השגב המוסרי של "שיח לוחמים" – רשומה מאת פרופסור זאב גריס

שיח לוחמים

השגב המוסרי של "שיח לוחמים"

סיפורה של ההוצאת המהדורה המחודשת של "שיח לוחמים" ותגובתו של פרופסור זאב גריס למאמרו של תום שגב

שיח לוחמים; פרקי הקשבה והתבוננות (מהדורה מחודשת ומורחבת)

Soldiers Speak – A Record of Conversation and Reflection

עריכה: אברהם שפירא, זאב גריס, יאיר אלברטון, יובל שחר

מס' עמודים: 380. תאריך פרסום: אפריל 2018

תגובה למאמרו של תום שגב 'אלבום הניצחון של האליטה הישנה', מוסף הספרים של 'הארץ', 24 באוגוסט 2018, עמ' 10–12.

זאב גריס

סמוך לערב יום העצמאות תשע"ח הופיעה המהדורה המחודשת של "שיח לוחמים", במלאת חמישים שנה למלחמת ששת הימים, ולהופעת המהדורה הראשונה של ספר מיוחד זה, ושבעים שנה למדינת ישראל. קובץ השיחות, בו השתתפו למעלה ממאה קצינים ולוחמים מיחידות השדה השונות של צה"ל, אנשי התנועה הקיבוצית, היה פרי יוזמתם של אברהם שפירא (פצי), אז והיום חבר קיבוץ יזרעאל, ושל עמוס עוז, אז חבר קיבוץ חולדה, והיום תושב תל אביב וסופר בעל שם בינלאומי.

מן ההכרח לציין כי בתולדות הספרות שנוצרה אחרי מלחמות בעולם כולו, לא פורסם מעולם, קודם להופעתו, ספר כ"שיח לוחמים".

פורסמו שירים, כמו שירי החייל היהודי האנגלי זיגפריד ששון המבוססים על חוויותיו ממלחמת העולם הראשונה, ואצלנו שירי חיים גורי בתוך מלחמת העצמאות ואחריה, וזיכרונות של לוחמים כמו זיכרונות הסופר אביגדור המאירי מחוויותיו במלחמת העולם הראשונה, אבל בשום מקום בעולם לא נאספו ופורסמו עדויות של לוחמים מיחידות השדה, סמוך לסיום המלחמה.

הקובץ "שיח לוחמים" הופיע פעמיים במהדורה פנימית בקיבוצים, ועיצובו הפשוט היה כזה מאחר שליוזמים לא היו מקורות. התוצאה היתה שימוש בהדפסה זולה, עיצוב פשוט ביותר, שנעשה בידי מתנדבים, ושימוש בכריכה מנייר זול ביותר – נייר שהיום כבר אי אפשר למצאו כלל. המהדורה המחודשת נהגתה בידי העורך של המהדורה הראשונה אברהם שפירא (פצי) לפני כמה שנים, ולשמה הוא יסד צוות היגוי שבתוכו היו יובל אלברטון מהקיבוץ העירוני ״תמוז״, הנמצא בעיר בית שמש, ויובל שחר מקיבוץ גבת. יותר מאוחר, צורפתי גם אני, בחודש דצמבר 2017, לצוות ההיגוי שהפך למערכת של המהדורה המחודשת, כמי שבקי בענייני הבאה לדפוס.

עד לכניסתי למערכת, וגם לאחריה, לא היה אף גורם מממן בתנועה הקיבוצית, שהיה מוכן להשתתף במימון ההוצאה לאור המחודשת. מחוץ לתנועה הקיבוצית גם כן נכשלנו בניסיונות לגייס כסף. בין אלה בלט סירובה לסייע של קרן עתירת הון, שמממנת בנדיבות מודעות שעולות הון רב בעיתונים כנגד עוולות הכיבוש – מודעות שהיום נדפסות ומחר נשכחות – וזאת למרות פנית עמוס עוז, לבקשתנו, לנשיאת הקרן. בסופו של מאמץ לגיוס כסף, קיבלנו רק סיוע צנוע מאוד מ"הקרן על שם ברל כצנלסון". לכן נאלצנו לוותר על התכנית הגדולה, לסדר בסדר חדש מאיר עיניים בדפוס את "שיח לוחמים", ולהסתפק בסריקת אחת המהדורות הפנימיות שלא עברה צנזורה, ולהוסיף עליה בסדר החדש את מיעוטו של הספר – דברי מבוא וכמה נספחים. למזלנו התנדב, ממש כך, ישראל כרמל בעל הוצאת "כרמל" להוציא לאור את המהדורה המחודשת, ולקבל את הוצאותיו ממכירת אלף ספרים שקיבלה העמותה היוזמת שמרכזה בקיבוץ העירוני "תמוז" – אחרת לא הייתה רואה אור המהדורה המחודשת.

Image result for ‫שיח לוחמים‬‎

ההפצה בקיבוצים של המהדורות הפנימיות הראשונות, באוקטובר 1967 ובראשית שנת 1968, הייתה מצומצמת במספר עותקיה, וללא צנזורה חיצונית. השינויים בשיחות שתומללו מההקלטות וההשמטות במהדורה הראשונה היו מעשה ידי העורך של הקובץ אברהם שפירא (פצי), אז והיום חבר קיבוץ יזרעאל.

כל מי שהביא ספר לדפוס בארצנו, ולא רק בה, יודע שכל הוצאה לאור בישראל מתערבת בנוסח הספר ובעיצובו באמצעות עורך תוכן, או עורך לשוני ומתקין לדפוס מטעמה – כזה הוא גורל רוב ככל הספרים, שאינם נדפסים בנוסח שהוגשו להוצאה לאור. אין מדובר רק בתעודות כ"שיח לוחמים" אלא בסוגות ספרותיות שונות, החל ברומנים וכלה במחקרים היסטוריים, שעוברים לעיתים לא רק עיצוב שיער ותספורת, אלא לעיתים שינויים מפליגים. על כן מעשה העורך הוא המעשה הרגיל, ולא המעשה יוצא הדופן, בעולם הספר העברי. העורך אברהם שפירא (פצי) החליט להשמיט מן המהדורות הראשונות את השיחה בישיבת "מרכז הרב", שהוכנסה במהדורה המחודשת.

זאת שיחה יוצאת דופן לעומת שאר השיחות, שכן משתתפיה מבטאים, מייד לאחר תום מלחמת ששת הימים, להט משיחי נוכח כיבוש שטחי ארץ ישראל בגדה המערבית של הירדן, ובהתבטאותם מטרימים הרבה מן הנאמר והנכתב בידי נאמני ארץ ישראל שיסדו, והם בתוכם, את תנועת "גוש אמונים", ואת מפעל ההתיישבות בשטחים הכבושים, הנקרא גם ההתנחלות בשטחי ארץ ישראל. אברהם שפירא פרסם שיחה זאת, כעבור חודשים מעטים מפרסום המהדורה הראשונה של "שיח לוחמים", בביטאון "שדמות", שגם אותו ערך; ביטאון רב השפעה של צעירי התנועות הקיבוציות, שהיה קיים עוד לפני ראשית שנות השישים למאה העשרים – בשם "שדמות למדריך" – ועיקרו מידע למדריכים בתנועות הנוער החלוציות, מקרב אנשי התנועה הקיבוצית, ובוגרי תנועות הנוער הללו, ששימשו בעת שירותם בנח"ל כשליחים בהדרכה בתנועות הללו.

אברהם שפירא היה האיש שהפך ביטאון בלתי חשוב זה לכלי ביטוי רב השפעה של צעירי כל התנועות הקיבוציות, שמצאו בו במה לביטוי רעיונותיהם ורחשי ליבם. הוא יזם פרסום בכתב העת של ראיונות עם אנשי רוח בחברה הישראלית, ופרסום דברי הגות שלהם, שבהם הביעו את תפיסת עולמם היהודית והאנושית, ואת דעותיהם בענייני ציבור וענייני שעה בוערים – כך למשל יצוין ריאיון שערך מוקי צור, חבר קיבוץ עין גב, עם מורו פרופ' גרשם שלום. ריאיון שנכלל יותר מאוחר באוסף דברי גרשם שלום אותם קיבץ וערך אברהם שפירא בשם "דברים בגו: פרקי מורשה ותחייה" (תל אביב, הוצאת עם עובד תשל"ו.)

כאמור לעיל, ראשית הופעת הספר בשתי מהדורות שיועדו להפצה פנימית בתנועה הקיבוצית בלבד: הראשונה ראתה אור בחודש אוקטובר 1967 והשנייה בחודש פברואר 1968. משנוצר ביקוש ציבורי רחב לספר החליטו יוזמיו לפרסמו ברבים, פרסום שתחילה היה חייב לעבור תחת מספרי הצנזור הצבאי הראשי, ולטר בראון, שפסל חלקים רבים בספר. לבסוף, אחרי התערבות קצין חינוך ראשי אז, מרדכי (מורלה) בר-און, רוב הקטעים שנפסלו הושבו למקומם. פרסום הספר ברבים הפכו לרב מכר, שנמכר ב־120,000 עותקים בעברית, בכמה מהדורות שהופיעו בזו אחר זו, בתוך שש שנים מהופעת המהדורה הראשונה עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים בחודש אוקטובר 1973. הספר זכה להד וביקוש בחו"ל, ולכן תורגם לכמה וכמה שפות, ונמכר גם בשפות זרות בצורה נרחבת. על חשיבותו של הספר לא היה חולק.

Image result for ‫שיח לוחמים‬‎

אך למרבית הצער במוסף 'ספרים' של עיתון 'הארץ' מיום 24 בספטמבר 2018  פרסם תום שגב ביקורת ארסית כנגד המהדורה המחודשת ובכלל כנגד הקובץ היחיד במינו הזה.

כאחד מעורכי המהדורה המחודשת של "שיח לוחמים", אני חייב להגיב על ביקורתו.

יש בביקורת תמהיל מושך לב של קביעות היסטוריות, כביכול, שהראשונה בהן מצויה בכותרת המאמר: "אלבום הניצחון של האליטה הישנה". כאן עשה שימוש תום שגב בתופעת אלבומי הניצחון שעיקרם תמונות ממלחמת ששת הימים כמסמנת את "היות ׳שיח לוחמים׳ ביטוי נוסף כתוב להתלהמותה והתנשאותה של אליטה מסוימת בחברה הישראלית – חברי הקיבוצים, שבמהלך השנים שעברו מפרסום המהדורה הראשונה של ׳שיח לוחמים׳, בשנת 1967, הפכה לאליטה מזדקנת, של קיבוצניקים וקיבוצניקים לשעבר – אליטה שמזמן ירדה ממעמדה, מעמד שגם בשיא כוחה לא היה כמעמדה בעיני עצמה. זאת אליטה של אנשים מורמים מעם, בעיני עצמם, המדברים על היסוסים ולבטי נפש במהלך המלחמה ולאחריה, שעה שאינם חשים שדבריהם אינם אלא ביטוי יהיר של מתנשאים על בני עמם – החיילים המזרחיים – ועל חיילי האויב כאחד. בראש החבורה שמנסה להחזיר את עצמה, באופן פתטי לקדמת הבמה בחיי החברה בארץ, נמצא הסופר עמוס עוז, הטועה לחשוב כי האסון של מדינת ישראל הוא הכיבוש וטחו עיניו מלראות כי מעצם ראשית הציונות כבר פעלו בן-גוריון וחבריו לשכנע את האיכרים במושבות לסלק מתוכן את הפועלים ערבים ולהמיר את עבודתם בעבודה עברית."

והמשתמע? כי ימי הפגיעה הקשה באחר – בפועל הערבי, ושלילת זכותו לפרנסה, החלו עם ראשית ההתיישבות הציונית בימי העלייה השנייה.

טחו, לדעת תום שגב, עיני עמוס עוז וחבורת המשוחחים מלראות כי הציונות שינתה פניה, והפכה למזרחית יותר ודתית יותר, ומסקנתו: "הקיבוצים שקמו כדי לייסד את עולם המחר מצאו את עצמם בעולם האתמול". משפט יפה אבל מה משמעות החזרה לעולם האתמול? שהדת חזרה לשלוט בעם ישראל היושב בציון? ועוד שאלה: כיצד המזרחיות משתלבת בתיאור העולם של אתמול? אמירות כאלה שאינן מגובות בהסבר מאפיינות את כתיבתו.

אילו בחן שגב ברצינות את השינויים בחברה הישראלית, היה לומד כי דווקא האליטות בחוגים הדתיים למיניהם, ובכללם החרדים ביותר, הפנימו מזמן את המהפכה שהביאה "חכמת ישראל" לעולם, ולכן אצל רבים, מהמובחרים שבתוכם, לימודם כפרסומיהם כוללים הבחנות בין מוקדם למאוחר, ונקודת המוצא שלהם היא כי לא כל מה שכתוב מקודש, שכן ידי אדם חלו בכתובים. לכן לטעמם אפשר ללמוד ולחקור ממש כדרכם של מלומדי האקדמיה, שתום שגב מתיימר להיות חלק מהם. הוא היה מגלה כמה השפיעה ומשפיעה על חיי החרדים כניסת נשים חרדיות לשוק העבודה במקצועות נדרשים. הוא היה לומד מה מראה דמותה והשפעתה של ספרות ילדים חרדית, המחקה, כביכול, ספרות ילדים כללית בארץ, כביכול רק בעיצובה. הוא היה לומד כי אם ישנה השפעה למפלגות דתיות על עיצוב המרחב הציבורי בארץ, היא איננה פרי כחם הפוליטי הממשי, אלא פרי חולשת המפלגות הציוניות, בעבר בהנהגת תנועת העבודה, ומאז 1977 בעיקר בהנהגת תנועת הליכוד, המרכיבות את ממשלות ישראל, וויתורן על שליטה במשרדי הממשלה וועדות הכנסת המסדירים את החיים האזרחיים במדינה, החל במשרד הפנים וכלה בוועדת הכספים בכנסת.

Image result for ‫תום שגב‬‎

תום שגב

אילו היה תום שגב היסטוריון ולא דרשן, הוא היה בהכרח מסייג דבריו הסטריאוטיפיים על המזרחיות שהשתלטה, שכן דבריו מבוססים, כדברי עיתונאים – מקצוע שעיקר כוחו של שגב ניתן לו – על גילויים של פוליטיקאים ואנשי תקשורת, ולא על בחינת עומק של ריבוד חברתי, נישואין, השכלה, קריירה, ומגורים, אצל אלה שהוא מכנה אותם באופן כולל וגורף "מזרחיים". אילו חקר ובדק מהי ואיזה היא המזרחיות על פי הקריטריונים הרשומים לעיל היה מוצא, הפלא ופלא, שהיא מגוונת ומרושתת היום בחברה הישראלית בכל מגזרי החברה והמשק, ממש כאשכנזיות. אני מניח שתום שגב לא היה שמח אילו היו מגדירים יריביו את המחנה האשכנזי שאליו הוא שייך באותה צורה פלקטית כפי שהוא הגדיר את המזרחיות.

עוד הוא קובע שלא כ"ילדי הפרחים" – כינויים של הצעירים שהפגינו נגד מלחמת וייטנאם – אנשי חוג "שיח לוחמים" כדבריו "לא חיפשו חלופה לערכי היסוד של מדינתם". הם היו חניכים צייתנים של החברה בה גדלו ו"עתיד הכיבוש לא ממש הטריד אותם אז" – זאת כותב תום שגב, שיודע בוודאות שחיפושי החלופה לערכי היסוד של מדינתם מצד "ילדי הפרחים" האמריקאים לא הניבו כל מהפכה חברתית, וכי רוב ככל "ילדי הפרחים" המשיכו כהוריהם ובני מעמדם לשמור על הסדר הישן.

לכאורה ידע תום שגב, כבר אז עם תום המלחמה, ויודע גם היום בוודאות, שמייד אחרי מלחמת ששת הימים, קודם לפרסום "שיח לוחמים", בחודש אוקטובר של אותה השנה, היה כבר ברור לכל העולם, ובוודאי לא רק לעמוס עוז אלא גם למי שהיה אז היסטוריון בחיתולים – לתום שגב – שהכיבוש יהיה האמצעי להשתלטות על שטחי ארץ ישראל שלא ניתנו למדינת ישראל בתכנית החלוקה, וצרה צרורה לדורות הבאים. אבל בניגוד לעמוס עוז ולחבריו קצרי הראות, תום שגב הרחיק כבר אז ראות, ולכן הוא כותב היום כי: "הם לא היו מודעים לאחריות ההיסטורית שהמפעל הציוני הטיל עליהם עוד לפני מלחמת ששת הימים" – אחריות שהציונות הסירה מעצמה, לזר היושב בארץ בה רצתה להתנחל. אף כאן טחו עיני ההיסטוריון מלראות את הקבוע בתולדות העמים, והוא שמהלכי מלחמה והגירה כוללים בתוכם עקירה של נכבשים או הדרה ופגיעה במיעוטים, שהם חלק מסדריו הפגומים של העולם – פגמים שאכן גם הציונות לוקה בהם, כביכול בניגוד לתנועות הלאומיות הערביות, שבמהלך מלחמות והגירה של אנשיהן, מיטב דאגתן היתה והווה נתונה למיעוטים החיים בתוכם, וביניהם היהודים.

כתיבה תמה כזאת מצד מי שהוכשר כהיסטוריון מעלה תמיהות. הרי לא רק הציונים הגיעו ארצה כמהגרים, אלא כמוהם רוב תושביה הערבים של ארץ ישראל, שבזכות פיתוח הארץ, ובעיקר בידי הציונים, רחמנא ליצלן, נוצרו בעבורם מקומות עבודה, ואפשרות לחיות בכבוד, ולחדול להיות אריסים קשי יום של אפנדים שבילו ימיהם וסוליות נעליהם בווילות מפוארות, ולא חלמו כתום שגב שהיהודים ילמדו אותם פרק ביצירת רפורמה אגרארית. מה חדש בתולדות העולם המנומרות בגלי הגירה, בניסיון קבוצת מהגרים אחת להשתלט על שוק העבודה ולהדיר ממנו את רגלי קבוצה אחרת? על פי איזה דגם צריכה הציונות לתקן דרכיה? לפי הדגם המושרש במדינות הערביות הסובבות את מדינת ישראל? מדינות בהן שולט האסלאם, שם כידוע מעולם לא הדירו את רגלי המיעוטים הזרים ובתוכם יהודים – שפעמים רבות חיו על אדמת אותן המדינות יותר זמן מרוב אוכלוסייתן הערבית. כבר סול בלו כתב בספרו "לירושלים ובחזרה" כי "מדינות העולם רואות במדינת ישראל אזור נופש מוסרי", וממנה אפשר לדרוש מה שהן אינן דורשות מעצמן. כך תום שגב דורש מעמוס עוז להתחיל כאן בבית את מסע החלת הצדק המוחלט, שאינו קיים בשום מקום ביחסי רוב למיעוט – דווקא כאן במדינת היהודים.

מצער לראות שתום שגב משתמש בהכללות וקביעות שאין להן בסיס:

א. כבר בפתיחת המאמר הוא קובע באירוניה ש"מה שמצדיק את הפרסום המחודש של הספר, הוא שאחד מיוזמי ׳שיח לוחמים׳ הוא הסופר בעל השם הבינלאומי היום עמוס עוז".

אני עד כי עמוס עוז לא היה מעורב כלל ביוזמה להוצאה המחודשת של המהדורה, עד שאני פניתי אליו, בשם המערכת, ורק לאחר החתימה על הסכם עם הוצאת "כרמל", בחודש דצמבר 2017, בבקשה שיסייע לנו בגיוס כסף, ויכתוב מבוא למהדורה המחודשת. הוא כתב אכן בקשה לקרן מאוד מכובדת, ובקשתו נדחתה בידי נשיאת הקרן. עמוס עוז טרח הרבה על עריכת ותיקון דברי המבוא שלו, שתומללו מתוך ריאיון מוקלט שנתן למור לושי הבמאית של הסרט "הסלילים הגנוזים", על "שיח לוחמים" – ככתוב בהערת שוליים בפתח דבריו במהדורה המחודשת.

ב. תום שגב קובע בפתח המאמר, ללא הסבר לקביעה, שהמהדורה המחודשת היא "ניסיון להשיב לחיים את המיתוס שהספר נועד לייצר כשהוצא לאור לראשונה ומאז הופרך" – לאחר הקביעה לא הוצג ולא הוסבר לקורא מהו המיתוס? בהמשך דבריו לא הובהר כיצד ומתי הוא הופרך? האם כוונתו לכך שהמשוחחים, רובם קצינים ביחידות החוד של צה"ל, מנסים אז והיום ליצור אגדה לפיה נשקם היה טהור כביכול, כי ירו באויביהם רק בהכרח גדול, ולכן כביכול אין צבא הומני מן הצבא שהם לחמו בו – צה"ל? או למקומה של התנועה הקיבוצית בכלל כאבן יסוד במיתוס המכונן של החברה שנוצרה בארץ ישראל – כחוד חנית ערכי ומוסרי ההולך לפני המחנה?

ג. הוא מייחס לעמוס עוז ולאברהם שפירא (פצי) ניסיון להעמיד פנים ש"שיח לוחמים" הוא עוד חולייה בספרות הווידויים של תנועות הנוער, שהופיעה החל בשנות העשרים למאה הקודמת "בסגנון של כת סגורה, תמיד בנוכחות אחרים". שפירא מדבר על "חבורה" ועוז כותב ש"שיח לוחמים" הוא "ספר של לילה". שגב מעיר: "השיחות התקיימו בדרך כלל בלילות. לא ברור מדוע." הרי כל אדם עובד אינו יכול לשוחח במהלך יום העבודה. אבל לתום שגב הרי ברור שמדובר בחבורת מסדרי וידויים המתרוצצת בלילות, ובראשם עמוס עוז ואברהם שפירא (פצי), אותם הוא מכנה בלעג "כוח הצלה ספונטני" של המסכנים המועמדים להשתתף בטקסי הווידוי. מכאן עוד ראייה לרגישותו הגדולה של תום שגב להעמדת פנים של עורכי הספר. זאת העמדת הפנים שקיבלה, לטעמו של שגב, ביטוי במבוא מאת עמוס עוז.

ד. על כך הוא מוסיף שבחירת שם הספר "שיח" מהדהדת את שם ספרו של מרטין בובר "בסוד שיח", ומוסיף ש"בובר היה פופולארי בקיבוצים וכי השימוש ב'שיח' בא כדי ללמדנו ש'שיח' זה יותר מריאיון כי יש בו איכות פילוסופית, אך זו נעדרת מדבריהם של רוב המרואיינים". הייתי חבר קבוצת מסדה באותם הימים ולא הייתי שותף כלל לחבורה שהכינה את "שיח לוחמים". אבל אני יכול להעיד כי הן האיש מרטין בובר, הן ספרו "בסוד שיח" לא היו פופולאריים בימים ההם בתנועה הקיבוצית. אני מניח, כמי שלמד החל בשנת 1968 פילוסופיה עברית וקבלה באוניברסיטה העברית, שאם כתבי בובר, ובתוכם "בסוד שיח", לא נלמדו כספרות חובה באוניברסיטה העברית בסוף שנות השישים למאה הקודמת, ומעט תלמידים קראו בהם, קל וחומר שלא למדו את כתבי בובר בתנועה הקיבוצית. ספק בעיני אם תום שגב הצעיר טרח בעצמו, או יחד עם חבריו, לקראם באותם הימים.

ה. עוד קומה הוא בונה בבניין העמדת הפנים הפלצנית של עורכי הקובץ, בכתבו כי אין העורכים של הספר מסתפקים בכותרת משנה בשם "פרקים", אלא מתהדרים ב"פרקי הקשבה והתבוננות". אין משמעות בעיניו לכותרת משנה זאת כתיאור מדויק של מה שהרגישו המשתתפים בשיחות הללו, ובתוכם יוזמיהן, עמוס עוז ואברהם שפירא (פצי). כלומר חשיפה מהוססת ועיתים בוטה של הרהורים שליוו את הלוחמים במהלך המלחמה ולאחריה. נכון הוא שיש בקובץ ביטוי למשוחחים באיכות שונה, ובעלי רמה אינטלקטואלית שונה, אבל היא הנותנת, כי בניגוד לדברי תום שגב, היוזמים, עוז ושפירא, לא בררו עד דק קודם לשיחות את המשתתפים בעזרת מסננת שתשאיר כמשוחחים רק סולת מנופה, בעיני המסננים.

ו. הוא יוצר רושם לפיו מן העדויות שהוקלטו אפשר לחוש שבוצעו פשעי מלחמה, אף כי אלה אינם מתועדים בספר. לכך הוא מוסיף כתבלין את האמירות המבזות את האויבים, מפי אחד שקבע כי גופותיהם של אויבינו הן נבלות, או במיתון הניסוח, במהדורה המחודשת, שבה אחד המשוחחים אומר שלגופות חללי האויב ריח אחר מאשר לישראלים. אינני יודע אם תום שגב שרת כחייל קרבי במלחמת ששת הימים. אבל אני שירתי באוגדה שעליה פיקד האלוף אברהם יפה, שנכנסה לחצי האי סיני מאזור ניצנה. הייתה לנו הוראה שלא לאסוף שבויים במהלך הלחימה. בתנאי החמסין הנורא במדבר סיני בחודש יוני 1967 נידונו אלפי חיילים מצריים למיתה בצמא, שכן נסוגו רגלית וברחו אל הדיונות הרחק מצירי התנועה. אני יכול להעיד, כמי שנשאר מגויס לאחר תום הקרבות לתקופה ממושכת כאיש חיל ההנדסה, שבתנאי האקלים הקשים הללו מהר מאוד עלה ריח הסירחון של הגופות הפזורות בעיקר על הדיונות והגיע למרחוק.

ז. תום שגב גילה כי חלק ניכר מן הדוברים לא היו צעירים בשנת 1967, שכן מתוך 113 דוברים (צריך לתקן – 112) על פי רשימת המשתתפים בסוף הספר היו 47 מבין הדוברים בני 27 ומעלה. והקורא תמה – אימתי עובר צעיר להיות מבוגר?

זאת ועוד, על כך הוא מוסיף את בולטות היות חלק נכבד מן הדוברים בנים של אנשי ציבור בתנועה הקיבוצית, או שבעצמם הפכו לכאלה בהמשך חייהם, ללא יחוס אבות בימי הכנת הקובץ – אם כן ילמדנו תום שגב כיצד גיוסם של מיוחסים לעתיד לבוא כמשוחחים יש בו עדות על הסיבה לקבלתם לחבורה הסגורה של המיוחסים? לשם כך הוא נותן רשימה, מביכה מבחינתו, שאינה מלמדת דבר על דרכי בחירת המשתתפים בקובץ, הכוללת את אחיו של אהוד ברק, שאז לא הוא ולא אחיו אהוד היו ידועים בציבור, ואת שי חולדאי, אחיו של הטייס רון חולדאי, שלעתיד לבוא יהיה ראש עירית תל אביב.

כל זה כדי לחתום בשבח הכרוך בגנאי, שלפי תום שגב, אמנם רובם של המשתתפים בשיחות נשארו בארץ, אבל גם רובם עזבו את הקיבוצים. תום שגב טורח לציין כי בולט יפתח גוטמן מקיבוץ נען "שלאחר גלגולים שונים, חזר לנען ומצא את מקומו בענף גידולי שדה לאורך שנים". כלומר לכאורה יפתח גוטמן הוא הצדיק היחיד שנשאר לאורך ימים חבר קיבוץ ומתמיד לעבוד בחקלאות, כל זה אחרי "גלגולים שונים" – כלומר אחרי שהוא נכשל בניסיונו לחיות מחוץ לקיבוץ. אני רושם כאן לתועלת הקוראים רשימה חלקית (רק משמות משפחה באותיות א-ג מרשימת המשתתפים) של משוחחים שהיו ונשארו חברי קיבוצים: אורן לוטן; אלון עלי; ארזי יהודה; ארליכמן חגי; באור נדב; בן אהרן יריב; בן שחר אהרן; בר דוד (הלפרין) רחל; ברוסטין הלל; ברנע (שוחט) צביה; גורן אלי; גל איתן; גלר יהודה; גרוסמן אבישי. מי שמכיר ויודע מי הם עלי אלון, יהודה ארזי, יריב בן אהרן, אלי גורן, יהודה גלר, ואבישי גרוסמן, ומה היה והווה מעמדם בחברה הקיבוצית, לא ימצא שיש להם יחוס וזכות אבות, אלא כי בזכות עצמם, בזכות רוחם וביטויה בחיי החברה הקיבוצית, הם היו למשוחחים בולטים, ובמקרה שלנו גם הפלא ופלא, חלקם גם המשיכו אחרי מלחמת ששת הימים בקריירה הצבאית (ארזי, בן אהרן וגלר) – קריירה שלא רק שאין להתבייש בה, אלא שמכוחה יש לישראל כוח המגן עליה, ומאפשר להיסטוריונים כתום שגב לכתוב בביטחה השמצות על האנשים הללו. גם אם כונו אותם קצינים בידי מבקרי הקובץ "יורים ובוכים", כנזכר במאמרו של תום שגב, פקודיהם ומפקדיהם ידעו היטב מעלתם כלוחמים, כשצריך היה להילחם.

ח. על כל אלה הוא מוסיף ומונה את חטא ההבלטה היהירה של השתייכות המשוחחים לחבורה סגורה של מי שבעיניהם הם מלח הארץ. יהירות זאת היא שגרמה לדעת שגב שהמשוחחים יופיעו בספר רק בשמותיהם הפרטיים שהרי "הם הבנים והבנות של כולנו כל אחד רק חלקיק בקולקטיב הגדול – גילה ומוקי, צביקה ויוסקה ונורית – ילדי האדמה". כל זה תוך שכחה כי השיחות נערכו וראו אור כמהדורה להפצה פנימית בתנועה הקיבוצית, שבה היה נהוג לציין כך בפרסומים פנימיים שמות משוחחים.

ט. ההתקפה על העמדת הפנים שלנו, עורכי המהדורה המחודשת, נמשכת בתיאור עיצוב העטיפה בציור של שק, כדברי שגב: "כה פשוטה ובתולית אמורה להיות גם העטיפה דמוית השק של הספר, 'עטיפה במלבוש שקים' כתב יריב בן-אהרן, 'שילוב של שק יוטה שבו ארזו פעם חיטה ותפוחי אדמה וגם שק של תענית בצבעי אדמה ואפר'." כל זה לקח שגב מן הספר במהדורה המחודשת, שם בחרנו העורכים להביא את דברי יריב בן-אהרן, בגוף הספר, כנתינתם במקורם, כפתקאות סרוקות מכתב ידו, ובהן ראשי פרקים שהוא הכין לריאיון עם ירון לונדון בטלביזיה, אחרי החתימה על הסכם אוסלו בשנת 1993. זה כל מה שיש לתום שגב לומר ולצטט מדברי יריב בן-אהרן, שעל שום כוחם הרב החלטנו לתיתם כנתינתם בגוף הספר ולהדפיסם (מה ששגב לא ציין) על עטיפת הספר ודשי הספר. עיני תום שגב דילגו על הבחנת יריב בן-אהרן החדה בדבר "התבוסה האנושית" הכרוכה בכל מלחמה, וגם על המקורות הנפלאים ממקורות ישראל, שציין יריב לעצמו, כדי להשתמש בהם בריאיון. יקראו הקוראים את הספר וישפטו בעצמם מהי איכות כתיבת תום שגב, לעומת כמה ראשי פרקים שרשם לעצמו איש רוח במדרגתו של יריב בן-אהרן.

***

אינני מוסמך להגיב בשם אלון גן על הסילופים שסילף תום שגב את מסקנות מחקריו על "שיח לוחמים", בקביעה כי "הספר כולל השמטות וסילופים שנועדו לא רק להסוות פשעי מלחמה כי אם גם להעלים אי אלה 'סטיות' אידאולוגיות ורגשיות שביטאו כמה מהדוברים, ואולי גם כדי לשוות לתנועה הציונית עצמה מראה נעלה יותר משיכול להיות לה". מי שקרא וקורא את דברי אלון גן יודע כי הוא מחזיק בדעה שיש לספר "שיח לוחמים" חשיבות לא רק כתעודה לשעתה אלא לדורות – כאמצעי חינוכי מן המדרגה הראשונה. לכווץ את מה שכתב אלון גן ולצמצם את דבריו רק להכתמת הכתוב ב"שיח לוחמים", ככולל סילופים והסוואת פשעי מלחמה, משמעו הוא להכחיש את עיקר דבריו.

אני יכול להוסיף שמאז שהופיעה המהדורה המחודשת, לפני ארבע חודשים, הספיק כבר אלון גן לשלוח לעורכי המהדורה תמליל של ריאיון אתו לעיתון קיבוצי, וטיוטה ראשונה של מאמר אקדמי בנושא "המהדורה המחודשת של "שיח לוחמים". הוא טוען, משום מה, שעמוס עוז ואברהם שפירא מטפחים "שיח קרבני" – כאשר הם מפיחים רוח בקביעה שהשיחות שהקליטו ותומללו היו קרבנות למספרי הצנזור. שניהם לא טענו זאת מעולם, ולא הסתירו מאיש, כי שתי המהדורות הראשונות הפנימיות עברו רק עריכה של אברהם שפירא, שככל עורך החליט להשמיט ולא להכניס חלקים מן החומר שהיה בידיו. הם גם לא הסתירו את העובדה שמספרי הצנזור כמעט שלא נגעו בטקסט אשר הוגש לו, בזכות התערבותו של מרדכי (מורלה) בר-און, כאמור לעיל. עוד מוסיף ומתרעם אלון גן על שכחת חלק, ובמשתמע חלק נכבד, מן המשוחחים, שאינם מופיעים ברשימת המשתתפים. אני יכול להעיד כמה קשה היה לאברהם שפירא כעורך, ולרחלי הלפרין כאוספת וכותבת של הביוגרפיות של המשתתפים, למצוא כל אחד ואחת מבין המשוחחים אחרי חמישים שנה – כאשר אנשים מסוימים עזבו קיבוצים במהלך חייהם, או נשים נישאו ושינו שם משפחתן. אכן חסרות ביוגרפיות של שלשה או ארבעה אנשים, אבל צריך להדגיש את היש, את 112 הביוגרפיות שיש, אשר לראשונה נותנות פנים למשוחחים האנונימיים.

אלון גן גם טוען שרשימה זאת אינה אחידה, ויש אנשים שזוכים לסקירת יתר של קורות חייהם ופועלם, ויש שכמעט שאינם זוכים לכך. אשיב על כך, כי רשימה ביוגרפית איננה יכולה ואיננה צריכה להיות כדוגמת מצבה בבית עלמין צבאי בריטי, או של צה"ל – עם עיצוב אחיד. כי האנשים שונים איש מרעהו ומוטל על העורך להביא לקורא הספר את החשוב לדעתו בקורות חייהם.

אברהם שפירא שיח לוחמים

אברהם שפירא מעיין ב"שיח לוחמים". צילום: מירי צחי

באחרית דברי אציין כי אנו, העורכים של המהדורה המחודשת, חשבנו וחושבים שיש ממד אקטואלי ורלבנטיות לספר הזה, וקיווינו כי ימצאו בימים אלה אנשים צעירים ומבוגרים שהקריאה בו תעוררם להתבוננות בחיינו ולא פחות חשוב מכך למעשה.

Image result for ‫שיח לוחמים‬‎

וראו גם:

שיח לוחמים בוויקיפדיה

אתר הסרט 'שיח לוחמים הסלילים הגנוזים'

Image result for ‫שיח לוחמים‬‎

אודות פרופסור זאב גריס

פרופ׳ (אמריטוס) זאב גריס לימד מחשבת ישראל באוניברסיטת בן-גוריון בנגב עד צאתו לגמלאות (2013-1995). בעבר היה חבר קבוצת מסדה ומרכז ענף המדגה שם, עד סוף שנת 1969. לימד באוניברסיטה העברית פילוסופיה עברית וקבלה, וספרות עברית (1980-1968). היה ממייסדי המכונים לחינוך יהודי-ציוני במשרד החינוך והתרבות (1975-1974), ושימש כחוקר בכיר ביחידה לתיעוד ומחקר היסטורי במשרד הביטחון (1994-1982).
הפוסט הזה פורסם בתאריך ביקורת עם התגים , , . קישור קבוע.

תגובה אחת על השגב המוסרי של "שיח לוחמים" – רשומה מאת פרופסור זאב גריס

  1. מאת יוס ואחיו:‏

    בן גוריון האשם האולטימאטיבי – בכך שלא הפריד דת ומדינה, ולא קבע חוקה למדינה. בשני הדברים האלה הבטיח את התדרדרותה בעתיד. כמו שיצר – כך גם הרס, כי חשב שטובים ממנו יחליטו, ולא ידע שלא יהיו כאלה…

כתיבת תגובה

האימייל שלך לא יוצג בבלוג. (*) שדות חובה מסומנים

*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

*