ב-18 בנובמבר 2020 ימלאו 112 שנה להולדת יונתן רטוש. לציון המועד אנחנו מפרסמים ראיון עימו שנערך לפני חמישים שנה, ביולי 1970, בידי הסופר אהוד בן עזר, ופורסם מאז בספר שנדפס לראשונה ב-1974 במהדורה אמריקאית בהוצאת הספרים של ה”ניו יורק טיימס” Unease in Zion, ושוב בעברית ב-1986 בספר “אין שאננים בציון: שיחות על מחיר הציונות” (ספריית אופקים, הוצאת עם עובד).

ראיון זה הוא מבחינות רבות הסיכום השלם והמפורט ביותר של דיעותיו ורעיונותיו של יונתן רטוש, ויש בו עניין רב גם היום 50 שנה לאחר השיחה.

המערכת

הלאום העברי החדש (ההשקפה הכנענית): שיחה עם יונתן רטוש

יונתן רטוש. רישום מאת צילה בינדר. מכון גנזים

יונתן רטוש הוא כינויו הספרותי של אוריאל שלח (הלפרין). הוא נולד ברוסיה ב-1908 וגודל בבית בו הייתה לשון הדיבור עברית בלבד. הוריו היגרו לארץ-ישראל בשנת 1919. בוגר גימנסיה “הרצליה”, למד שנה משפטים, ויצא לפאריס בה למד בלשנות. עבד במשך שנים במערכת העיתון “הירדן”, ביטאון המפלגה הרוויזיוניסטית, ובשנת 1937 היה עורכו; לבסוף פוטר בשל השקפותיו. בחיים הפוליטיים והתרבותיים בארץ נעשה לדמות קונטרוברסאלית, והעובדה שההכרה בו כמשורר באה במאוחר נבעה לא רק מחידושיו השיריים כמו בעיקר מהשקפותיו. הוא נחשב פובליציסט, הוגה-דעות, ואחד מטובי המשוררים העבריים בדורנו, ומן המקוריים ביותר. קבע בשעתו לראשונה את הבריטים בתור אויבו של היישוב העברי, ואת המלחמה בהם בתור תנאי לקומה של המדינה. היה עורכו הראשון של “בחרב”, עיתון המחתרת (1937). היה אחראי בחלק ניכר להחלטתו של אברהם שטרן (יאיר) להקים מחתרת “טרוריסטית”. הוא נחשב ל”אבי הכנענים”, שנודעה להם השפעה רבה באינטליגנציה העברית הצעירה בשנות הארבעים וראשית החמישים. הקים ב-1939 את “הוועד לגיבוש הנוער העברי” והיה ראשו, וכן יסד את “אלף” ביטאון הכנענים, שהופיע בשנים 1953-1948, ולימים חידש את הופעתו, בעריכתו, בתור פרסום בלתי-סדיר. תירגם וערך מספר רב מאוד של ספרים, והשפיע בעבודתו הספרותית על התפתחות השפה העברית המתחדשת. רטוש נפטר בתל-אביב ב-1981, תשמ”א.

מספרי שיריו: “חופה שחורה” (1941); “יוחמד” (1952); “צלע” (1959); “שירי חשבון” (1963); “שירי ממש” (1965); “ההולכי בחושך” (1965); “שירי חרב” (שירים 1964-1930); “אהבת נשים” (1975).

אהוד בן עזר: קיימת דעה כי ה”גניוס” היהודי מקורו במפגש המוצלח בין האינטלקט היהודי לבין אחת מן התרבויות האירופאיות העשירות. כלום אין מחיר הציונות כולל גם את סכנת ירידת פוריותו של ה”גניוס” היהודי בישראל, וזאת עקב סכנת הצטמצמות? כלום אין לראות אישור מדאיג לכך בעובדה שאינטלקטואלים יהודים בתפוצה מאבדים את יחס הכבוד, ההערכה, ואולי גם ההתבטלות – כלפי מדינת ישראל?

יונתן רטוש:  אני יכול להניח שהיהדות, בתור קהילה עירונית בעיקרה, סוחרית, ניידת, בלתי יציבה, ערנית, ואשר הלימוד, וההתקדמות האישית בכוחו, תפסו בה מקום נכבד ביותר – מילאה בדרך הטבע, בחיים האינטלקטואליים של ארצות אירופה ואמריקה, מקום נכבד הרבה יותר מאחוזה בכלל האוכלוסייה. אבל, עצם שאלתך על מקורו של ה”גניוס היהודי” הריהי, מבחינת ראייתי שלי את המציאות – שאלה חיצונית וזרה לגמרי, זרה לי וזרה לאומה העברית החדשה שעליה יש לי, לנו, בארץ, הכבוד להימנות. עם כל ההערכה לכל אינטלקטואל יהודי באשר הוא אינטלקטואל, רואה אני סכנה חמורה ביותר בכל “תודעה יהודית” ו”תודעה ציונית” שמנסים הורים, מורים, עסקנים, ואינטלקטואלים יהודים וציונים למיניהם לשתול כאן, בקרב בני-הארץ, כל השנים.

חוששני שכאשר אתה אומר “מחיר הציונות” אתה מתכוון למה שהפסידה היהדות בכך שהיישוב בארץ, במדינת ישראל, שועה בהתיישבות, בכלכלה לאומית, בצבא, בעצם חיי המדינה הריבונית הלאומית שלו. אני איני יכול שלא לחשוב על העיוות הנפשי, המחשבתי, האידיאולוגי – העולה בקרב בני הנוער העברי עקב הכפייה האינטלקטואלית של החינוך היהודי בנוסח הציוני, שכופים עליו בכל שלבי מערכת החינוך ובכל אמצעי התקשורת ההמונית. התפיסות היהודיות של השלטון הישראלי זרות לעצם מהותה של לאומיות, לעיקר מהותו הקיבוצית של הנוער, שהוא בדרך הטבע בן לאומה חדשה, אומה נורמאלית, האומה העברית החדשה.

אהוד בן עזר: חינוכם של בני-דורי בבית-הספר בארץ היה מושתת על שתי הנחות מובלעות. האחת – שלילת הגלות, וממנה השתמעה ברבות הימים ההנחה האכזרית כי יהודי אירופה “אשמים” כביכול באחריתם הנוראה, מאחר ולא התגברו מבעוד זמן על טבעם ה”שלילי” באמצעות עלייה לארץ-ישראל.

וההנחה השנייה – שהנורמליזאציה של הקיום הלאומי היהודי, אליה חותרת להגיע הציונות, תפטור אותנו, את הדור הצעיר הנולד בארץ-ישראל, מכל עיוותיה וסבלה של המורשת היהודית הגלותית.

עם התבגרי עלו בי ספקות קשים. האומנם הקיום היהודי בגלות הוא כה שלילי ופסול מיסודו? אולי החינוך והספרות הציוניים הטעו אותנו ועיוותו את נפשנו להתייחס אל שואת יהודי אירופה מבעד לנקב הצר של הפיתרון הציוני, מבלי להבין את המשמעויות הדתיות, הפילוסופיות, ההיסטוריות והפוליטיות האחרות של השואה?

והספק השני, הקשה יותר, בא עם היווכחי לדעת כי הציונות לא פטרה אותנו מן הגורל היהודי, גורל המומחש לנו באמצעות המלחמה הממושכת, שנאת הערבים אלינו, וכליאתנו במין “גטו מזויין” במזרח הקרוב. אני מרגיש עצמי כיום כציוני מחוסר ברירה. כל זמן שאני חי בישראל אין אני יכול לברוח מן הגורל היהודי והציוני הרודף אותי, והמומחש לי ביתר שאת על-ידי שנאת הערבים.

יונתן רטוש: באחד מסיפורי “סינבד המלח” מסופר על זקן המבקש מן הבחור הצעיר להעבירו את הנהר. הבחור מרכיב את הזקן על כתפיו, חוצה במים ומגיע לגדה השנייה. אך בעלותו לחוף – אין הזקן מרפה ממנו, אלא מהדק את אחיזתו בצווארו, וממשיך לרכב עליו ככל שתחפץ נפשו. אם החלטת להרכיב על כתפיך את היהדות והציונות – מה אוכל לעזור לך. אתה עצמך בוחר בגורלך. פרוק מעליך את הציונות ואת היהדות – ולא עוד תיחנק בהן.

אהוד בן עזר: מה הם עיקריה של השקפתך הכנענית?

ספר מאמרים אידיאולוגי של יונתן רטוש

יונתן רטוש: אנסה לסכם במשפטים מעטים, קצרים במידת היכולת, בראשי פרקים בלבד, את גישתנו העברית (ה”כנענית” לפי הביטוי המקובל).

בארץ, כמו בהרבה ארצות הגירה במאות האחרונות (למשל אוסטרליה, מכסיקו, ארה”ב), קמה על סף המאה העשרים אומה חדשה, היא האומה העברית החדשה.

אומה חדשה זו קמה במסגרתה הגיאוגראפית והלשונית של האומה העברית הקלאסית, מלפני היות היהדות; ובתהליך קומה של האומה העברית החדשה השתלב אפוא בדרך הטבע תהליך של תחייה לאומית, כאותה שידעה אומה עתיקה לא אחת שקמה לתחייה לאומית; לכן יכלה לפעום, גם פעמה, תחושת הייחוד העברי, וההכרה העברית כבר בקרב הדור העברי החדש הראשון, על סף המאה הנוכחית.

הטריטוריה הישראלית היא חלק טבעי ובלתי-נפרד מארץ-הפרת (והוא אך ניסוח בלשון ימינו של הביטוי הקלאסי “עבר הנהר”: “עבר” הוא בעיקרו ארץ, ו”הנהר” בה”א הידיעה הוא הפרת), היא ארץ העברים הקלאסית, המשתרעת מגבול מצרים עד החידקל (בין מצרים, חצי-האי ערב, איראן, ותורכיה), וסוף גורלה של זו – גורלה. בפועל, ביודעים ובלא-יודעים, על כללה של ארץ הפרת – ערשה וליבה של הפאן-ערבאות – וכלל יושביה, נלחם הלאום העברי החדש. נלחם בפאן-ערבאות הדכאנית, הזרה, הדנה את הארץ ואת יושביה לשעבוד ביניימי מבית, וזר מבחוץ.

ניצחוננו, ובטווח רחוק אף עצם קיומנו, אפשריים רק על-ידי התייצבנו בראש כל שואפי העצמאות והקדמה בארץ-הפרת כולה, בהיותנו חלוץ וגרעין לתחייתה על בסיס חילוני, לאומי, לא דתי ולא עדתי, בהישען על הרקע הקדום העברי הקלאסי. המשותף לכל יושבי הארץ ועממיה, מלפני היווצר היהדות ושאר הדתות המפלגות את האוכלוסייה היום (הדברים אמורים בתהליך היסטורי שפרטיו ושלביו אינם ניתנים בדרך הטבע לקביעה מראש).

הציונות, לכל פניה, היא, והיתה מעיקרה, אידיאולוגיה יהודית, פרי הבעיות והצרכים הנפשיים של יהודים בפזורתם לארצותיה. בארץ לא יזמה דבר, לא פתחה בשום דבר. בארץ היא מבקשת מאז ראשיתה אך להשתלט – על ההגירה, על החינוך, על הכלכלה, על המדיניות, על מכלול החיים בארץ; לדכא במלוא יכולתה, ב”תודעה יהודית” כפויה, את ההתפתחות הטבעית של האומה העברית החדשה, על כל הנובע מכוח חייה ועצם קיומה; לכפות עליה שלטון זר לרוחה, לאופייה, ולעצם הווייתה (כפי שנתגלה בבירור במאי 67′ למשל, בפער בין הממשלה לצבא), שלטון שהוא בעצם מיסיונרי, ולפלג את יושבי הארץ לפי עדותיהם ודתותיהם, למען כונן כאן מין ארץ קודש, שבדרך הטבע אין מאתרה (location) הגיאוגראפי והגיאופוליטי מעלה, ואינו מוריד. וכמובן – ארץ קודש שעיקר קיומה בדרך הטבע מסחר בקודשים. ארץ קודש בשביל הפזורה היהודית באשר היא שם, מין מרכז היונק מן הפזורה היהודית, משולב עמה, ונשען וחי עליה במידה רבה.

את תחייתה והתעצמותה העברית של ארץ-הפרת יש לראות במסגרת התקומה הלאומית של קדמת אסיה כולה, מאז הגיע אליה, במרוצת המאה התשע-עשרה, העיקרון הלאומי, שהתפשט מאז המהפכה הצרפתית מזרחה, ועיקרו זהה בכל הארצות המתעוררות כאן לתחייה, אצלנו כמו בתורכיה ובאיראן, דרך משל: הגדרה עצמית לאומית, טריטוריאלית, בהתנער מגדרי גזע, עדות, דת, ובהישען על תקופה לאומית קלאסית.

הגדרה עצמית לאומית זו היא תנאי הכרחי לאפשרות של קליטת המוני אדם במסגרת לאומית, חילונית, מתחדשת זו, ולשיקום הארץ – שהן שאלות-היסוד של לאום מתחדש וחדש. בלעדי הגדרה עצמית ברורה זו לא תיתכן התעצמותה של חברה לאומית, וכמידת שלמותה של הגדרה עצמית לאומית זו – מידת התעצמותה של החברה המתחדשת.

סםר מאמרים אידיאולוגי של יונתן רטוש

אהוד בן עזר: מה העקרונות המעשיים של תוכניתך, במסגרת המדינה?

יונתן רטוש: קליטה הדרגתית של כל יושבי הארץ בתוך חברה עברית חד-לאומית פתוחה, הקובעת שוויון חובות וזכויות לכול, בלי הבדל מוצא, דת, ועדה. בית ספר עברי חילוני אחיד (עם שיעורי דת של רשות) לכל יושבי הארץ, בלי הבדל מוצא, דת, ועדה. גיוס הדרגתי לצה”ל של כל יושבי הארץ, בלי הבדל מוצא, דת, ועדה. הגירה לפי צורכי הארץ על-פי נתונים אישיים בלבד, בלי הבדל מוצא, דת, ועדה.

אהוד בן עזר: כיצד נוכל לקלוט את הערבים במסגרת הלאום העברי החדש ?

יונתן רטוש: אם הטמענו (במובן – integrate) יהודים תימנים עם כורדים, יחד עם יהודים יוצאי גרמניה, למשל, קיבוצי אדם שלא היה להם שום דבר משותף – מדוע לא נוכל להטמיע פלאחים? השאלה היחידה היא: על איזה בסיס מטמיעים. היום אנו מטמיעים על בסיס דתי-עדתי, מטמיעים על בסיס זה גם אנשים שעצם המנטאליות העדתית, בתור בסיס לחיי מדינה, זרה להם, דוגמת יוצאי אירופה המערבית. אם אנו קובעים הטמעה על בסיס לאומי, חילוני, עברי ולא יהודי – אין כל סיבה שלא נוכל לקלוט במסגרת הלאום הרחבה גם לא-יהודים, בלי הבדל מוצא, דת, ועדה. אולי אדגיש כאן שבעצם עיקר השאלה אינה במבוגרים, שהם לכאורה המועמדים לקליטה בתוך החברה הלאומית העברית, אלא בבניהם, העתידים לגדול עברים.

אהוד בן עזר: מדוע הערבים יסכימו לכך?

יונתן רטוש: נפתח להם גני-ילדים, בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים חילוניים, בשפה העברית, נגייסם לצה”ל, וכאשר ישתחררו מן הצבא נשאל אותם. אז תראה מה תהא תשובתם, הם יגדלו עברים. אפילו בתנאים של היום כבר יש בתוכם כאלה. ולא מעטים הם בתוכם הדורשים בית-ספר כזה. זוהי בשבילם, בשביל כל תושבי הארץ, למעשה האפשרות הממשית היחידה לצאת מהוויית ימי-הביניים, ולהשתחרר מן הפאן-ערבאות הדכאנית.

על כל פנים, בלתי-נסבל הוא המצב בישראל כיום, כאשר לאגודת-ישראל יש בתי-ספר דתיים באידיש, וללא-יהודים רשת בתי-ספר נפרדים בערבית. הדרוזים והמרונים הם “ערבים” לא יותר משיהודי תימן או עיראק הינם “ערבים”. הגישה הציונית העדתית מכוונת בעצם ליצור כאן מסגרות של חיי גטו, יהודיים מזה וערבאיים מזה.

אהוד בן עזר: בתוכניתך יש משום כפייה לגבי זכויותיהם הטבעיות של ערבים אזרחי ישראל.

יונתן רטוש: מה היו אומרים בארצות-הברית אילו היו כופים על חלק מאזרחי קליפורניה בתי-ספר בשפה הספרדית, בטענה שזו לשונם הקודמת של חלק זה של התושבים? מה היו אומרים יהודי ארה”ב אילו היתה המדינה מגבילה את חינוכם בבתי-ספר נפרדים, שלא בלשון האנגלית? כלום לא היו רואים בכך ניסיון לעשותם אזרחים ממדרגה שנייה? והלא זה בדיוק מה שאנו עושים לאזרחים הלא-יהודים בארץ, כאשר אנו כופים עליהם בתי-ספר בערבית. התוצאה היחידה של גישה כזו עלולה להיות, שבמקום לגדל אותם בתור אזרחים אחים, שווי חובות וזכויות, נגדל כאן אנשים לא-מעטים שיראו עצמם שייכים למצרים פאן-ערבאית, למשל.

בשנים הראשונות להקמת המדינה היו בעיירה תרשיחה בגליל שני סוגי אוכלוסייה, במיספר שווה בערך: דוברי רומנית “בני דת משה” ודוברי ערבית “בני דתות ישוע ומוחמד”. הקמנו שם שני בתי-ספר נפרדים: לראשונים בעברית, לאחרונים בערבית, למרות שהללו רצו שבניהם ילכו לבית-הספר העברי. בכך הנצחנו את מעמדם בתור אזרחים ממדרגה שנייה. גישה זו היא מורשת התפיסה הגיטואית של מזרח-אירופה.

לכאורה היתה זו התנהגות מופרכת – לדחות אוכלוסייה המבקשת במפורש להשתלב. אבל – מבחינה עדתית צידוקה עמה. אם רואים במדינה ובחברה מדינה וחברה עדתיות, ממילא כל חלק מן האוכלוסייה שאינו נמנה על העדה הנכונה אינו נחשב מתאים למלא שום תפקיד, פרט לתפקידים נמוכים ושוליים. מכאן, אגב, התסכול (frustration) הרב בקרב המשכילים הערבים בישראל. ולא זו בלבד, אלא כתוצאה מכך ממילא רואים בכל שאר תושבי הארץ, שאינם יהודים, חלק מן העולם הערבאי, שחזקה עליהם כי לפחות בלבם מן ההכרח שתהיה נאמנותם נתונה לעולם הערבאי האוייב לישראל, ודוחפים אותם לזרועות הפאן-ערבאות.

המנהיגות היהודית, שאינה מעוניינת כלל בקליטתם של הלא-יהודים בחברה, חוששת, ובצדק, שאם תינתן לאלה האפשרות של חינוך שווה בשלב מוקדם, ואחר כך תינעלנה בפניהם רוב האפשרויות הפתוחות לפני חבריהם היהודים, יתעוררו בהם התמרמרות וזעם עזים פי כמה, ואז, בכוח חינוכם העברי, יהיו בידיהם כלים יעילים פי כמה לפגוע בביטחון המדינה. מבחינה זו, לפי גישה זו, ראוי אפוא לחסום בפניהם אפשרויות אלו מלכתחילה.

אהוד בן עזר: מדוע לא נתבולל אנחנו בערבים?

יונתן רטוש: אין אומה ערבית להתבולל בה. עד היום הזה שפת-הבית של רבים מן היהודים שבאו מארצות העולם הערבאי היא ערבית. רובם הגדול של אלה היו מבוללים בערבים ככל שניתן היה להיות מבוללים. ומה זה קובע? אילו היתה קיימת אומה ערבית, לא הייתה יכולה מלכתחילה לקום כאן אומה עברית, כשם שלא קמה אומה חדשה מבני המהגרים היהודים במצרים, בווייטצ’פל, בארגנטינה, או בארצות-הברית. היה כאן חלל ריק מבחינה לאומית, ורק בתוך חלל כזה יכול היה להיות מקום להיווצרה של האומה החדשה.

אהוד בן עזר: אתה מתכוון לומר כי האומה העברית החדשה לא היתה יכולה להיווצר אילו הייתה כאן אומה ערבית חילונית, דמוקראטית, מפותחת, בנוסח מערבי?

יונתן רטוש: לאו-דווקא. בארץ-ישראל לא היתה קיימת מהות לאומית כלשהי. אילו היתה – כי אז היהודים, כשם שהתבוללו בכל העולם, היו מתבוללים בתוך אותה אומה גם פה. לכל היותר היו מתקיימים בתור עדה נפרדת.

אהוד בן עזר: אולם הערבים, מבחינתם, רואים ב”אחדות הערבית” רעיון לאומי.

יונתן רטוש: בעיקר מבקשים לראות זאת כך משקיפים אירופיים ושאר אנשים חיצוניים, המנסים בדרך הטבע להכניס את העולם הערבאי במסגרת מושגים ומונחים הזרים לו, או אותם המכונים “ערבים נוצרים”, המבקשים לבסס את “ערביותם”, שהמוסלמים מתייחסים אליה בהסתייגות רבה מאוד. אגב, זוהי אולי סיבה עיקרית לקיצוניות הקולנית של מנהיגים נוצריים לא מעטים בעולם הערבאי, למשל ג’ורג’ חבש, מנהיג “החזית העממית לשחרור פלשתין”, הקיצונית, האחראית למדיניות של חטיפת מטוסים, והדוגלת המובהקת בפאן-ערבאות.

העולם הערבאי נתון בימי-הביניים. מצבו מקביל למצב אירופה הנוצרית בימי-הביניים. אילו היה יכול לקום עולם ערבאי מאוחד – אולי דומה היה הדבר כאילו היבשת הלאטינו-אמריקאית הייתה מתאחדת במסגרת מדינית קאתולית מאוחדת, השואפת להתאחד גם עם אירופה הלאטינית-קאתולית (להוציא את תרבותה המפותחת של אירופה זו). איחוד כזה היה דן את כל האזור לביניימיות ממושכת מאוד מבית, ומתוך כך גם לשיעבוד אימפריאליסטי מבחוץ.

אהוד בן עזר: מה תפקיד השפה הערבית, מבחינה לאומית?

יונתן רטוש: השפה הערבית הקלאסית, כלומר הערבית הספרותית – תפקודה הוא בערך כשל הלטינית באירופה של ימי-הביניים. איש אינו מדבר בה, והלא-משכילים גם אינם מבינים אותה. התפקוד (function) שלה הוא למנוע בעד היווצרותן של שפות לאומיות ותרבויות לאומיות. התנועה הפאן-ערבאית מתנגדת בתוקף להתפתחותן של לשונות הדיבור, שהן שונות בכל ארץ ערבית, עד כדי אי הבנה הדדית, ולהעלאתן למעמד לשונות לאומיות. הערבאות היא שמפריעה לגיבוש הלאומי בכל מקום ומקום. למצרים יש עבר מפואר משלה, והיא היתה יכולה להישען על העבר הקלאסי שלה לצורך תחייה לאומית, ואולם מגמה זאת מוחנקת על-ידי הפאן-ערבאות. לערבאות אין עבר טריטוריאלי לאומי טרום-מוסלמי (בהבדל מאיתנו, שיש לנו עבר עברי, טרום יהודי). לכן אין בכוחה של הערבאות לשמש בסיס לתחייה לאומית. אולי, משך דורות ארוכים, יכולים היו לקום בעולם הערבאי לאומים חדשים, אבל הערבאות מפריעה לכך.

אהוד בן עזר: מדוע לא תיתכן, למשל, לפי השקפתך, לאומיות ערבית חילונית ודמוקראטית, ששפתה ערבית?

יונתן רטוש: עצם מהותה של הערבאות מבוסס על עדתיות מוסלמית ערבאית, והתנועה הפאן-ערבאית מבוססת על יסוד מוסלמי-עדתי. העדות האחרות, למשל הנוצריות, נסבלות או מנוצלות לצורך תעמולה בלבד. הקופטים במצרים הם בין הנשאים הטבעיים ביותר של תחייה מצרית. הם מדוכאים דווקא משום כך, ולגבי דעת הקהל במצרים הם בראש ובראשונה נוצרים. העולם הערבאי משתמש בסיסמה של “מדינה דמוקראטית חילונית” רק בתעמולה כלפי חוץ. כלפי פנים הם יודעים, ומדברים על כך, שהדבר בלתי-אפשרי אצלם. אין אצלם שום שכבה לאומית-חילונית העשויה לחולל את המהפכה. זוהי כאמור חברה ביניימית. הם עצמם אינם מתייחסים ברצינות לסיסמה של מדינה חילונית דמוקראטית, ומשתמשים בה רק כסיסמה כלפי חוץ. הם אומרים “מדינה דמוקראטית רב-עדתית, שתהא חלק מן האומה הערבית”. “אומה” בלשון המונחים המוסלמית אינה כלל וכלל לאום (nation), כי אם עדה דתית, עדת המאמינים. בשום פנים לא תוכל הפאן-ערבאות להביא לידי מדינה חילונית דמוקראטית נוסח ארצות-הברית למשל. הפיתרון הערבאי הממשי ל”שאלת ישראל” הוא טבח וגירוש של לפחות רובה הגדול של האוכלוסייה. זהו מה שהכריזו דוברים ערבאיים רשמיים ב-1967 קבל עולם. כך, כידוע, פתרו המוסלמים בעיראק את “השאלה האשורית” שלהם, עם כינון העצמאות העיראקית בראשית שנות השלושים: טבח.

אהוד בן עזר: מדוע לא יהא תפקיד הערבית כמו תפקיד האנגלית?

יונתן רטוש: באנגלית לא כרוך מיבנה עדתי, לא כרוכה אמונה דתית. אי-אפשר כלל להשוות את תפקידה החברתי של השפה האנגלית לתפקיד השפה הערבית הקלאסית, ממש כשם שאי-אפשר להשוות את תפקידה של האנגלית בעולמה לתפקידה של הלאטינית, בתור לשון הכנסייה בארצות הלאטיניות בימי-הביניים.

קובץ מאמרים “כנעניים” בעריכת רטוש

אהוד בן עזר: מדוע אתה סבור כי דווקא בלאומיות ובשפה העברית מצוי פיתרון לבעיותיה של “ארץ הפרת”?

יונתן רטוש: אצלנו, למרות השלטון הזר היהודי, קיימת מהות לאומית-חילונית מפותחת. אני משוכנע כי הגיבוש הלאומי היחידי האפשרי לארץ-הפרת – הוא בתחייה עברית. אם תהיינה מידות שונות של אוטונומיות מקומיות, ושל לשונות אחרות בצד העברית – אין בזה כדי לשנות. אדגיש כי העברית היא גם הלשון הקדומה של המרונים בלבנון, ולשון האבות של חלקים עיקריים מן האוכלוסייה בארץ-הפרת. היא הלשון הקדומה של הארץ לפני היות היהדות. בשפת כנען דיברו בירושלים, ברבת-עמון, בבירות, בדמשק, וכל תושבי הארץ עתידים, כמונו בישראל, לקבל את התחייה העברית בתור תחייה של עברם התרבותי. “תודה לכם ששמרתם על שפתנו העברית”, אמר הכוהן המרוני בגוש-חלב ביום השנה לקום המדינה.

אהוד בן עזר: כיצד תוכל השקפתך להתקבל על הדעת בעוד אנו מיעוט בעולם הערבי וב”ארץ-הפרת”?

יונתן רטוש: המספרים המקובלים הם פרי משפטים קדומים הבנויים על אי-הבחנות. בארץ כנען ההיסטורית, למשל, בין חוף הים התיכון לקו האורך של דמשק, רק כדי שליש מן האוכלוסייה הם מוסלמים סונים (עירונים, כפרים ופליטים); שליש שני הם אזרחי ישראל, יהודים לפי הרישום; ואילו בשליש השלישי נמנים בדווים לשבטיהם, מרונים, דרוזים, ושאר קבוצות אתניות שהצד השווה בכולן הוא ההתנגדות לפאן-ערבאות.

אבל לא המספר קובע. עובדה אובייקטיבית היא כי ב-48′ היה היחס המספרי הרבה יותר לרעתנו. היינו כאן אוכלוסייה אזרחית של קצת יותר מחצי מיליון, עם מיליציה בלבד, ונגדנו עמדו כמה וכמה צבאות סדירים, מאומנים כמיטב כושרם, עם נשק כבד, ובכל זאת ניצחנו. כי מה שהתרחש כאן היתה מלחמה של חברה לאומית מודרנית נגד תקופת ימי-הביניים.

עובדה היא, ואין לשנותה – שאותה חברה לאומית מודרנית קמה כאן בעברית. אני אישית יכול רק לברך על מזלי הטוב, שאני בן האומה העברית, אבל אובייקטיבית אין זה מעלה ואינו מוריד. הנכדים של כל יושבי הארץ, שהיום הם נלחמים אלה באלה בדגלים עדתיים, עתידים להיות בני האומה הזאת, השבה לתחייה בארץ-הפרת. האוכלוסייה האחרת, שאינה דוברת עברית, אינה נידונה כלל וכלל לכלייה אלא היא עתידה לצאת גם היא מגדרי העדתיות הביניימית ולהיקלט גם היא בתוך מסגרת הלאום העברי המודרני. מה שמתרחש כאן בעצם היא מלחמת אזרחים בארץ-הפרת. המצרים אך מבקשים לנצל מלחמה זו ניצול קולוניאלי.

אהוד בן עזר: הדבר שאתה מכנה בשם שחרור עלול להיראות בעיני אחרים שאיפת התפשטות וכיבוש.

יונתן רטוש: מנקודת ראות יהודית (ובעצם על-פי כל גישה עדתית) זה יכול להיראות כיבוש והתפשטות. אבל אין זה כך כלל וכלל. אני רואה בארץ-הפרת אחת, מכל בחינה ממשית וגיאופוליטית. זוהי הארץ שישראל, בין “הקטנה” ובין “הגדולה”, אינה אלא חבל אינטגראלי ממנה. בדרך הטבע אני שואף, וחייב לשאוף, לגאול את ארצי, את כל ארצי, מחשכת ימי-הביניים, ומעול שעבוד זר, אימפריאליסטי. מנקודת ראות והרגשה זו אין כאן כלל וכלל עניין של התפשטות וכיבוש.

אהוד בן עזר: אתה טוען שאותה בעייה של הגמוניה עדתית-דתית קיימת גם בישראל היום. מדוע אפוא תבכר לאומיות עברית על פני פאן-ערבאות?

יונתן רטוש: בעולם הערבאי אין מאחורי הפאן-ערבאות העדתית-דתית שום מהות, שום יסוד חילוני, מודרני, מפותח. כך גם המבנה החברתי, אין שום קרע בין ההנהגה לבין מהות החברה, אין ביניהן שום סתירה פנימית ומהותית. ההנהגה היא עצם מעצמה של החברה. אותה הגמוניה, בעצם רודנות, עדתית-דתית, משקפת נאמנה את ההוויה החברתית.

אצלנו, אותה הגמוניה של עדתיות היא בעצם בגדר שלטון זר, מיסיונרי. למרות שהאידיאולוגיות בישראל עומדות בסימן עדתי, ויש בהן מכל מגרעותיה ונחשלותה של גישה עדתית ודתית, הרי מהותה של החברה הישראלית, והתפקיד ההיסטורי שהיא ממלאה, הם בעיקרם לאומיים, חילוניים. דרגת הפיתוח שלה, המדעי, הטכנולוגי, החברתי, דוחפים אותה בדרך הטבע יותר ויותר להתפתחות כזאת, וביודעים ובלא-יודעים – על אופייה ועתידה של כל ארץ-הפרת אנו נלחמים. לכן כאן התקווה היחידה לתמורה חיובית בארץ-הפרת כולה.

ספרו של יונתן רטוש ״שירי חרב ההולכי בחשך״

אהוד בן עזר: מקריאת מזמורך “ההולכי בחושך” נוצר הרושם כי במלחמה אתה רואה מטאמורפוזה, בה מאבד האדם הישראלי את שרידי מורשתו היהודית-גלותית, ונעשה לחלק מן העם העברי הגא והקדמון. אתה אומר:

“אֲנִי קוֹרֵא אֶל הָעִבְרִים / אֶל כָּל בֶּן קְדוּמִים וָעֹז / אֶל כָּל שׁוֹאֵף אֱמֶת וָהוֹד / אֶל כָּל בֶּן עַיִן נְכֹחָה / פָּקֹחַ עַיִן וְלֵבָב / עָקֹר מִלֵב כָּל הַנָּכְרִי, / עַד יִהְיֶה לֵבָב אֶחָד / לְכָל הָעָם הַמָּך הַזֶּה / אֲבַק אָדָם בְּהִסְתָּאֵב / שִׁבְרֵי עֵדוֹת בְּהֵחָנֵק / בֶּן-אֲצִילִים הָיָה לָבוּז / אַדִירֵי-עָם הָיוּ לָבַז, – / וּלְהָקִיא מִקֶרֶב רַעַל / זוּ יָנַק עִם חֲלֶב-אֵם / וְכָל חָכְמַת זָקֵן זָרָה / בָּלָה מֵעֹבֶשׁ וִישִׁימוֹן.”

על המלחמה אתה כותב במזמורך:

“וְכָל לֵב תָּם וְנֶאֱמָן / יְתַו בַּדָם עֲלֵי מִצְחוֹ / עַל יְמִינוֹ יְתַו בַּדָם / וּבְדַם לִבּוֹ יֹאמַר אָמֵן / וְהִתְקַדָשׁ לְיוֹם קְרָב / וְהִתְקַדָשׁ בְּדָם וָנֶפֶשׁ / יָד אַחַת עִם כָּל אֶחָיו, / וְאָח לְאָח יַבִּיעַ אֹמֶר / אָח לְאח יְחַוֶה דַעַת / בְּרִית אַָחִים יִכְרֹת כָּל אָח.”

ואז –

“וְכָל הָעָם הַמָּךְ הַזֶּה / אֲשֶׁר נַפְשׁוֹ תִלְחַךְ עָפָר / אֲשֶׁר אֶת חֲנֵפִים לִבּוֹ / אֶת בְּרִיתוֹ נָתַן לָזָר – / יָקוּם כְּבַעַל מִדָמָיו / כְּמוֹ תַמוּז יָשׁוּב חַיִים / וְאֶת אַרְצוֹ יִרְאֶה טוֹבָה / וְקַדְמוֹנָה, טַבּוּר עוֹלָם, מִשְׂתָּרְעָה מִיָם עַד יָם / מִנְהָרִים עַד אַפְסֵי אָרֶץ – “

והלאה:

“וְאָרוּר מוֹנֵעַ חַרְבּוֹ מִדָם / אָרוּר עוֹשֶׂה מְלַאכְתּוֹ רְמִיָה –”

אמור לי, האם באמת אתה רואה תופעה חיובית במלחמה המתמדת באזורנו?

יונתן רטוש: דומני שעצם השאלה היא פרי עיוות מהותו של השיר. מאז ראשיתה של האומה העברית החדשה אנו נתונים כאן בפקעת של מלחמה משולשת, או, אם רצונך – שלוש מלחמות. המלחמה הראשונה היא מלחמה בתוך ארץ-ישראל, ואחר כך בתוך מדינת ישראל, על מהותה של המדינה: עברית, כלומר לאומית, חילונית; או יהודית, כלומר עדתית, תיאוקראטית. מלחמה זו לובשת צורה של מאבק דתי-חילוני מתמיד בתוך המדינה, והיא נשארת בגדר מלחמה כמוסה (לאטנטית), קודם כל משום שהצד הלאומי והחילוני עושה אותה בלי הכרה ברורה, אבל בעיקר היא נשארת כמוסה מפני המלחמה השנייה.

על ארץ-הפרת ועתידה מתנהלת מלחמה בין האומה העברית החדשה לבין הפאן-ערבאות. גם מלחמה זו מתנהלת מן הצד העברי שלא-ביודעים, בלי הכרה ברורה. אגב, הצד הערבי אף הוא מפולג בה, הן בין מדינות והן בכל מדינה ומדינה בין עדות וארגונים שונים, השרויים קבע במלחמות קרות או חמות. מלחמה שניה זו מתנהלת על בסיס עדתי בין היהדות מכאן לערבאות מכאן, והיא לובשת אפוא צורה של מלחמה נצחית, אימאננטית. “מלחמת קודש” (“ג’יהאד”) היא חלק מן האידיאולוגיה הפאן-ערבאית, ואצל היהודים קיים המושג “מלחמת מצווה”. המטרה היהודית המוצהרת היא התגוננות מפני התוקפנות הפאן-ערבאית, ודו-קיום עימה – דבר שהוא בגדר הנמנע. הפועל היוצא של ניצחון ערבאי היה הנצחתה של הביניימיות העדתית מבית, ושעבוד אימפריאליסטי מחוץ. למעשה, כאמור, חרף הלבושים שהיא לובשת, זוהי מלחמת תקומתה של חברה לאומית, חילונית, דמוקראטית, בכל ארץ-הפרת, שישראל אינה אלא חבל אינטגראלי שלה, חלק אינטגראלי ממנה.

המלחמה השלישית היא המלחמה באימפריאליזם מבחוץ. תחילה האימפריה העותומאנית, ואחריה הבריטית, היום האימפריאליזם המצרי והרוסי. יש להדגיש כי, בארץ-הפרת, רק האומה העברית השתחררה בכוח עצמה, עקב המרד באימפריה הבריטית. את עיראק ואת הממלכה ההאשמית הירדנית הקימו הבריטים מתוך חשבונות אימפריאליסטיים; את הצרפתים הוציאו מהלבאנט הבריטים, לא מורדים מקומיים.

“האני השר” של מזמורי “ההולכי בחושך” הוא הלוחם העברי הנתון, בעצם מלידה, בכל שלוש המלחמות הללו, ובדרך הטבע הוא שיר על מלחמה משולשת זו. אבל אין נושאו כלל וכלל מלחמה באשר היא מלחמה, ואין צריך לומר מלחמה בדגל יהודי. נושאי המלחמה אינם צאצאי יהודים דווקא, ובאשר הם צאצאי יהודים. זוהי מלחמת השחרור הקונקרטית האמורה, המשולשת, של האומה העברית, של ארץ-הפרת, מאימפריאליזם זר, מן הפאן-ערבאות, ומן הציונות. אעיר כי בצה”ל משרתים גם דרוזים, גם בדווים, גם נוצרים ומוסלמים למיניהם, גם אנשים ממוצא שונה, שמבחינה דתית אינם נמנים על העדה היהודית.

שאלת המלחמה באורח עקרוני נראית לי, לפחות אצלנו, מופשטת מכל מציאות, ולפיכך לא רלוואנטית. תמיד השאלה הקונקרטית היא אם מלחמה מסוימת היא בקו ההתפתחות ההיסטורית, בקו הקדמה, או נגד הקו הזה. מלחמת השחרור העברית היא בלי ספק בקו ההתפתחות ההיסטורית, הקו הקדמה. כמובן לא מן הנמנע הוא כי בעתיד תוכלנה לפרוץ מלחמות של אינטרסים מנוגדים גם בין מצרים לאומית, חילונית, ודמוקראטית – לבין מדינה עברית בעלת מבנה חברתי דומה. אך זו תהא מלחמה ככל מלחמה, בין שתי מדינות לאומיות אירופאיות, למשל, ולא “מלחמת קודש”, כמו היום. אין אני מתיימר לפתור את בעיית השלום הנצחי, מבחינת הפציפיזם. המלחמה שאני מדבר עליה היא כאמור מלחמת שחרור מעול משעבדים זרים, שחרור מעול הפאן-ערבאות, כמו גם מעול הציונות והיהדות.

אהוד בן עזר: האם אינך חושש פן היווצרות אומה עברית חדשה בכל ארץ-הפרת תגרום ליהודים להיעשות ל”עם אדונים” של האזור?

יונתן רטוש: כך יכול רק אתה לומר, בראותך את התהליך מנקודת השקפה יהודית, על בסיס עדתי. אני רואה במלחמה לא תהליך של השתלטות, אלא תהליך של שחרור, של גאולת האדם בארץ-הפרת על בסיס מודרני, לאומי, חילוני. מנקודת-ראות זו, עצם התגבשותה של אומה עברית חדשה בכל ארץ-הפרת הוא תהליך שיקיף פחות או יותר את כל יושבי הארץ, וישים קץ לכל קביצה (grouping) עדתית (בין יהודית, בין ערבאית, ובין אחרת) – בתור תחליף למהות הלאומית המשותפת. כל מחשבה על “עם אדונים יהודי” בנסיבות כאלה – מופרכת היא.

אהוד בן עזר: מה לדעתך הסיכוי הריאלי להסדר שלום עם הערבים?

יונתן רטוש: אין מקום לשלום עם הפאן-ערבאות. אין מקום להסדר בין “ערבים” ו”יהודים”, בין ציונות לפאן-ערבאות. אי-אפשר לעשות שלום עם מצרים, למשל, כל זמן שמושל בה נאצר, שהוא בראש ובראשונה אויבה הגדול ביותר של ארצו: הוא הכניס את ההגדרה העצמית הערבאית לחוקתה של מצרים. זוהי רגרסיה חמורה לגבי תחייה מצרית, בניגוד גמור לאופייה, לקו-התפתחותה, ולקדמתה של הארץ. כל אבות מצרים המודרנית היו מצרים לאומיים, והסתייגו בפירוש מן ההזדהות עם הפאן-ערבאות. אין מקום לשום שלום עם תנועה ערבאית, ממש כשם שגם היהדות אינה יכולה להיות מטבעה חברה כזאת. יש למגר את יסודות הקביצה העדתית, הביניימית, בין הציונית ובין הערבאית, ולקלוט את כל האוכלוסייה במסגרת לאומית חילונית אחת, בלי הבדל מוצא דת ועדה, וממילא ישרור כאן שלום.

אהוד בן עזר: האם גישתה של הציונות אל הערבים, מראשית דרכה, יכלה להיות אחרת?

יונתן רטוש: הציונות, מעצם מהותה, לא יכלה לנקוט גישה אחרת. המאפיין את הגישה הציונית (המייצגת כאמור קביצה על יסוד עדתי) הוא חוסר-ההבנה האימאננטי לעצם מהותה של האומה העברית החדשה ולמציאות בארץ-הפרת, כולל מהותו של העולם הערבאי.

אהוד בן עזר: האם אינך חושש כי המלחמה הממושכת בה אנו נתונים תעצב דמות אדם ישראלי חדש, אשר כל כוחותיו מגויסים להבטחת קיומו הפיסי והלאומי, ושום בעיה מוסרית אוניברסאלית אינה מעניינת אותו? אדם שאופקיו צרים?

יונתן רטוש: אשר לאופקים הצרים, במידה שתופעה זו קיימת הרי זה צמצום-אופקים עדתי, פרי העדתיות. אשר ל”אוניברסאליות” – כשם שמבחינה ביולוגית אין אדם סתם אלא הוא גבר או אישה, אלא אם כן הוא אנדרוגינוס – כך אין אדם סתם מבחינה סוציולוגית. כל אדם הוא בן לחברה מסוימת: אם משפחה, אם שבט, עדה, מעמד, או לאום. בכל תקופה יש עקרונות-חברה מתקדמים ויש נחשלים. בתקופתנו, בכל אופן בכל הנוגע לעולם שמחוץ לאירופה ואמריקה הצפונית, העיקרון המקדם והמשחרר הוא העיקרון הלאומי, ואילו הכיוון הקוסמופוליטי, הנראה משום-מה בעיניך “מוסרי” יותר, רחב-אופקים יותר – הוא למעשה כיוון תלוש, עקור, ובפועל ריאקציוני. על כל פנים, זוהי משמעותו למעשה אצלנו. כאן, באזורנו, קוסמופוליטיות היא בפירוש עניין ריאקציונרי ולא מציאותי, כי אין הוא תורם, אלא מפריע, לפיתרון לאומי ולהתגבשות לאומית. אלה המנסים להבין את הנעשה באזורנו מתוך איזו גישה קוסמופוליטית, ולהציע פיתרונות ברוח כזאת – טועים לחלוטין, וסופם שהם תומכים בשעבוד האימפריאליסטי מחוץ, ובנחשלות הבניימית, החברתית, התרבותית, והעדתית מבית. אולי מכאן אהדתם של החוגים הקוסמופוליטיים האלה לאותם מושגים מטושטשים כליל מבחינה עיונית של הציונות (או היהדות) מכאן ושל הפאן-ערבאות (או “הפלשתינאות”) מכאן.

אהוד בן עזר: מה עמדתך בשאלת הפליטים הערבים?

יונתן רטוש: בעולם של ימינו מצויים כמה עשרות מיליונים של פליטים, כולם נעקרו ממקומות מושבותיהם עקב מלחמות ומלחמות-אזרחים. כולם יושבי ארצותיהם משך דורות ארוכים למדיי. למשל, כעשרה מיליוני גרמנים עקורי מלחמת-העולם האחרונה; לפחות חמישה-עשר מיליון הודים, עקב חלוקת הודו עם הפינוי הבריטי; מיליונים, שאיש לא טורח לספרם, באפריקה, לאחר הסתלקות המעצמות האימפריאליסטיות; וכן בקוריאה ובווייטנאם. ניתן להוסיף על אלה אוכלוסיות אתניות שלמות בברית-המועצות: גרמנים, טאטארים, שנעקרו מחבלי מושבם והועברו על-כורחם למזרח האוראל לאחר הפלישה הנאצית. ישראל עצמה קלטה מאות אלפי פליטים ממזרח-אירופה, ובעיקר מן הארצות הערבאיות. אולי ראוי להזכיר כי מלחמת העצמאות האמריקאית בשעתה העמידה מספר פליטים עצום: דומני כי כרבע מכלל תושבי שלוש-עשרה המושבות דבקו בכתר הבריטי ועברו, בתור פליטים, למושבות הכתר בקנדה.

עצם המעמד המיוחד של קומץ פליטי “פלשתין” מבוסס על תפיסה כוזבת, לא-מציאותית, המשותפת לציונות מכאן ולפאן-ערבאות מכאן, כאילו באו “פולשים” ציונים מבחוץ, גירשו את יושבי הארץ, והתיישבו במקומם. מה שאירע בפועל הייתה מלחמת-אזרחים (בדגלים עדתיים משני הצדדים, כאמור) בין בני-הארץ מכאן ומכאן. עצם נושא המלחמה היה הדור העברי של בני-הארץ, עם הנהגה ציונית עדתית, והוא שהכריח את ההנהגה להכריז על הקמת המדינה. במלחמת-אזרחים זו הכריע הדור העברי החדש את הפאן-ערבאות הביניימית. עצם ייחודם של קומץ הפליטים הפלשתינאים, פליטי מלחמת-אזרחים זו, מכל מיליוני הפליטים בעולם, הוא פרי אותה תפיסה ערבאית וציונית, ומוצר של כסף בינלאומי, בייחוד אמריקאי, המכלכל מחנות שלמים של פליטים, והוא מנציח את הווייתם בתור פליטים מקצועיים שפרנסתם על התמדתם בהוויית הפליטים שלהם. הוויה זו, שנצורה מתוך סירוב פוליטי של המדינות השכנות לישראל – אותן שפלשו אליה עם קומה כדי להטביעה בדם, והובסו – לקלוט  את האנשים הללו ולתיקון (normalize) את מצבם, כפי שנהגו בדרך כלל בכל הפליטים בעולם. הדוגמה המובהקת ביותר לכך הייתה רצועת עזה, שמצרים שלטה בה בתור חבל כבוש זר, במשטר צבאי, בעוצר לילה של קבע, בהבדלה מוקפדת בין יושביה למצרים, באיסור הגירה למצרים – כדי להנציח, בכסף אמריקאי, את “הבעיה הפלשתינאית”. ישראל, למשל, אפילו במתכונתה היום, פותרת את בעיות הפליטים בעזה – קולטת אותם בעבודה, עושה אותם בני-אדם פרודוקטיביים. לשם פיתרון בעיותיהם האישיות של הפליטים אין צורך, כשם שאין אפשרות, להביא אותם אל מדינת ישראל של 1967, יש להביא את המדינה אליהם.

אהוד בן עזר: האם יש מקום בהשקפתך ל”ישות הפלשתינאית”?

יונתן רטוש: “פלשתין” בעולם הערבאי הוא אך כינוי לחבל ארץ (province) מעמק יזרעאל דרומה. זו גם משמעותו של המונח “בלד” שבו היו מכנים את “פלשתין” בערבית. אין כאן, ולא היתה מעולם, לאומיות. לא לאום, לא מסורת מדינית, לא ייחוד אתני. אגב, כמעט כל יושבי העמקים, החוף, וחלק גדול מן היישוב העירוני, אף הם בני מהגרים מן הדורות האחרונים. עד היום אין בשום מקום שום תיחום ברור בין תנועה פלשתינאית לתנועה פאן-ערבאית. עצם הטיעון בשם “הפלשתינאים” והעם (people) ה”פלשתינאי” הונהג רק בשנים האחרונות, וכמו הסיסמה של “מדינה חילונית דמוקראטית רב-דתית”, לצורכי תעמולה בלבד, כדי לסבר את האוזן המערבית, בהעמידם את טיעונם על בסיס טריטוריאלי-לאומי כביכול, כמקובל במחשבה המדינית המערבית. את הטיעון הזה עיבדו בעצתם ובהדרכתם של תועמלני פ.ל.נ. האלג’ירים, ופיתחוהו אנשי סוכנויות הפרסומת המקצועיים ב”מדיסון אבניו”. ואיזו “מדינה חילונית, דמוקראטית, ורב-דתית” הקימו ה-פ.ל.נ. באלג’יר ידוע היטב: גירוש בפועל של כל האוכלוסייה הלא-מוסלמית, למעלה ממיליון נפש, עם החרמת נכסיה, וכמיליון פליטים מוסלמים בנוסף, וכינונה של מדינה ערבאית מוסלמית טהורה, הנוהגת דיכוי כלפי המיעוטים הברבריים מבית, ואימפריאליזם כלפי כל שכנותיה בצפון-אפריקה.

הסיסמה ה”פלשתינאית” היתה תחבולה תעמולתית מוצלחת, בייחוד נגד הציונות העומדת על עדתיות יהודית, אבל,  אין בה כדי ליצור יש מאין. היא עומדת על מחנות פליטים, שעצם קיומם הוא מלאכותי, פרי לחץ של מדינות ערבאיות, והמוחזקים בכסף אמריקאי. בפועל, “השאלה הפלשתינאית” בזירה המדינית, היא בעצם רק מה יהיה גורלם של חבלי שומרון ויהודה, לאיזה מדינה יהיו שייכים, או בין איזה מדינות יתחלקו. וכן מה יהיה גורלה של הממלכה ההאשמית הירדנית, עתיד משטרה, ומה שאולי קרוב יותר – בין איזה מדינות תחולק, וכיצד?

אגב, החסידים והחסידים-למחצה של “הישות הפלשתינאית” בישראל, מתכוונים בפועל רק לאפרטהייד עדתי: בנטוסטאן ערבית, חלשה, עם גבול ביטחוני ישראלי על הירדן, כדי שלא תיכלל בחיים הפוליטיים הישראליים אוכלוסייה לא-יהודית גדולה, שתפריע את העדתיות היהודית במדינה. זהו בפועל גם הרקע למדיניות “הגשרים הפתוחים” של ממשלת ישראל, המכוונת את התעניינותם של יושבי יהודה ושומרון לרבת-עמון.

יונתן רטוש. ויקיפדיה

אהוד בן עזר: כיצד תעכל השקפתך את עובדת קיומו של טרור ערבי, כחלק ממלחמה לאומית, על-פי דבריהם?

יונתן רטוש: בניגוד לדימוי רווח שארגוני-הטרור הערבאיים שוקדים עליו בתעמולתם – אין ארגונים אלה כלל וכלל בגדר מחתרת. אלה הם ארגונים-מטעם. הם נוסדו במצרים של נאצר, בתור כלי-שרת למטרותיו, וגויסו על-ידי השלטון המצרי מקרב מחנות-הפליטים בחבל הכיבוש המצרי בעזה. עיקר תקציביהם של ארגונים אלה בא, מראשיתם ועד היום, מקופותיהן של ממשלות בעולם הערבאי, והם פועלים בגלוי בהישען על שיתוף פעולה עם ממשלות. המקום היחידי שבו הם מוכרחים לפעול במחתרת באמת הוא בשלטון ישראל, וכאן פעולתם דלה ביותר. הם מורגשים הרבה פחות מן הפושעים והמתפרעים בכרכי אמריקה, למשל, וסכנתם כאן פחותה לאין-ערוך משל אלה שם. רמתם והסולידאריות בין חבריהם הנתפסים עלובה מאוד. כמעט כל הנתפס מסגיר כמעט תמיד את כל חבריו. יכולת פעולה דלה זו של הטרוריסטים בתחום ישראל עומדת בעיקר על הטלת הטרור שלהם ברחוב המוסלמי על-ידי רצח, בדרך כלל בלי שום הבחנה, של גברים, נשים, וטף. גם יכולת זו של הטלת אימה עומדת במידה מכרעת על המדיניות העדתית היהודית, הדוחפת את הלא-יהודים להזדהות עם אויביהם, על כך שישראל לא סיפחה מיד את השטחים הללו, ולאוכלוסיהם יש אפוא יסוד לדאוג מפני אפשרות של החזרתם שוב לשלטון קודם. החזרתה של רצועת עזה לשלטון מצרי ב-1957 משמשת להם אזהרה חמורה: המצרים הוציאו להורג ועינו כל מי ששיתף פעולה עם הישראלים קודם לכן.

ארגוני המחבלים קיימים בעצם רק בשתי מדינות – בממלכה ההאשמית הירדנית ובלבנון. בשאר המדיניות הערבאיות, מצרים, סוריה, ועיראק, אין מניחים להם לפעול, או שהם בגדר חילות בלתי-סדירים הכפופים לממשלות מדינה ומדינה, פחות או יותר במסגרת צבאן. בממלכה ההאשמית ובלבנון הם יכולים לפעול בראש ובראשונה מהיותן החלשות ביותר במדינות הערבאיות. אמנם, צבאותיהן הקטנים של מדינות אלה יכולים להשתלט על ארגוני המחבלים בלי קושי רב – כוחם הצבאי של ארגוני המחבלים מועט מאוד – אבל הן נתונות ללחץ מתמיד וכבד מבחוץ, בעיקר מצד מצרים וסוריה, והוא המונע אותן מלהשתמש נגד המחבלים במלוא כוחן. מופעל עליהן לחץ מדיני מבחוץ לבוא לכלל הבנה עם המחבלים, ולחץ של הסתה מבית: של האוכלוסייה המוסלמית בלבנון ושל אוכלוסיית הפליטים והמהגרים מפלשתין בירדן. בתוקף זה השתלטו ארגוני המחבלים על כמה עשרות מחנות הפליטים המקצועיים, החיים כאמור על כסף אמריקאי בעיקר, הניתן להם בפועל כדי שיתמידו בהווייתם הפליטית, המפוזרים במזרח הירדן ובדרום הלבנון, ומכוח השתלטות זו נתונות שתי מדינות אלה במצב של מלחמה אזרחית כמוסה המתגלעת מפעם לפעם בהתפרצות של התנגשויות גלויות.

עלון של יונתן רטוש ועמיתים הקורא להקמת פדרציה בין ישראל ולבנון

אהוד בן עזר: מה הפיתרון המדיני הריאלי לכך, לפי דעתך?

יונתן רטוש: ברית כנען – ישראל, הלבנון, הר הדרוזים, הבדווים במזרח הירדן. סיפוח דרום הלבנון לישראל, אשר ישחרר את הלבנון במידה רבה מלחץ מוסלמי מבית, ומכאן, בכוח בריתה עם ישראל, גם מלחץ פאן-ערבאי מחוץ. כינון אוטונומיה דרוזית בהר הדרוזים, וברית עם הבדווים במזרח הירדן. ברית כנען כזאת תהיה ראשית הקץ לפאן-ערבאות, תפתור את בעיות הפליטים על בסיס אישי של קליטה פרודוקטיבית וחדלם להיות פליטים, כדרך שנפתרו בעיות הפליטים בכל העולם, ותשמש יסוד לברית-הקדם שתגאל את כל הארץ על כל עמה (people) מן הפאן-ערבאות הביניימית מבית, וכך תוציאה מתחום ההתנכלויות האימפריאליסטיות מבחוץ.

הבעיה שלנו היא בפועל פרק בתחייה הלאומית באזור המכונה כרגיל “המזרח התיכון”: יוון, תורכיה, איראן, מצרים. בעצם “עולם הקדם”, שכלולות בו שתי ההוראות, הוראת ה”עתיקות” (ancient) והוראות ה”מזרח” (Levant).

ארצות “עולם הקדם” כולן ארצות נחשלות במידה זו או אחרת. פיתוחם וניצולם של אוצרות הטבע בהן מפגר בהרבה לעומת התקנים של הארצות המפותחות. האדם נתון בהן בדרגת השכלה ובעולם מושגים מפגרים. יש לו ראיית עולם, ועימה תפיסה, רגש, או בעצם הרגשת השתייכות, הנגזרת לפי עקרון התארגנות “חמולי” (קלני) ודתי-עדתי, לא טריטוריאלי, לא לאומי. בלשון פשוטה – “עולם הקדם” כולו עודנו שקוע במידה רבה בתקופת ימי-הביניים.

סלע-המחלוקת בכל ארצות “עולם הקדם”, גם אבן-הבוחן למידת יציאתן מגדרי ימי-הביניים – היא בעיית “מי אנחנו?”. ההגדרה העצמית.

ביוון: תחייה לאומית של העם ההלני העתיק, כנגד כנסייה נוצרית אורתודוכסית שלשון הקודש שלה יוונית.

בתורכיה: מדינה “תורכית” כנגד קיסרות “עותומאנית” (מוסלמית).

באיראן: מדינה איראנית לעומת מוסלמית.

במצרים: מדינה מרכזית בעולם המוסלמי דובר הערבית, או תחייה של מצרים הפרעונית.

ובישראל: מהדורה יהודית חדשה של התקופה היהודית הקלאסית, בת הפזורה, הידועה בהיסטוריוגראפיה היהודית בשם “תקופת בית שני”, או – אומה חדשה, שבהיות לשונה עברית, והיא קמה בארץ-העברים העתיקה, יש בקומה משום תחייה של האומה העברית העתיקה, מלפני היות היהדות. אגב, הביטוי “תקופת בית ראשון” הוא ביטוי אנאכרוניסטי מובהק. אנשי תקופות השופטים והמלכים לא היו מעלים על דעתם לכנות את תקופתם על שם בית-המקדש.

מיכתב אידיאולוגי של רטוש לציבור העברי בשנות ה-40

אהוד בן עזר: אולי תנסח את ההבחנה שלך בין עברים, יהודים, וישראלים?

יונתן רטוש: בארה”ב משמש הנוסח האנגלי של “עברי” (Hebrew) מעין לשון של כבוד ליהודי, כשם ש”איזראליט” משמש לשון של כבוד ליהודי בצרפתית. אבל “עברים”, “ישראלים”, ו”יהודים” – משמעויותיהם המקוריות במקורות ברורות מאד ומהותיות בתכלית.

“עברים” הם כל בני “עבר”, שהוא במובהק אפונים (Eponime) לכל “בניו”, לא אך יהודה וישראל כי אם גם מואב, עמון, וארם. המונח “עברים”, האומה העברית, תואם את המכלול הקלאסי והטבעי הכולל את לשון המדינה, העברית, ואת המונחים המקראיים “ארץ העברים” ו”עברים”. בני “ישראל” הם בעיני נוכרים – למשל מצרים – “עברים”.

“יהודי” במקורו אינו אלא בן שבט יהודה, ואחר כך בן ממלכת יהודה (Judean). הפעם הראשונה שמופיע המונח “יהודי” במשמעותו היום היא בתקופה הפרסית, ב”מגילת אסתר” – “מרדכי היהודי”. התקופה הפרסית הייתה עצם תקופת התהוותה של היהדות. זו נוצרה בקרב צאצאיהם של כמה אלפים ממרום אצולת יהודה שהוגלו אחת-עשרה שנה לפני חורבן ירושלים בידי הבבלים: גלות יהויכין, שהביטה על “עם הארץ”, כל שאר עם יהודה, ואין צריך לומר, על העברים – מגבוה. צאצאיהם השתלבו היטב בממלכת פרס, ולא שמרו אלא על ייחודם העדתי, נאמר דוגמת ה”פרסים” בהודו היום. בניין-העל של הווייתם העדתית הייתה היהדות, ואת תפיסתם זו השליכו רטרואקטיבית.

“ישראל” היא במקורה יחידה תוך-עברית, פדראציה של מספר שבטים עבריים, ואחר כך – ממלכת ישראל, ליתר דיוק: ממלכת שומרון. “ארץ ישראל” של יחזקאל, למשל, אין ירושלים כלולה בה, מאחר וזו נמצאת ב”יהודה”. לימים, כמו הרבה מונחים עבריים עתיקים, נשתבש גם דיוק מובנו של השם “ישראל”, וניתן בו הרבה, והרבה ממה שלא היה בו תחילה. אכן, עצם בחירת השם “ישראל” למדינה שלנו היה ביודעים, בכוונת מכוון, שם מטושטש, שנבחר בשם טשטושו, כדי להשתמט מן הבחירה הטבעית, שעמדה אז בפועל – בין “מדינה עברית” (סיסמתן הראשונה של כל ההפגנות האנטי-בריטיות בשעתו) לבין “מדינה יהודית”. והוא בעיקרו של דבר ההבדל בין מדינה לאומית-חילונית לבין מדינה עדתית-דתית.

קובץ מאמרים אידיאולוגיים של יונתן רטוש

אהוד בן עזר: האם ייתכן שאנשים יתעלמו כליל מעברם ההיסטורי?

יונתן רטוש: כאשר בני-אדם מדברים אצלנו על “עבר היסטורי” סתם, “עבר היסטורי” של “אנשים”, והם מזהים עבר זה על-פי ההשתייכות לקיבוץ אנושי מסוים – אין הם אלא מציעים את ההגדרה העצמית הקיבוצית שלהם. יותר מכך – הם רואים מעין זכות טבעית לעצמם לכפות אותה הגדרה עצמית שלהם על זולתם. במקרה שלנו יש בזה בפשטות ניסיון מובהק של כפיית השתייכות דתית-עדתית בישראל.

אולי אטול דוגמה מאמריקה. הנשיא קנדי היה ממוצא אירי, האם היה אירי לפי לאומיותו? הנשיא רוזוולט היה ממוצא הולנדי, האם היה הולנדי לפי לאומיותו? במידה שהיו אלה אנשים דתיים, מתקבל ביותר ששמרו איש איש על דת אבותיו, אבל “עברם ההיסטורי” לא היה העבר ההיסטורי של אבות אבותיהם, אלא העבר ההיסטורי של ארצות-הברית. לגבי נינו, נכדו, בנו, של איטלקי שהיגר בשעתו לארה”ב – האם “העבר ההיסטורי” שלו, שאתו הוא מזדהה, שאתו הוא נדרש להזדהות, הוא העבר של גריבאלדי ומאציני, או של וושינגטון וג’פרסון?

המגזין “אלף” של התנועה “הכנענית” בעריכת אהרון אמיר ובהשתתפות יונתן רטוש

אהוד בן עזר: האם אתה מסכים, ורוצה בכך, שיקום דור חדש בישראל החסר כל עניין בהיסטוריה של העם היהודי? האם ייתכן, לדעתך – שלא יהא בעתיד כל קשר בין היהודי בארץ לבין בן-עמו בתפוצה? היקומו שני עמים שונים?

יונתן רטוש: להוציא קוסמופוליטים – שלפי שעה מכל מקום נמצאו אוטופיסטים, ובמקרה הטוב ביותר ניתן לחשוב שאולי יש בהם ניסיון לייצוגה של תקופה אחר-לאומית (post-), שטרם באה – הרי כולנו, חניכי המאה העשרים, ועוד יותר מכך שומרי מסורות התפיסה של המאה התשע-עשרה, נוטים לראות את האנושות חבורה (composed) אומות, ובכל חברה בעלת ייחוד “לאום”, לפי הדוגמה של מערב אירופה. על-פי הלך-רוח זה נטו יוצאי הגטו היהודי במזרח אירופה ובאוסטרו-הונגריה, ארצות אשר נחשלו מאוד מבחינת ההתגבשות הלאומית אחרי המערב – שיצאו מגדרי היהדות של ימי-הביניים, אבל לא רצו או לא יכלו להתבולל כליל בעם הארץ – לראות גם ביהדות “לאום”.

אפשר כמובן לדבר על עם (people) יהודי. אפשר לדבר גם על “עם ירושלים” או “עם הסוחרים”. אבל אין היהדות, ולא היתה מעולם – “לאום”. היהודים לא הנגידו מעולם את היהדות ל”צרפתים” או ל”אנגלים”, כי אם ל”גויים” באורח כללי – כל שאינו יהודי. באורח מדויק יותר, מבחינה היסטורית – הנגידו את היהדות ל”נצרות” ול”איסלאם”. הגדרה וראייה זו של היהדות בתור עדה דתית היו מקובלות על היהודים ועל זולתם, לכל הפחות על רובם הגדול, במשך כל הדורות, והיא המקובלת עד היום בלי שום ספק על רובם הגדול של היהודים מחוץ לישראל (שבה בעצם רואים ביהודים בעיקר אך חומר לבניין המדינה). מנדס פרנס הוא בלי ספק, גם בעיני עצמו, בן הלאום הצרפתי, ועם זאת הוא יהודי. רובם המכריע של יהודי אמריקה נחשבים, ורואים את עצמם, בני הלאום האמריקאי, ועם זאת הם יהודים.

היהדות אינה לאום. ההגדרה הסוציולוגית ההולמת אותה ביותר הוא ה”מילט” בקיסרות העותומאנית בשעתה. בקיסרות זו התקיימה חברה במתכונת ביניימית מובהקת, מורכבת מפסיפס של עדות דתיות, כל אחת מהן יחידה סגורה, אנדוגמית, בעלת מערכת שיפוט משלה, ומנהיגות דתית וחילונית משלה. היהדות בתור יחידה עדתית-דתית, בתור “מילט” – לא היתה יוצאת דופן בקיסרות העותומאנית, כשם שלא היתה יוצאת דופן במסגרת החברה בימי-הביניים, חברה שעמדה על העדה הדתית. אין היהדות יוצאת דופן ו”בעייה” אלא בחברה הלאומית החדשה, העומדת על עקרון הלאומיות.

הדור הקם אצלנו, שרובו הגדול חילוני, אינו חש הזדהות עם ההיסטוריה של העם היהודי בפזורתו, הקשר בינו לבין היהודים בפזורתם הוא רופף ביותר, ומתרופף והולך. הוא חש בעצמו זהות אחרת. זוהי עובדה. על עובדה זו מקוננים יהודים וציונים רבים, מתריעים עליה זה עשרות בשנים, עוד לפני שהכניסו בני-הארץ את המושג “ציונות” למרכאות ונתנו בכך ביטוי עממי לתחושת הזרות. השלטונות היהודיים הנהיגו בשנים האחרונות לימודי “תודעה יהודית”, ברוח התיאוריה היהודית והציונית – אך ללא הועיל. זרות בני-הארץ ל”יהדות” היא בעיקרו של דבר עדות מובהקת לזרות של כופי “התודעה היהודית” לבני-הארץ.

אם אנו משתחררים מן התיאוריות היהודיות והציוניות למיניהן על מה שהיה “צריך” כביכול לקום בארץ, ומסתכלים בעובדות עצמן, נוכל לראות כי עם התפשטות הרעיון הלאומי מזרחה, מאז ראשית המאה התשע-עשרה, החלה נובטת וקמה בארץ, כמו בהרבה ארצות הגירה במאות השנים האחרונות, אומה חדשה, האומה העברית החדשה. האומה החדשה קמה, בתוקף נסיבות שונות, בשפה העברית הקלאסית, שהיתה השפה המשותפת היחידה לעדות היהודיות השונות, ובארץ העברים הקלאסית, שהייתה חבל מחוסר לאומיות בקיסרות אשר הלאומיות היתה זרה לה. התגבשותה של האומה החדשה נשתלבה עם תופעה של תחייה לאומית, שדוגמתה נודעה בכמה מארצות אירופה, בהישען על התקופה העברית הקלאסית, ימי השופטים והמלכים במונחי המקרא. עקב השתלבות זו פעמו תחושת הזהות העברית והייחוד העברי כבר בדור העברי החדש הראשון, ולא אך כעבור ארבעה-חמישה דורות, כבארצות הגירה בדרך-כלל.

לדעתי זו המציאות. אגב, בני העולם החדש ואירופה פתוחים הרבה יותר מזולתם לראיית הדברים ברוח זו, להוציא, כמובן, בדרך כלל, את היהודים. עיקרה של העובדה היא שאין זהות לאומית בין בני הארץ לבין זולתם, וכמובן לא תיתכן זהות לאומית מצדנו עם אנשים שלאומיותם זרה, כלאומיותם של יהודי העולם בדרך כלל. אשר להיסטוריה, לא ייתכן כמובן שבני לאום מסוים יראו זהות בין ההיסטוריה הלאומית שלהם לבין היסטוריה של איזו עדה, דוגמת זו של היהדות.

קונטרס של התנועה הכנענית בהשתתפות יונתן רטוש

אהוד בן עזר: בשנים האחרונות נשמעים קולות בקרבנו ובקרב יהודים בעולם, לפיהם קיימת הבדלה כלהלן. האינטלקטואל היהודי בארצות המערב נעשה לסמל של ה”זר”, ה”אאוטסיידר” בחיי הספרות והרוח. לו יש “בשורה” לגויים ולעמו. ואילו האינטלקטואל היהודי בישראל עומד בלחצים של תודעת מצור, מלחמות, וסכנה ממושכת לקיום המדינה, ועל כן נעשה הוא, במודע ושלא-במודע, חלק מן הממסד, שותף לתודעת האחריות של הרוב, ואינו מסוגל ברוב המקרים לעמדה ביקורתית רדיקאלית.

יונתן רטוש: אינני רואה את עצמי מוסמך לדון בשאלה אם אמנם אירופה המערבית, או העולם המערבי, אכן עברו את התקופה הלאומית, והם עומדים בשחרה של איזו תקופה אחר-לאומית. לפיכך לא אבוא לפסוק אם אותו אינטלקטואל יהודי, שעליו אתה מדבר, אמנם נושא “בשורה לגויים ולעמו”, או שאינו אלא תוצר-שוליים חברתי של התנוונות, כמו שהיו במידה רבה דומיו בין שתי מלחמות-העולם, שאובייקטיבית סייעו לפרוץ המלחמה. כל הדיון הזה אינו רלוואנטי מבחינתי.

מה שברי לי הוא כי “עולם הקדם”, וייתכן אף כל מה שמכונה “העולם השלישי”, בעצם כל העולם, אולי פרט למערב הקלאסי – עומד בשחר “תור הלאומיות”, וכל שיפוט לפי אמות-מידה עדתיות-ביניימיות, או קוסמופוליטיות אחר-תעשייתיות, הוא זר לו, אינו יכול לתפוס את עצם בעיותיו, ולא לדבר על אפשרויות פיתרונותיהן. הייתי רואה עצמי מגוחך אילו באתי להטיף לאמריקאים, למשל, בין יהודים ובין זולתם, כיצד צריכים הם לראות את עצמם, וכיצד עליהם לנהוג בבעיותיהם לפי אותה ראייה שלי.

הסכנה שאני רואה בתפיסה הציונית אצלנו, הוא בניסיון הכפייה של זהות יהודית, עדתית, ובינלאומית – עלינו. ואם יש כאן סכנה של “לבאנטיניות”, זה מקורה. לבאנטינים הם אנשים המגודלים על ערכים תרבותיים הזרים להוויי שלהם ולמערכת הנפשית שלהם, על הפער בין הדיבורים הלמודים, שבפיהם הם דיבורי-סרק, מליצות ריקות – לבין מציאות חייהם ונפשם. הלבאנטיני הקלאסי לא היה הפלאח – אלה היו העירוניים, שחיו במציאות העותומאנית, הפיאודלית, עם ברק חיצוני, מלאכותי, כוזב, של “תודעה צרפתית”.

אגב, עם כל תודעת המצור, המלחמות, והסכנה הממושכת לקיום המדינה, וחרף הממסדיות הנוקשה בישראל, והשליטה הממסדית הישרה והעקיפה על רוב המשרות ומקורות הפרנסה, דומני כי גם שנינו, אני ואתה – עם כל ההבדלים המהותיים בגישותינו, והעובדה המאפיינת את שנינו שאנו ערים מאד לבעיות הכלל שעליו אנו נמנים – יש בנו כדי לשמש עדות חיה כי האינטלקטואל בישראל מסוגל גם מסוגל לעמדה ביקורתית רדיקאלית עד מאד, וסבורני כי לשנינו ידוע היטב – עצם הקובץ שלך הוא עדות חלקית למדיי לכך – כי אין אנו כלל וכלל יחידים בנקיטת עמדות מסוג אלו.

יונתן רטוש. מכון גנזים

אהוד בן עזר: האם לא תיתכן, לדעתך, בתוך היהדות, התפתחות של עם חילוני חדש, ללא כל זיקה להגדרה לאומית על-פי הדת?

יונתן רטוש: נראה לי שהגדרת היהדות בתור עדה, ותפיסתה בגדרי העדתיות, הן יסודיות ומהותיות, הרבה יותר מאשר כל הגדרה ותפיסה בגדרי דת, שהיא בניין-על שלה. כל מה שיכול, או עשוי, להתפתח בתוך היהדות, אינו יכול להתפתח אלא בגדריה, איזו עדה, ואם אחרת, איזו דת. ואילו מה שצמח כאן בארץ בפועל, אם כי עובדה סוציולוגית זו טרם הגיעה להכרה כללית בציבור – הוא לאום חדש. העובדה שרובם המכריע של בני הלאום החדש הזה, העברי, הם מבחינה ביולוגית בני-יהודים, אין בה כדי לקבוע את שוני ההשתייכות הקבוצתית שלהם, כשם שהעובדה שרובם המכריע של האמריקאים הראשונים היו צאצאי אנגלים, ופרוטסטאנטים, לא היה בה כדי לפגוע בעובדת קומה וקיימותה של אומה חדשה, האמריקאית.

מבחינה חיצונית ליהדות, אין שום הבדל קובע בין “נטורי קרתא”, חבושי ה”שטריימל” ומגודלי הפאות, לבין “צרפתים או אמריקאים בני דת משה”, ולבין ציונים שמאלניים, או זולתם. מי שרואה את עיקרה של היהדות לא בניסוחיה הדתיים ובהווייתה הדתית, כי אם במהותה הסוציולוגית, העדתית, אינו יכול לראות חשיבות קובעת בכל המחלוקות הרציניות הללו בתוך גדר העדתיות, כל אלה אינן אלא בעיות פנים-עדתיות, שאינן מעלות ואינן מורידות.

יונתן רטוש. מכון גנזים

אהוד בן עזר: כיצד אתה מגדיר את הציונות, ומהי הביקורת של השקפתך העברית החדשה עליה?

יונתן רטוש: אם נבקש למצות בנאמנות את המשותף לציונות מראשיתה ולכל זרמיה ותפיסותיה, שלא אחת היו פוסלים זה את ציונותו של זה, דומני שנגיע לניסוח קצת פרדוקסלי. הציונות היא בעצמו של דבר ניסיון של תשובה בלתי-מוגדרת, מ”מרכז רוחני” ועד קיסרות, לשאלה בלתי-מוגדרת, שאלת היהדות, הכל לפי התפיסות השונות של השאלה “יהדות מהי?”, של קיבוץ אנושי בלתי-מוגדר, כלל היהודים לפי התפיסות השונות של “מיהו יהודי?” או חלקים מכלל זה, בטריטוריה בלתי-מוגדרת, מפלשתין – ארץ ישראל המערבית, ועד לגבולות מצרים והפרת.

אם רצונך אפרט את שלוש הנחות-היסוד של הציונות:

לפי כל הציונים, בניגוד לדעתם של רובם הגדול של היהודים, וזולתם, בכל הזמנים, גם בימינו – היהדות היא לאום. העובדה שמבחינת הלאומיות הנורמאלית ניתן למצוא בהרבה אומות דגמים המקבילים למאפיינים (כאראקטריסטיקות) של היהדות – למשל, הרבה אומות היו נטולות עצמאות לאומית; למשל, האירים רובם חיים מחוץ למולדתם, ולשונם זרה, אנגלית, לא אירית. דוגמאות כמו אלה מאשרות, לדעת הציונים, את עובדת היות היהדות לאום גם היא.

כל הציונים משוכנעים כי אותו “לאום יהודי” קשור “קשר לאומי” ב”ארץ-ישראל” בתור “מולדת”. השאלה מהי “מולדת”, מה טיבו של אותו “קשר לאומי”, ומהי אותה ארץ, וגבולותיה (מערב הירדן בלי סיני, שתי גדות הירדן, מנחל מצרים עד נהר פרת, גבולות 1967 או 1947 במערב הירדן), אף בשאלות אלו, ממש כמו בפרשת “מיהו יהודי?” אין צל של הסכם-דעות בקרב הציונים.

כל הציונים מאמינים כי אותה “מולדת” בלתי-מוגדרת נועדה לפתור אותה בעייה של ה”יהדות” (שאף היא, כאמור, בלתי-מוגדרת), אם מבחינה פיסית, של כל היהודים, או של “היהודים המיותרים” בכל מדינה ומדינה, ואם של איזו בעייה דתית או רוחנית של היהדות.

אולי כאן המקום להעיר כי עצם “הבעייה היהודית” היתה מעולם בעייה של לא-יהודים, של גויים. ולגבי יהודים היא בעייה רק לאחר שיצאו מגדרי החיים המסורתיים ובטרם נטמעו כליל בחברה הכללית.

עותק גליון של המגזין “אלף”

אהוד בן עזר: האם תכפור בכך שהציונות הביאה להקמת מדינת ישראל?

יונתן רטוש: ראוי להדגיש כי כל המציג את קומה של מדינת ישראל, והיווצרותו של היישוב העברי בארץ לפני קום המדינה, בתור פועל יוצא מן הציונות, אינו אלא טועה. בעצם – הולך שולל אחר התעמולה הציונות.

לפחות עד קומה של המדינה היתה ההגירה היהודית לארץ-ישראל ברובה המכריע פועל יוצא של צורך ההגירה היהודי בלבד, במידה שנשמטה הקרקע או הסיכויים להמשך קיומם במזרח אירופה. עצם תאריכיהם של גלי ההגירה הגדולים מעידים ברור על קשר זה: מן הפוגרומים ברוסיה בשנות ה-80 למאה שעברה (המאה ה-19), ועד פליטי היטלר. בכל משברי הפליטים הללו היגרו יהודים, בלי הבדל ציונים ולא-ציונים, גם לארץ-ישראל גם למדינות אחרות, ובכל הזמנים האחרים, בימים כתיקנם, הייתה ההגירה לארץ, בלא הבדל ציונים ולא-ציונים, בטלה למעשה.

כדאי להוסיף כי עד מלחמת-העולם הראשונה, כששערי ההגירה היו בדרך כלל פתוחים, היו היהודים שהיגרו לארץ אחוז כמעט מבוטל מכלל ההגירה היהודית: בעצם לא יותר ממספר היהודים שהיגרו באותו פרק זמן למצרים, למשל, וללא כל השוואה לא רק להגירה היהודית לארה”ב, גם לאמריקה הלטינית, ואף לארצות מערב-אירופה השונות. מספרם של אותם שאפשר לכנותם “עולי רגל”, אם חילוניים ואם דתיים-למחצה, היה אולי אחד מאלף.

הציונות היא פרייה של הפזורה היהודית. נושאיה היו שכבות-הביניים היהודיות, יהודים שיצאו ממסגרת חיי הגטו היהודי, ולא יכלו או לא רצו להיטמע כליל במסגרת חיי ה”גויים” שבתוכם ישבו. התפקוד הסוציולוגי האובייקטיבי של הציונות היה למלא את צורכי ההשתייכות של אותן שכבות-ביניים יהודיות – לתת לבני העדה היהודית הרגשה של מעין סטאטוס לאומי בעולם שנתפס בתור עולם של אומות. התנועה הציונית, על כל ארגוניה והאידיאולוגיות שלה, בהיותה פרייה של הווייה עדתית, לא לאומית, לא יכלה להיות ולא היתה תנועה לאומית. תפקידה בקרב היהודים המתחולנים (מלשון חילוני) היה מעין זה של האמונה בעולם הבא, באחרית הימים, בקרב המאמינים, לצורך השלמה עם חיי “העולם הזה” היהודי, חיי הפזורה. כמו בעולם הנצרות, כמו בעולם היהדות הדתית, קמו יחידים יוצאי דופן, גם קבוצות שוליים, שהאמונה באחרית הימים העבירה אותם, בדרך כלל לשעה חולפת, על דעת המציאות ותפיסת התפקוד המציאותי של אמונת אחרית הימים של כלל הציבור. אבל בדרך כלל היו אלה רק יוצאים מן הכלל שבאו ללמד על הכלל. לכן, בפועל, היה עיקרו של המרץ הציוני והדעת הציונית נתון ל”עבודת ההווה”, בלשון המונחים הציונים, לאישושם של חיי הפזורה הטבעיים של היהדות. הקשר לארץ-ישראל חייב אותה רק להשתלט במלוא מידת האפשר על חיי הציבור היהודיים בארץ ולהחזיקם בשליטתה. ה”מולדת” בלשון המונחים הציונית הייתה אך תחליף יהודי חילוני ל”ארץ הקודש” של היהדות הדתית, והתמיכה הציונית הכספית לישראל היא חלק מן ההווי הקהילתי היהודי.

אהוד בן עזר: מה לדעתך הסיכוי הריאלי לניצחונה של ההשקפה העברית בישראל?

יונתן רטוש: כפי שכבר ציינתי, עקב השילוב של הולדת האומה העברית החדשה עם תהליך התחייה הלאומית, פעמה תחושת הייחוד העברי והתודעה העברית כבר בדור הראשון של בני-הארץ, עם ראשית המאה.

דור-עברים ראשון זה, שהרוח החיה בו וסמלו היו אבשלום פיינברג, מייסד ניל”י (יחד עם אהרן אהרונסון), הלוחמים לשחרור הארץ בימי מלחמת-העולם הראשונה, דוכא בידי הממסד הציוני עם גל ההגירה, ההמונית בקנה-המידה של הימים ההם, של ראשית שנות ה-20.

קומה של מדינת ישראל היה פונקציה ישרה של התגבשותו של הדור העברי השני של בני-הארץ, בשנות ה-30 וה-40, במידה רבה בני המהגרים מראשית שנות ה-20. דור זה העמיד את המחתרות, שמלחמתן הביאה בסופו של דבר את קום המדינה, ואת התיאוריה הכנענית, אשר גיבשה את התחושה העברית כדי הכרה עצמית שלמה, והגדרה עצמית, ונודעה לה השפעה עמוקה בקרב האינטליגנציה העברית הצעירה.

דור שני זה הוא שאילץ את הממסד הציוני להכריז על המדינה, אבל – על המדינה השתלט אותו ממסד ציוני עצמו, וגל המהגרים הגדול שהובא לארץ מיד עם קום המדינה בילע דור שני זה, ועיכב לימות-דור את תהליך ההתגבשות של בני-הארץ, ושל ההכרה העצמית העברית. משל היו מכניסים לארצות-הברית בבת אחת למעלה מ-200 מיליון נפש, כולם דוברי לשונות זרות בלבד, רובם המכריע מארצות נחשלות, ואף מקנים להם מיד זכות בחירה.

היום המהגרים מראשית שנות המדינה הם בעיקר אבות לבנים בני-הארץ, ועולה הדור העברי השלישי, אשר שום גלי-הגירה נוספים לא ישטפו עוד אותו ואת התודעה הלאומית, העברית שלו, ובדרך הטבע הוא עתיד ליטול את גורלו וגורל הארץ בידו. התודעה הציונית, התודעה היהודית, הן מכשול לגיבושה הטבעי, להשתרשותה של ההכרה הלאומית בארץ, ושטן להגדרה העצמית העברית ולכל המתחייב ממנה בתחום המעש המדיני, בתרבות, ובכלכלה.  מלחמת 67′ הועילה להמחיש לפני הנוער העברי את האופקים הפתוחים לפנינו למן ראשיתה של האומה העברית החדשה, ואת חומרתו של המכשול היהודי – המחיר שאנו נדרשים לשלם בעד הציונות, בלשונך.

עד כאן השיחה בין אהוד בן עזר ויהונתן רטוש.

כריכת הספר ״אין שאננים בציון״ של אהוד בן עזר

* * *

קראו עוד על יונתן רטוש:

יונתן רטוש בויקיפדיה

יונתן רטוש בלקסיקון “הקשרים”

יונתן רטוש בלקסיקון הספרות העברית החדשה

אלי אשד על ההשבעה של יונתן רטוש

יהודה ליבס על מה בין יונתן רטוש וספר הזוהר

חיים פסח על הקשר בין עזרא פאונד ויונתן רטוש

מאיר ויזלטיר נגד יונתן רטוש

קראו גם עוד ראיון של אהוד בן עזר עם הוגה “כנעני”:

החשבון הלאומי של בועז עברון

קריקטורה על יונתן רטוש מאת יאיר ענבי. מכון גנזים
הפוסט הקודםשר ההר
הפוסט הבאסיפור קצר מאוד מאת ארנסט המינגוויי. תרגום אבי גולדברג
אהוד בן-עזר
נולד בפתח-תקוה בי' בניסן תרצ"ו, 2 באפריל 1936. בן לאחת המשפחות שיסדו את המושבה הראשונה בשנת תרל"ח (1878). סבו, יהודה ראב (בן-עזר), היה ממייסדי המושבה, ודודתו, אסתר ראב, היתה המשוררת הארצישראלית הראשונה. אהוד למד בגימנסיה המקומית 'אחד העם', ולאחר שגורש מבית הספר סיים את לימודיו התיכוניים ב'תיכון חדש' בתל-אביב. שירותו הצבאי עשה בנח"ל והיה מראשוני קיבוץ עין גדי (1955 עד 1958). למד פילוסופיה כללית ועברית, וקבלה, באוניברסיטה העברית בירושלים. כן היה מדריך ומורה ביישובי עולים בנגב ובסביבות ירושלים. מ-1966 מתגורר בתל-אביב. נשוי ואב לבן. ב-1976 וב-1991 זכה בפרס היצירה ע"ש לוי אשכול מטעם ראש-הממשלה. טיפל בעזבונה הספרותי של דודתו, המשוררת אסתר ראב. בפברואר 2005 ייסד עיתון אישי המופץ למנויים "חדשות בן עזר - מכתב עיתי חינם מאת סופר נידח".

כתוב תגובה

הזן את תגובתך!
הזן את שמך כאן