הקבוצות בחברה, שזה אומר שוויון, הוגנות, וכבוד, כנקודת מוצא, ונבוט גדול – אך ממוקד – מול מי שמנסה לרמוס את האחר/ת.

אלי: אתה מתכנן ספר נוסף?

יריב: כן, תמיד במחשבה קדימה.

קיראו גם:

דף הפייסבוק של הספר

דף הפייסבוק של יריב מוהר

מאמרים של יריב מוהר ב"זמן ישראל"