החוקר, המסאי ומבקר הספרות יוסף אורן בריאיון האחרון עם הסופרת עמליה כהנא־כרמון

לפניכם נוסח הריאיון המלא שקיים החוקר, המסאי ומבקר הספרות יוסף אורן עם הסופרת עמליה כהנא־כרמון. לאחר שנפטרה, גילה אורן שזה הריאיון האחרון שהעניקה בחייה. נוסח מקוצר מריאיון זה התפרסם במוסף לספרות של ידיעות אחרונות ב־22 בפברואר 2019, כחודש אחרי פטירתה.

* * *

Amalia Kahane Karmon. Photo by Vered Peer

Amalia Kahane Karmon. Photo by Vered Peer

רק במועד פטירתה לפני כחודשיים התברר לי שהריאיון שקיימתי עם עמליה כהנא־כרמון ב־21 בפברואר 2007 בפני קהל בבית אריאלה בת”א היה הריאיון האחרון שהעניקה בחייה. כעשר שנים קודם לכן מימשה את פרישתה מחיי הספרות בהחלפת מקום מגוריה, כאשר עזבה את דירתה בת”א ועברה להתגורר ביחידת דיור מוגן בכפר־סבא. ואכן, מאחר שלא פרסמה מאז שום יצירה חדשה, לא פנו אליה להופיע בפני קהל וכנראה שהייתה מסרבת להצעה כזו אילו הופנתה אליה.

ההתעניינות בה וביצירתה התחדשה בשלהי שנת 2006 עם הופעת ‘פגישה, חצי פגישה’ – לקט של סיפורי אהבה מספריה בהוצאת הקיבוץ המאוחד / ספרי סימן קריאה. מאליו מובן ששילבתי את הספר בהרצאות הסדרה שלי בבית אריאלה ‘ספרים בכותרות’, סדרה שהתייחדה בכך שהתרכזה רק בסיפורת המקור במתכונת שהוכחה כמצליחה במשך שנים. משתתפי הסדרה קראו כרך סיפורת חדש של סופר ישראלי ועסקו בו ובכלל כתיבתו של הסופר במשך חודש, לפגישה הרביעית בחודש הוזמן הסופר לריאיון על ספרו בפני קהל באולם האירועים הגדול של מרכז התרבות הזה. אני נוטה להאמין שעמליה הסכימה להופיע לריאיון במסגרת זו משום שהכירה את הערכתי הגדולה לא רק לכרכי הסיפורת שלה, אלא גם למסות שפרסמה במוספי הספרות ושעל כינוסן והכשרתן לפרסום בספר שקדה בשני העשורים האחרונים לחייה.

והנה הריאיון האחרון:

אורן: אני מניח, עמליה, שלא היה לך קל לבחור מבין הסיפורים הקצרים שלך את הסיפורים לקובץ פגישה, חצי פגישה, אשר הופיע השנה במסגרת הספריה הקטנה של הוצאת הקיבוץ המאוחד, ספרי סימן קריאה.

עמליה כהנא־כרמון. תצלום: לקסיקון הספרות העברית החדשה

עמליה: לא אני בחרתי את הסיפורים לקובץ הזה, אלא מנחם פרי, שהוא העורך של ספרי סימן קריאה. הוא זה שיזם את הקובץ, בחר את הסיפורים, קבע את סדר הצבתם וגם בחר לקובץ את השם סיפורי אהבה. לי נודע על כך רק כאשר העבירו אלי את ההגהות של הקובץ. עם מבחר הסיפורים כבר לא יכולתי להתווכח בשלב ההגהות, אך הספקתי עדיין להציע לקובץ את הכותר שלי – פגישה, חצי פגישה, שאותו לקחתי משיר של המשוררת רחל, ואחרי ויכוח נוסף נכנע פרי גם לדרישתי והדפיס בית אחד מאותו שיר בפתחו של הקובץ. כמו כן הספקתי לבטל את הציור שבחר לעטיפה, קטע מציור של לוסיאן פרויד, ולהחליפו בציור של מאטיס. אבל הייתה גם בעיה נוספת. כשהתחלתי לעבור על ההגהות, התברר לי שמנחם החליט שהסגנון שלי הוא קשה מדי, והכניס שינויים בטקסט כדי לעשותו קריא יותר. מבחינתי זה לא בא בכלל בחשבון, ואני מחקתי כמה שיכולתי את השינויים הללו. כך, למשל, נכתב במקור בסיפור נעימה ששון כותבת שירים שנעימה יורדת מהאוטובוס והמורה יחזקאל נשאר יושב. מנחם שינה כאן וכתב “והמורה יחזקאל נשאר לשבת”. במהלך הוויכוח שהיה בינינו ויתר מנחם על התיקון שלו, אך אחרי שהקובץ נדפס גיליתי שהשאיר את “לשבת” שלו. זה מאוד מפריע לי. כל הספרים הם ילדיי, ואני לא רוצה שיהיה ספר שאני לא אוהב אותו. למה אני מספרת את זה? כי אם יגידו לכם שעמליה כהנא כרמון היא אישה איומה, אז מבחינת מו”לים היא אישה איומה, מה לעשות.

אורן: זה מזכיר לי, עמליה, את סיפור הופעת קובץ הסיפורים הראשון שלך, בכפיפה אחת ב־1966, שמחלוקת בינך ובין עורכו, עזריאל אוכמני, עיכבה את הדפסתו במשך יותר משנתיים. גם אז לא הסכמת לשינויים שרצה אוכמני להכניס בכתב-היד שלך.

עמליה כהנא־כרמון הצעירה. התצלום באדיבות מכון גנזים

עמליה כהנא־כרמון הצעירה. התצלום באדיבות מכון גנזים

עמליה: הא, כן. גם אז היה לי ויכוח עם העורך. אסביר זאת על-ידי ההיסטוריה שלי ככותבת. ובכן, כשאני הייתי ילדה קטנה, עדיין במיטה עם מעקה עולה ויורד, ההורים שלי היו נורא מודאגים: למה הילדה כל הזמן שוכבת ובשתי הידיים עושה תנועות כאלה (כאן הדגימה עמליה את התנועות שעשתה אז). ואז שאלו אותי בעדינות: עמליה, למה את עושה את זה? וכך הסברתי להם את התנועות שעשיתי: היד הזאת היא אני מהמשפחה שלנו, והיד השנייה היא ילד ממשפחה אחרת, ואנחנו חברים ומדברים כל הזמן. הוריי שמעו את ההסבר הזה ונדהמו. אז זהו, כבר אז התחלתי לכתוב סיפורים.

המורה שלי בכיתה א’ הייתה אימא של יורם קניוק, ואחרי שקראה חיבורים שלי כבר אמרה לאימי: הילדה הזו תהיה סופרת. זה לא סימן, מפני שהגננת שלי הייתה אשתו של ברנר, חיה ברוידה, והיא אמרה לאימי: הילדה הזאת תהיה מתמטיקאית חשובה. ואני לא בטוחה עד היום שאני שולטת בלוח הכפל כהלכה… על כל פנים, אני הייתי גם תולעת ספרים, ילדה שקראה המון. תסלחו לי אם מה שאני מספרת נשמע כהתרברבות, אבל כשהייתי בכיתה ג’ נהגו המורים להזמין אותי לחדר המורים והיו מכתיבים לי משפטים, כדי להראות אחד לשני איך אני מאייתת בעברית בלי שגיאות. למה? כי כבר אז קראתי הרבה מאוד.

אני הייתי קוראת הכול, אפילו את העיתונים שהיו עוטפים בהם את הדגים לקונים. ובאחד העיתונים האלה, קראתי סיפור על אישה שגילתה את ההרפתקאות של בעלה במיטה. והרבה זמן חשבתי אז, איך אפשר להכניס הר של פתקאות לתוך מיטה (בסיפור ברחוב מיוחס המקרה לגיבורת הסיפור, חווה). יש להניח שהרבה מן הדברים שאני קראתי כילדה לא יכולתי להבין, כמובן, אבל קראתי המון. ובכן, רשמו אותי לספרייה של ההסתדרות, אך כעבור זמן לא רב נגמרו שם הספרים עבורי, ואז רשמו אותי לספריה של אקסלרוד שהייתה אז בתל אביב. הוא קרא לי “משפך”, כי כל יום הייתי מסיימת ספר ומגיעה להחליף אותו. יום אחד הוא הזמין את הוריי ואמר: הילדה הזאת היא שקרנית, היא לא קוראת את הספרים. אך נכשל כאשר בחן אותי בנוכחותם על המסופר בהם. גם החוויה האישית הזו נכנסה לאחד הסיפורים שלי. נחזור עכשיו לשאלה שלך.
אורן: ברשותך אזכיר לך אותה. שאלתי על עיכוב ההדפסה של הקובץ בכפיפה אחת. אני מבין שהיה ויכוח גדול בינך ובין העורך עזריאל אוכמני.

עמליה כהנא כרמון הצעירה. התצלום באדיבות מכון גנזים

עמליה: את הסיפור הראשון שלי פרסם שלונסקי בשנתון שייסד אז, אורלוגין, והוא זה שהמליץ על הכתיבה שלי לספריית הפועלים ונחתם חוזה ביני ובין ההוצאה שבו היה כתוב שחור על גבי לבן, כי “לא יהיו שינויי נוסח ולא תהיה כל עריכה”.

אבל העורך עזריאל אוכמני, חבר קיבוץ עין שמר, אפילו לא קרא את החוזה והכניס אינסוף שינויים בכתב היד שלי. אם אני כתבתי “שפן”, אז הוא כתב “ארנבת”. אם אני כתבתי זה, אז הוא שינה לזה. ואוכמני קבע: וכך זה גם יהיה. פניתי לשלונסקי ואמרתי לו: תראה, אני נתתי ספר מסוים ואני מקבלת כעת משהו אחר. אז הוא אמר לי, אומנם אסור היה לעשות את זה, כי זה בניגוד לחוזה, אבל הספר כבר נדפס, ואי אפשר לעשות שום דבר. אמרתי: אני לא מקבלת את זה. ואז פניתי אל משה שמיר, שהיה מקורב לספריית הפועלים ומעורה בנעשה שם, ומשה אמר לי: עמליה, אני אומר לך, לא כדאי לך שהביוגרפיה שלך תכלול את זה שהספר הראשון שלך היה מלווה בסקנדל. תבלעי את זה. ואני לא רציתי לבלוע. בעלי ואני פנינו לעורך דין, וכך הגיע הנושא הזה לבית המשפט. והשופט שמע את הסיפור ואמר לאחד מעורכי הדין שישבו שם: אתה תטפל בזה, מה שאתה תחליט זה יהיה פסק דין משפטי שאני מראש מאשר אותו. ואני עוד צעקתי: “אבל ללא עריכה”, ובעלי אמר לי: “לא צועקים בבית המשפט”. אני כבר השלמתי עם זה שלא יהיה ספר. אבל עורך הדין, אני חושבת ששמו היה זליגמן, היה יקה והוא הבין שחוזה זה חוזה. וכך אחרי ויכוח שנמשך עם ההוצאה במשך שלוש שנים, אכן הופיע בכפיפה אחת כפי שאני כתבתי אותו.

לימים נכנסה החוויה הקשה הזאת לסיפור שלי שנקרא ברחוב, ושם מופיעה דמות בשם מר דובדבניות. אוכמני זה מר דובדבניות. מר דובדבניות הוא, איך לומר, ההנצחה שלי לוויכוח עם אוכמני. הלא כל סיפור וכל הכתיבה היא הנצחה של אירועים, של רגעים חווייתיים, דברים חווייתיים שעברו עליך. אז גם אוכמני זכה להיות מונצח.

אורן: מכאן, עמליה, אני אמשיך את הסיפור. בשנת 1966 הייתי ממש בראשית דרכי בביקורת הספרות והקובץ בכפיפה אחת היה אחד מהספרים הראשונים שהועברו אליי לביקורת. ההתמודדות עם טקסטים כה איכותיים וכה תובעניים בניסוחם ובדרכי הבנייה של העלילה הייתה לי אז אתגר בכלל לא פשוט. רק כאשר הגעתי לסיפור מושכלות ראשונים, שנדפס כאחרון בקובץ, התברר לי, שזו אשר עומדת מאחורי הסיפורים האלה, שהייתה עד אז אלמונית לחלוטין עבורי, היא סופרת בשלה ומגובשת לחלוטין אשר מקפידה מאוד בבחירת המילים, בהצבת חלקי המשפט בסדר שונה מהמקובל ובהכפפת המשפטים בפיסקה לריתמוס מוזיקלי מיוחד שהותאם לנושאי הסיפורים – או בקצרה: סופרת שמתייחדת בסגנון מקורי. ואשר לנושאי הסיפורים – התברר לי שכולם עסקו בניגוד שבין תלות ובין חופש. עלילתם המרכזית סיפרה על בני אדם, גברים ונשים, שמלחמת חייהם היא אחת ויחידה: להשתחרר מהכבלים של התלות כדי לזכות בחופש שהם ראויים לו ושאינם יכולים לחיות בלעדיו.

לצערי, לא נכלל הסיפור מושכלות ראשונים במבחר החדש, אך אילו הייתה לי יכולת להשפיע, הייתי משלב את הסיפור הזה בכל מבחר של סיפוריך הקצרים. א’ – כדי לשכנע את כל העולם שעמליה כהנא-כרמון לא רק כותבת על נשים. בסיפור מושכלות ראשונים גבר הוא גיבור הסיפור. ו-ב’ – כדי שיבינו מהסיפור הארס-פואטי הזה, מהי הספרות בעינייך. אז במקום שאני אסכם את מה שאומר גיבור הסיפור על הספרות, אני מבקש ממך, עמליה, לנסח את האמירה שלך בנושאים שבהם דן הסיפור: מהי בעצם הכתיבה עבורך? מהי ספרות בעינייך?

עמליה: אני לא יודעת איך להציג את העניין. ולכן, אגיד קודם כל מה שספרות היא לא בעיני. לפני חודשים אחדים השתתפתי בפאנל שהתקיים באוניברסיטת ת”א יחד עם הפילוסופית ג’וליה קריסטבה שעברה לכתוב גם סיפורת. באותה הזדמנות הודיעה, שהרומאן הבא שלה יהיה ספר מתח. למה ספר מתח? כי זה יאפשר לה להציג את התיזה כלפי הרוע המוחלט, שהרי ספר מתח מתרכז בניסיון להדביר את הרוע. על כל פנים היא יוצאת לכתוב ספר מתוך איזו שהיא תיזה שהיא רוצה למסור את זה בצורת סיפור. אני חלקתי עליה, כי כשאני יושבת לכתוב סיפור, אין לי שום תיזה, והסיפור מבחינתי זאת התלקטות של מקרים. סיפור בנוי על רגעים של התפעמות, רגעים של התעוררות חווייתית לגבי משהו. ללאה גולדברג יש שורה שאני מאוד אוהבת, “הירוק היום ירוק מאוד”. זה היה רגע של התפעמות חווייתית אשר איפשר לה לכתוב את השורה הזו. לכל אחד מאיתנו יש רגעים של התפעמות חווייתית, אלא שאנחנו שוכחים אותם. אבל הם כנראה לא נשכחים, אלא מונחים באיזה תיבת דואר, כמו מכתבים ששלחת לעצמך, ואם אתה סופר, אז המכתבים האלה מתחילים פתאום להגיע אליך יום אחד ומתגבשים בסיפור הקושר בין ההתפעמויות הנפרדות האלה שהיו מונחות בתיבת הדואר. פעם שמעתי את יהודה עמיחי אומר שהוא כותב על מלחמה ואהבה. אם תשאלו אותי על מה אני כותבת, אשיב לכם: לתחושתי אני כותבת על מוות בחיים והתעוררות לחיים. זהו תחום ההתפעמויות שלי וזהו שדה הפעולה שבו אני מנסה לעשות. אני לא יודעת אם עניתי, אבל ניסיתי.

אורן: ענית תשובה מאוד מעניינת, וכמובן שכבר שמעתי אותה ממך בעבר.

עמליה: ממני?

אורן: לא. אלא במסה שפרסמת ב־1994 במוסף לספרות של העיתון “ידיעות אחרונות” תחת הכותרת “מוות בחיים והתעוררות לחיים”.

עמליה: בחייך, תראה לי את זה. אני לא זוכרת.

אורן: בספר שלי “הקול הנשי בסיפורת הישראלית”, שפרסמתי ב-2001, סיכמתי את הרעיונות שביטאת במסות שלך על הכתיבה. ואלה הדברים שכתבת במסה “מוות בחיים והתעוררות לחיים”: “אם ישאלו אותי, מה נותן לי מעשה הכתיבה דה פקטו, התשובה שלי תהיה: לי היום מעשה הכתיבה הוא בית, עיר. כאן אני אזרח. – – – היום כל מה שאני עושה ולא שייך לעשייה הזאת, בשבילי הוא בגדר הסחת דעת. – – – מה שאני מתכוונת בזה הוא לצורך החיוני בעשייה הזאת עצמה, לעיסוק בה הלכה למעשה, כמו סנדלר על האימום, כדבר המרכזי לי, שמסביבו, לטוב או לרע, בנויה היום ההוויה שלי. על כל המתחייב מכך. בכל השטחים שמחוץ לעשייה הזאת, כיום אני חצי-גולה. אם במטה קסם של מכשפה רעה פתאום יילקח ממני כל הקשר שלי עם הכתיבה – עם הכתיבה שלי בעבר, בהווה, או בעתיד – אני אחוש את עצמי אדם בן-בלי-בית. אני לא אדע מה אני עושה בעולם, אני אחוש את עצמי מיותרת. אני חושבת כך שהיום, את היותי חלק מן החברה, נותנת לי הכתיבה. זאת צורת הדיאלוג שלי עם העולם”.

ברשותך, עמליה, אצטט עוד פיסקה מתוך המסה החשובה הזאת, את זו שבה את מסבירה את הכותרת שבחרת לה: “נדמה לי שהכתיבה שלי היא בעיקר על הקוטביות בין מוות בחיים לבין התעוררות לחיים, ועל זרם החילופין שמתרוצץ ללא הרף בין המטענים החשמליים של שני הקטבים האלה. כמעט בכל סיפור שלי זירת האירוע להתרחשות הזאת תהיה באחת משלושת אלה, או בתחומיו של המפגש גבר-אישה, או בתחומי התהליכים של מעשהו של היוצר, או בתחומי הרגע של הארה, שהוא משהו כמו רגע של התעלות דתית”.

מתוך שלוש האפשרויות שהצגת כזירות לקיום הקוטביות בין מוות בחיים לבין התעוררות לחיים, יהיו מובנים לקורא זירת המתח במפגש בין גבר לאישה וזירת המתח בעשייתו של היוצר. לעומת זאת, אני משער, עמליה, שהקורא יתקשה להבין, כיצד מתקיימת הקוטביות בין מוות בחיים לבין התעוררות לחיים בזירת המתח השלישית, שהיא לדברייך זירה “בתחומי הרגע של הארה” הדומה במשהו להתעלות דתית. ועל זירה זו אני מבקש ממך הרחבה או הסבר.

עמליה: אני לא כל כך זכרתי את כל מה שכתבתי שם.

אורן: בשביל זה ישנם מבקרי ספרות, הם אמורים לזכור.

עמליה: על זה אני חותמת. אבל תבהיר את השאלה שלך.

אורן: בשאלה שלי ביקשתי הסבר לחוויית ההארה, שהדמויות הנשיות בסיפורים שלך מתנסות בה, ואשר את מתארת אותה כרגע קסום בחייהן, כרגע שבו הן אוזרות כוח להיחלץ מהמצב שהיו נתונות בו, שהוא מצב של “מוות בחיים”, ומתאמצות להתקדם למצב מנוגד לו – והוא מצב “ההתעוררות לחיים”. במה דומה הרגע הקסום הזה לרגע ההתעלות הדתית?

עמליה: ההארות האלה שמדי פעם מתרחשות בחיינו, מוצגות בסיפורי כצורה של אבולוציה פנימית, המבהירה לך שיש לך תפיסה משלך לגבי העולם, לגבי הסובב אותך. עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי המילה “דתית”, ואולי להסביר את המשמעות של המונח הזה במקרים שאני משתמשת בו. אז כאן אני צריכה שוב פעם לחזור לביוגרפיה, מותר לי?

אורן: ודאי. הבמה היא שלך.

עמליה כהנה כרמון. באדיבות מכון גנזים

עמליה: אבי היה מאנשי העלייה השנייה והיה מראשוני קבוצת כנרת וממקימי קיבוץ עין-חרוד, הקיבוץ שבו נפגשו הורי ושבו נולדתי. למעשה היה אבי כבר אדם די מבוגר, כאשר הגיעה לעין-חרוד חלוצה צעירה ונחמדה, שזאת הייתה אימי. אז לא השתמשו במילה להתחתן, ולכן אשתמש במונח מאותם ימים, שהם “התקשרו” וקיבלו אוהל להתגורר בו ביחד. לימים נולד בן. והבן כשעוד היה תינוק חלה באיזה מחלת מעיים, ואז להביא רופא מחיפה זה היה כמו להביא היום מומחה מארצות הברית, כי הקיבוץ לא יכול היה להרשות לעצמו. אימי רצתה לבוא, לראות את הילד החולה ולהיות על ידו, אך החברות הוותיקות, שהיו המטפלות בחדר ילדים, אמרו לה: את עובדת בגן הירק, שם את פועלת. אנחנו עובדות פה, כאן אנחנו ללא הפרעות, את לא תפריעי לנו. אז היא בלילה הייתה שוכבת מתחת לחלון ששם הייתה המיטה של התינוק לשמוע איך הוא נושם. בקיצור, הילד נפטר ואימי שהייתה שבורה מזה, לא הייתה מסוגלת להשתתף בלוויה ולכן גם אבי נשאר איתה. אחרי ימים הם רצו לראות את הקבר של התינוק. ואז החברים אמרו להם: באותו יום היה כנס בקיבוץ, ואנחנו לא יודעים איפה קברנו אותו. וככה זה עד היום, לא ידוע איפה קברו את הילד. היו ימים אחרים אז. סולם הערכים היה אחר. לימים נולדתי אני, וחליתי באותה מחלת קיבה. ואז אימי אמרה לאבי: אני לא מוכנה לעבור עוד פעם פרשה כזו. וביום בהיר אחד היא חטפה אותי והחליטה שהיא נוסעת לחיפה להגיע לרופא. ובינתיים גם אבי הגיע, והיא אמרה לו: אני לעין-חרוד לא חוזרת. ובכן, הם עזבו את עין-חרוד, ועברו לזמן מה ליגור. אבל בינתיים אבי, שבכל זאת היה אדם מרכזי, קיבל תפקיד בתל אביב והוריי עברו לתל-אביב. ואני גדלתי בתל-אביב ובה חייתי את רוב שנותי. הסיפור הזה חושף שמבחינת הרקע שלי אני משתייכת למקומות שהמילה “דתית” הייתה כמעט מילת גנאי בהם, אף על פי שאבי הוא מצאצאי הבעל-שם-טוב וכך גם כל המשפחה.

אורן: אני מציע להתעכב כעת על שני סיפורים שנבחרו על ידי מנחם פרי להיכלל בקובץ החדש ואשר נכתבו בהפרש של כמעט שני עשורים – הסיפור “נעימה ששון כותבת שירים” שנדפס ב-1966 בספרך הראשון, “בכפיפה אחת”, והוא מהמוקדמים שלך, והסיפור “אני לא משותקת, אתה לא אילם” מתוך “למעלה במונטיפר” שהופיע ב-1984. בחרתי להשוות ביניהם משום שהיה נדמה לי שדרך שני הסיפורים האלה אני יכול אולי להדגים התפתחות בכתיבתך ובעיקר בהשקפתך על המצב הקיומי של הנשים.

עמליה: אני לא בטוחה. הסיפורים הם לא השקפות. אין לי איזה מתכונת שמתחדשת ושאני צריכה להיות נאמנה לה. אני כותבת כפי שאני אומרת, על רצף של הארות, המתגבשות לסיפור כאשר אני רואה שאני יכולה לעשות עם זה משהו שלגביי הוא, אני לא אגיד הצהרה, אבל מין גילוי דעת, על איך אני עומדת מול ההתפתחות הזאת והזאת.

אורן: אבל בין המבקרים התגבשה ההשקפה, שכבר בסיפורים המוקדמים עסקת, עמליה, במצבן של הנשים.

עמליה: תחסוך לי את זה.

אורן: בסדר, אני מוותר על השאלה.

עמליה: אך אני רוצה בכל זאת להסביר, מדוע ביקשתי ממך לחסוך לי את הדיון במצב של הנשים. בזמנו הייתי חלוצת הנושא, ומאוחר יותר, במעמד שבו העניקו לי את פרס ביאליק ב-1993, גם קיבלתי הוכחה שהייתה הצדקה לכתוב מסות על הנושא. באותה שנה חילקו את הפרס ביני ובין דוד אבידן. עיריית תל אביב נוהגת לחלק תוכנייה לקהל המשתתף בטקס חלוקת פרס ביאליק, שרשומים בה כל אלה שקיבלו את הפרס מאז ייסודו. ועד שהגיע תורי לקבל את הפרס, עיינתי בתוכניה הזאת ולהפתעתי גיליתי שבמשך כל השנים שבהן חילקו את פרס ביאליק הייתה רק סופרת אחת שקיבלה את הפרס לפני, והיא דבורה בארון. כל מקבליו האחרים במשך עשרות שנים היו סופרים-גברים. אז היה הזמן הנכון להגיב על כך, אבל היום, אחרי שנים מאותו מעמד, מוטב למתן את הדיבור על מעמד האישה בספרות העברית.

אורן: את מציעה להפסיק לדון בנושא בשיח הציבורי?

עמליה: לא בשיח הציבורי, אלא בדיונים על הספרות העברית. אסביר את דברי. הסופר העברי עסק בעבר בעיקר במפעל הציוני ובחוויה הציונית, בברור השאלה “מה זה להיות בארץ הזאת?”. אבל הספרות עסקה בחוויה הזאת לגבי הגבר, איך הוא חי את החוויה של המעשה שלנו כאן בארץ הזאת. לחוויה של האישה לא ניתן בכלל ביטוי, כאילו לא הייתה קיימת. ואז עלה על דעתי, זה כמו בבית הכנסת. הן יושבות שם באופן פאסיבי בעזרת הנשים, וצופות משם בפעילות של גברים המנהלים את התפילה באולם. וכך גם בספרות: הם המדברים, הם הכותבים, וכן הלאה. ואז, אחרי הטקס שבו קיבלתי את פרס ביאליק, שעורר בי הרהורים על השאלה הזאת, כתבתי שבעה מאמרים על איך זה להיות אישה כותבת בספרות העברית.

לימים כל הנושא הזה של מעמד האישה, מקום האישה, בחברה ובספרות עבר כל כך הרבה גלגולים, שהיום אני כבר לא רואה את עצמי חלק של זה. זאת אומרת, זה הגיע לנקודה, לעמדה כזאת שאני לא בהחלט שותפה לה. לא כל כך לעצם העמדה, כמו לטון ולגישה לזה. היום אני כבר מתרחקת מהנושא, כי כבר נוצרו ביחס אליו מעין הצהרה או נייר-עמדה. וההצהרה בנייר-העמדה כתובה בצורה כזאת שאני לא מסתדרת איתה ולא כל כך מזדהה איתה.

אורן: עמליה, הבה נחזור לסיפור הכי נודע שלך ושאת הכי מזוהה איתו, וזה הסיפור “נעימה ששון כותבת שירים”, הממשיך לכבוש את הלבבות של הקוראים שנים כה רבות אחרי שנכתב. מה סוד קסמו של הסיפור הזה?

עמליה: אני האדם האחרון שאהיה מסוגל לענות על זה. אבל באמת, לא פעם כשאני מגיעה לאיזה שהוא מקום ומציגה תעודת זהות לאיזה פקיד או לאיזה פקידה, או אני חותמת את השם, אחד מהם אומר לי: “הא, זה את? אני נבחנתי עליך, כי זה היה כלול בחומר לבגרות”. אני חושבת שרוב קהל הקוראים שלי מכיר רק סיפור אחד שלי, וזה הסיפור הזה “נעימה ששון כותבת שירים”. אז מה הייתה השאלה לגביו?

אורן: השאלה הייתה: סוד קסמו? אולי אני אנסה, לשם התגרות בך, להציע לך הסבר אפשרי כתשובה לשאלה זו. כקורא הוקסמתי פחות מכך שילדה כבת 12, בראשית ההתבגרות שלה, בתוך ירושלים שההלכה הנוקשה שולטת בה ושולטת גם בתוך בית הספר “אוהל שרה”, קמה ומתמרדת נגד המסגרת הכובלת את נפשה ואת יצריה הטבעיים. הוקסמתי יותר מהיכולת של ילדה זו לזהות בגיל הזה בתוכה משהו שהוא צורך בסיסי לקיומה ומהנכונות שלה להתייצב למענו נגד כולם.

עמליה: אני לא בטוחה שנעימה ששון יוצאת חוצץ נגד משהו בהכרה. היא כזאת. אין לה אפשרות להיות אחרת. היא לא יודעת להיות אחרת. היא זה. אבל אולי אני אומר בהזדמנות זאת שהזכרת את נעימה ששון ואת ירושלים, איך הגעתי פתאום לילדה כזו ממסגרת חינוכית כמו “אוהל שרה”, שנועדה לבנות בלבד.

הערת המערכת : צפו בגירסה מוסרטת בידי נוגה קידר של “נעימה ששון כותבת שירים ” )

מלחמת העצמאות, מלחמת תש”ח, פגשה אותי כאשר הייתי סטודנטית בשנה השלישית שלי באוניברסיטה העברית. מובן, שהפסקתי את הלימודים והוצבתי לתפקיד קשרית בחטיבת הנגב של הפלמ”ח. נדמה לי שזה כבר התפרסם כל כך הרבה פעמים, אבל מי שעוד לא שמע, אז בכתב ידי כתוב המברק, שלכבוד י”א באדר מקדישה חטיבת הנגב למדינה את אום רשרש, אילת. נגמרה המלחמה ואנחנו, הסטודנטים, חזרנו לירושלים ללימודים להשלמת התואר. כל אלה שהיו כבר בשנה השלישית ועשו לפחות עבודת גמר אחת, קיבלו אוטומטית .B.A, וגם אני ביניהם. התכוונתי להמשיך לתואר השני, אך אז קיבלתי הצעה שלא יכולתי להגיד לה לא: לנסוע ללונדון להיות המזכירה העברית בפדרציה הציונית. לא ידעתי שאני אחזור ארצה רק כעבור שבע שנים בעם רב, כי בלונדון נישאתי לסטודנט ישראלי שלמד הנדסה. שמו אריה כרמון. אז אתם מבינים כעת איך נוסף השם “כרמון” לשם המשפחה שלי מבית ההורים – “כהנא”. באנגליה היינו למעלה מחמש שנים ושם נולדה הבת הראשונה שלנו. ואחרי כן היינו עוד כשנתיים בשוויץ, ושם נולד הבן השני שלנו. אחרי שבע שנים חזרנו לישראל, ואני אז אישה מטופלת בשני תינוקות. הילד השלישי נולד כבר בתל-אביב. אבל לא ויתרתי על רצוני להשלים את הלימודים וללמוד לתואר שני, ומשפחתי באמת איפשרה לי זאת. את התואר השני עשיתי בבית הספר לספרנות, שנפתח אז והתקבלו אליו רק בעלי תואר ראשון. והלימודים כבר לא היו בהר הצופים, שכבר לא היה בידינו, אלא בגבעת רם.

ירושלים שעזבתי לפני המלחמה, הייתה ירושלים אחרת, מזו שמצאתי כאשר חזרתי ללמוד בה את התואר השני. והיא זו המתוארת באמצעות בית הספר לבנות “אוהל שרה”, שבו למדה נעימה ששון. על ירושלים הקודמת, זו שעזבתי בתש”ח כדי להיות קשרית בחטיבת הנגב של הפלמ”ח, כתבתי ברומאן שלי “ירח בעמק איילון”, שזה ספר שהופיע אחרי “בכפיפה אחת”.

אורן: תודה, עמליה, על ההזדמנות שהענקת לנו היום להיות בחברתך בכפיפה אחת.

עמליה כהנא־כרמון בסוף חייה. לקוח מוויקיפדיה

* * *

ראו גם:

עמליה כהנא־כרמון בוויקיפדיה

עמליה כהנא־כרמון בלקסיקון הסופרים העבריים

הפוסט הקודםכל ההמלטים של כל היקומים: סופר הפנטזיה מייקל מורקוק
הפוסט הבאהבלש הגדול חוזר – מוטרף מרוב מתח או הבלש הדפוק
יוסף אורן
יוסף אורן (אורנבוים), חוקר, מסאי ומבקר-ספרות. נולד בסרטוב, רוסיה, בי' באב ת"ש, 14 באוגוסט 1940. הגיע לארץ בגיל תשע. מאז 1950 תושב ראשון לציון, בה למד בבית הספר היסודי "חביב", ובגימנסיה הריאלית. לאחר שירותו הצבאי למד בסמינר לוינסקי בתל-אביב, ובאוניברסיטת תל-אביב. בשנים 1963 עד 1976 לימד ספרות בבתי-ספר תיכוניים, וכיהן בהם בתפקידי ניהול שונים. מ-1977 עד לצאתו לגמלאות היה מרצה לספרות ולחינוך חברתי במכללות להכשרת מורים. יוסף אורן פירסם במהלך השנים מאות רשימות, מאמרי-ביקורת, ודברי ספרות שונים. הוא זכה פעמיים בפרס הביקורת ע"ש מרדכי ברנשטיין (1981 ו-1989), ובפרס היצירה מטעם ראש-הממשלה (ב-1989). ספרו "ההתפכחות בסיפורת הישראלית" זכה בפרס "חנו" של יהדות מקסיקו (1983). ערך את כתבי-העת "בעד ונגד", ו"יחד" (1972־1980). כינס וערך את לקטי הסיפורים של יוסף אריכא (1982), ושל בנימין תמוז (1990), ואת האנתולוגיה של סופרי ראשון לציון - "בוסתן הראשונים" (1989).

כתוב תגובה

הזן את תגובתך!
הזן את שמך כאן