נתן שחם בן 90. צייר: יהודה דביר

הסופר נתן שחם, מחשובי הסופרים של מדינת ישראל, נפטר ב-18 ביוני 2018. “יקום תרבות” פרסם ויפרסם כמה מיצירותיו הקצרות החשובות בעברית ובאנגלית. לפניכם ריאיון מקיף ומעולה מסוגו עם שחם, שערך משה גרנות שפורסם בכתב העת “מאזניים” בחייו, ושוב בספרו של גרנות “שיחות עם סופרים (“קווים”, 2007)

Image result for ‫משה גרנות שיחות עם סופ-רים‬‎

מאת משה גרנות

רמת השרון, 30 ביולי 2003

בסתיו 1970 שירתי במילואים בבירנית, ותפקיד היחידה שלי היה לערוך סיורי נוכחות בתוך “הפתחלאנד” שבדרום לבנון. על אחת הגבעות הכינו לנו המחבלים מלכודת מרושעת ומתוחכמת: הניחו שלוש פצצות בזוקה בזווילים, מוכנות לירי, ליד דרך המעבר, ואלו הופעלו ברגע שהזחל”ם עבר עם גלגליו על אטב ברזל שסגר מעגל חשמלי. שתי פצצות חדרו לתוך הזחל”ם וריסקו אותו כמעט לחלוטין. מהנהג נשארו שלמים רק הקסדה והנעליים. מייד תפסנו עמדות ירי, ואז עלה אחד הלוחמים על מוקש נעל, ונפל. בתחילה חשבנו שצולפים בנו, אך לאחר שהחובש בדק את הפציעה (כף רגלו נקטעה כמעט לחלוטין), היה ברור שהלוחם עלה על מוקש נעל. מרגע זה נכנסנו כולנו לחרדה איומה – חששנו לזוז ממקומנו. אפילו את צרכיו עשה כל אחד תחתיו. זו הייתה חרדה שכמוה לא ידענו בשום מלחמה או פעולה צבאית בהן השתתפנו קודם. כיוון שהיה המון זמן לחשוב ולהרהר (חיכינו לגשש שיגיע מהבסיס ויגלה את המוקשים, ולחבלן שיפוצץ אותם), נזכרתי בסיפור של נתן שחם אותו קראתי בנעוריי על יחידת חיילים במלחמת השחרור שנקלעה לסיטואציה דומה.

כשחזרתי משירות המילואים הנורא ההוא, חיפשתי את הסיפור, “שבעה מהם ” ומצאתי אותו בקובץ “האלים עצלים” (נתן שחם כתב גם מחזה באותו הנושא בשם – “הם יגיעו מחר”). נדהמתי עד כמה קלע הסופר “בול” לרגשות שהרגשנו חבריי ואני באותו אירוע קשה.

Image result for ‫ה אלים עצלים‬‎

חזרתי לקרוא את קובצי סיפוריו – “תמיד אנחנו”, “שיכון ותיקים”, “ריח הדרים”, וכמובן את ספרי המסעות שלו – “מסע בארץ כוש”, “מסע בארץ ישראל”, “מסע בארץ נודעת”. מאוחר יותר קראתי את הרומנים המדוברים שלו – “סדרה” ושני “הרוזנדורפים”. כאשר החלטתי לראיין אותו, נדהמתי משפע הכותרים ששמו מתנוסס מעליהם. השפע הזה הוא העילה לכך שריאיון זה נדחה במשך חודשים רבים.

כשנפגשנו, ביקש ממני לכבות את הרשמקול והחל לראיין אותי… לאחר שמסרתי קצת פרטים על עצמי, והנחתי את דעתו – התחלנו בשיחה שלשמה נועדנו.

Image result for ‫עצם אל עצמו‬‎

משה: מלבד שפע הכותרים ששמך מתנוסס עליהם, אני נפעם לנוכח התחומים הרבים, התקופות השונות והמקומות הגיאוגרפיים המגוונים, שבהם עוסקות יצירותיך: קודם כול, הפלמ”ח ומלחמת השחרור, אך גם ימי העלייה השלישית וגדוד העבודה (“אבן על פי הבאר”, “עצם אל עצמו”), תקופת המנדט (רוב ספרי הילדים והנוער) ימי בית שני (המחזה “יוחנן בר-חמא”, “האלים עצלים”), מוסיקה (“ארבעה בתיבה אחת”, רביעיית רוזנדורף”, “צלו של רוזנדורף”, “סטאלין”), קולנוע, טלוויזיה, צילום, רפואה (“סדרה”); “חוצות אשקלון” ו”דבר אל הרוח”, מתרחשים בניו-יורק, “המלט בעל-פה” בלונדון, “חכמת המסכן” קשורה בפולין, “סדרה” מפליג עד ויאטנאם ו… קריית ארבע, שני “הרוזנדורפים” מפליגים לגרמניה, “דגל הדיו” מפליג למחנה העקורים בגרמניה, “עצם אל עצמו” מפליג לקרים. אני רק רמזתי לעולם ומלואו התמטי והתבניתי של יצירתך. איך אתה עושה את זה? הרי צריך לשם כך עשר תחקירניות כמו נעמה (מתוך “סדרה”) כדי להשתלט על הידע הרב הנחוץ?

נתן: אין לי תשובה סדורה. אינני יודע אם אני משתלט על התחומים שמנית, אבל זה תמיד קשור באיזו נגיעה בחיי. אני הרי לא הייתי במושבה הרוסית, ולא במחנות הריכוז הסובייטיים, אז מי כתב זאת באמת? לא התנסיתי במה שכתבתי, אבל אני יודע מה זאת שנאה, ויכול לתאר לעצמי מה סדיסט יכול לעולל כשניתנת לו הזדמנות לממש את רצונותיו. “עצם אל עצמו” נכתב כביכול רוסית, ו”תורגם” לעברית. אני מכיר את הצלילים מהבית, אך לא ממש את השפה. גם גרמנית אינני יודע. “רביעיית רוזנדורף” נכתב כאילו בגרמנית ותורגם לעברית. השפה הרי רודדה מאוד על ידי תוקפנות הסלנג. זה נחשב כמעט לחוצפה לכתוב בשפה עשירה.

Image result for ‫הם יגיעו מחר‬‎

מי שכתב כך, נחשב למליץ מליצות. בדו-שיח אתה נאלץ לכתוב באופן הדיבור של זמן הגיבור. סלנג היה הרי בכל הזמנים. כשכתבתי את “הם יגיעו מחר”, הושבתי חבורה של לוחמים על גבעה, והם דיברו, אבל ממש לא בסלנג. לסלנג יש חיים קצרים, ואחרי מספר שנים הוא דועך, ומגיע סלנג חדש. בכל מחזור בצבא יש אוצר מילים אחר. הפתרון הוא להשתמש במלוא העושר של השפה, וזה ניתן להיעשות אם מציגים מצג של תרגום, כאילו הדברים תורגמו לעברית משפה אחרת. למתרגם מותר לכתוב בשפה עשירת רבדים, לא חייבים לרדד את הכתוב לדרגה של דו-שיח. זאת הסיבה ש”נדדתי” לרוסיה, גרמניה ואנגליה – כדי לשמור על שפה עשירת רבדים, תחביר לוגי, ולא מתפנק. ובאשר לתחקיר – כשאני כותב ספר, אני משתדל לקרוא ספרים העוסקים בנושא שעל הפרק. במוסיקה, למשל, לא הייתה לי בעיה, שכן בזה אני עוסק. כשכתבתי את “עצם אל עצמו”, קראתי הרבה ספרים על ברית המועצות, וגם הרבה זיכרונות של אנשים, כדי לחוש את האווירה של אותם ימים. צריך להיכנס לאווירה המתאימה, כמו נגן המתרכז באווירה המתאימה לפני הנפה ראשונה של הקשת – כבר אז הוא יודע איך היצירה תנוגן. יש עוד דבר שלא ממש שמים לב אליו – הריתמוס. הכוונה לריתמוס של הסיפור ושל השתלשלות העניינים. צריך לחוש אם מדובר ב”רץ למרחקים ארוכים” ,או ב”רץ מהיר למרחקים קצרים”. גם לספורט יש נגיעה בחיי, כי בזה עסקתי שנים רבות. אני חדלתי לצלוח את הכינרת רק ביום שהנכדה שלי אמרה שזה משעמם אותה. עד אז נהגתי לצלוח את הכינרת – קודם עם ילדיי, ואחר כך עם נכדיי. כשמצאתי את עצמי לבד – חדלתי.

Image result for ‫חוצות אשקלון נתן שחם‬‎

משה: קראתי את הנובלה הנפלאה שלך “בלדה לשני פסנתרים” (בתוך הקובץ “חוצות אשקלון”), המסתיימת באקורד טראגי – דווקא משום שהפסנתרן הצעיר ליאוניד הוכיח נדיבות ואצילות, והתעקש להופיע עם הפסנתרן הזקן סורבלו – דווקא במעשה זה הוא כאילו פעל בדרך אסקימואית כלפי זקנים – הוביל אותו, כביכול, אל הר הקרח – שם ימות נשכח. קראתי גם את שתי הביוגרפיות שלך “ספר חתום” ו”דור המדבר”, שם אתה כותב ביראת כבוד גדולה על אליעזר שטיינמן, הפרוזאיקון, המסאי, העורך, המתרגם, התלמודי, מעמודי התווך של עולם כתבי העת הספרותיים במזרח אירופה ובארץ (בעיקר זכור כעורך “כתובים”, ש”נולד” שנה אחרי נתן שחם בנו), המלא דעת כרימון (בגיל 16 היה למוסמך לרבנות!), אבל גם האב הקפדן בענייני לשון, “לשון האב” הייתה אנטיתיזה ל”לשון האם” הרכה. האם זה לא מייאש שאדם חכם וידען כל כך, שהשאיר אחריו כמאה כרכים – הוא למעשה סופר נשכח?

נתן: זה בהחלט מייאש, אבל אין לדעת מה ייזכר בעוד חמישים שנים. ב”בלדה לשני פסנתרים” הייתה עוינות, זה בוודאי לא היה ביני ובין אבי. אצל אבא שלי לא הייתה עוינות כלפי ההצלחה של הצעירים. הוא התייחס באהדה לבחורים, למרות שלא היה מסוגל לאהוב את דרך הכתיבה שלהם. כשעדיין גרתי אצל ההורים הגיע אליי לביקור דן בן-אמוץ, והוא דיבר ודיבר. לאחר שהלך, שאל אבא: מי היה היתום הזה? הייתה לו אמפתיה ליתמות. מצליל קולו של דן, שהוא לא ראה אותו כלל, הוא חש שדן יתום…

משה: הוא היה בעצמו יתום מגיל צעיר…

נתן: אבא היה קפדן, אבל רק בענייני לשון. הוא הקפיד על לשון נקייה. באחד הכרכים מעזבונו מצאתי “על מנת” במובן של “כדי”, ואני משוכנע שהיה מקפיד לתקן בהגהה, לכן הרשיתי לעצמי לתקן בשמו. לאימא, שהייתה גננת, הייתה לשון מיוחדת, רכה. עד היום אני פוגש נשים בנות שבעים שלמדו אצלה בגן, וזוכרות אותה לטובה בגלל הלשון הנעימה והרכה…

Image result for ‫ספר חתום  נתן שחם‬‎

משה: אתה כותב על זה ב”ספר חתום” וב”דור המדבר”, אבל אתה אינך עונה ישירות…

נתן : אני לא לקחתי את אבא שלי לקרחון, כמו ב”בלדה לשני פסנתרים”. אני לא השארתי אותו על הקרח. להיפך, אני נושא אותו עמי לאורך כל הדרך. הפסנתרן הצעיר, לולא המכה שקיבל – לא היה מתגלה עד כמה הנגינה שלו עולה על זו של הזקן. כשכתבתי את הנובלה הזאת חשבתי על הסופרים היהודים באמריקה שעשו הכול כדי להיות “נחוצים” לתנועה ציונית, וכעסו על אלה שעשו קריירה משנאת ישראל ומשנאת היהודים. סופר יידישאי אמר לי פעם: בשביס-זינגר לא כותב על יהודים, הוא מלשין על יהודים. בשביס-זינגר היה נפגש עמי בניו-יורק לארוחות בוקר. שוחחנו פעם אחרי שקיבל פרס נובל. הוא שאל אותי: אתה יודע למה קיבלתי פרס נובל? כל הספרים שמגיעים לוועדת הפרס כותבים על דברים שהשוודים אינם מבינים מה רוצים מהם. השוודים הם אנטישמים, והנה, בא יהודי ואומר שהיהודים הם גנבים ונואפים. הם אמרו לעצמם – זה סיפור בשבילנו…

משה: באיזו מסגרת נפגשת עמו?

נתן הייתי קונסול בניו-יורק. הבן שלו, ישראל זמיר, הוא בן הקיבוץ שלי. בשביס זינגר היה פתוח כלפי כל העולם, אבל סגור בתוך עצמו. כנספח לענייני תרבות, ארגנתי לכבודו מסיבה. היו לי רק שישים מקומות, ונאלצתי לעשות סלקציה. הוא ביקש ממני להזמין את מי שאני רוצה, רק לא רבנים. פניתי לסופר יידיש, ואמרתי לו: אני יודע שלא תבוא, לכן לא אשלח לך הזמנה. והוא עונה לי: מה הועלת בזה?! שלח לי הזמנה, ואני לא אבוא! – “יידיש סיפור קנאה” על משקל – “שנאה סיפור אהבה”.

Image result for ‫תמיד אנחנו נתן שחם‬‎

משה: בוודאי לא נעלם ממך שאוהביך מכנים אותך בשם “נתן החכם” – אני מניח משום מספר סיבות: הגיבורים שלך והדיאלוגים שלהם הם מאוד חכמים (רק כדי להדגים, אזכיר כאן כמה: קורט רוזנדורף, אגון לוונטל, אווה שטאובנפלד, אנה רוזנדורף, ארנון רוזן, ד”ר נטליה זילבר, אדם באומן, נעמה שטרנפלד ועוד רבים). אפילו תמרה “המטורפת” מ”סדרה” אומרת דברים עמוקים מאוד. הסיפורים שלך הם מאוד מחושבים – אני מתפעל במיוחד משמותיהם הקולעים: “אמת של חסד”, “יד הגורל”, “האלים עצלים”, “חוצות אשקלון”, “בלדה לשני פסנתרים”; בפרוזה שלך  מפוזרות אמרות שנונות (שלך ושל אחרים, כמו היינה, שקספיר, פיקסו), כאילו לקוחות מספרו של מאיר ינאי על אליעזר שטיינמן, כאילו יצאו מספר פתגמים: “ספרות היא איגרת אל ידיד נפש שאינך יודע את כתובתו” (“עצם אל עצמו”), “להיות יהודי זו תאונת טבע” (אווה ב”רביעיית רוזנדורף”), “המוסיקאים הם מחוץ להיסטוריה”, “מי שרוצה להיות מאושר בכל רגע מחייו, נדון להיות מאוכזב בכל שעה מחייו” (לוונטל שם), “גוף בלי פנים הוא קטלוג”, “התמונה אינה יכולה שלא לזלזל באנשים הלהוטים להצטלם” (אדם ב”סדרה”), “האמנות היא שקר המכריח את האמת להיגלות”, “אלף מילים לא יכולות לשקר כמו תמונה אחת” (פיטר ב”סדרה”). האם אתה מועיד את יצירתך לעילית בלבד?

נתן: מדוע לא קראו לנתן אלתרמן על פי המחזה של לסינג?

משה: אולי משום שהוא נחשב לנתן הרשע…

נתן: ומה ביחס לנתן זך? הוא בוודאי לא “תם” ולא “שאינו יודע לשאול”. זאת לא הכוונה שלי, והמפתיע הוא כיצד מגיב ציבור הקוראים, הגם שכל קורא הוא אחד. כסופר וכמו”ל אני לא יודע מה יימכר. יש אמנם נוסחאות, כמו מי אשם, ומה עשה, ואם זה קצת יותר מתחוכם, הרי שהאשם יתגלה באקראי. חשבתי שזה לא יהיה הוגן לפרסם את “רביעיית רוזנדורף” ב”ספריה לעם”, חשבתי שזה ספר קאמרי, שבוודאי רק מעטים יקנו ויקראו. התברר שטעיתי. אני יכול לנחש מה אומרים אלה שאוהבים אותי. אני לא יודע מה אומרים אלה שלא אוהבים אותי. אולי יגידו שאני כותב אפוריזמים, וזו לא הכוונה שלי. באחד המקומות אני כותב שהסופרים הם האנשים היחידים שיכולים ליהנות הנאה גמורה משיחה עם טיפש, כי זאת הדרך שלהם לבדוק איך עובדים גלגלי השיניים במוח שלו. חוסר ההגיון הוא חיזיון מקסים. לפעמים אנשים כמו תמרה (מ”סדרה”) אומרים דברים עמוקים ביותר, משום ניסיון החיים שלהם.  קראתי ספר, שעוד לא יצא לאור, של סופרת אפגנית (זאת שהפיקה את הסרט “האישה מאחורי הרעלה”). הספר מלא חכמת חיים עמוקה של אנשים שהם בריונים ופראי אדם, רוצחים שהייתי מפחד להיות במשבצת שלהם במרחק של קילומטר. בספר מצאתי את התגובות שלה, ולא המצאה. זאת חכמה עממית, שלא נמצאת דווקא אצל הוגי הדעות. אני לא צריך להתנצל על כך שהדמויות שלי משתדלות להתבטא בצורה בהירה. אם זה חטא כלפי הספרות העכשווית, ידונו אותי בקרוב, אולי לשכחה.

משה: ביצירה שלך יש אירוניה על עולם הספרות (“ירח עיון”, “חוצות אשקלון”), על ההווי הצבאי (“הם יגיעו מחר”, “תמיד אנחנו”, “סרט איטום”), על העולם הפוליטי (“תמיד אנחנו”, “קרא לי סיומקה”), על עולם האמנות החזותית (“סדרה”); אך כמעט שאינך לועג להווי המוסיקה, להוציא אולי את “בלדה לשני פסנתרים”. המוסיקאים, אוהבי המוסיקה והמבינים במוסיקה הם אנשים עמוקי מחשבה, שאפילו רשעותם מעודנת. האם אין בעולם המוסיקה מקום לאירוניה, כמו שעשה, למשל, אלתרמן ב”פונדק הרוחות”?

נתן: אתה לא צודק. ב”רביעיית רוזנדורף” מוזכר שוואגנר היה מנוול, גזואלדו היה רוצח, באך התלונן על כך שהחורף היה נוח מדיי, ולכן לא מתו די אנשים, ולא הזמינו אצלו תפילות אשכבה. יש המון טיפשים בין המוסיקאים, וזה לא פוגם בווירטואוזיות שלהם. הומור יש לבארנבוים, לפרלמן, לצוקרמן, בוודאי לקלייכשטיין. נגנים בעלי הומור הם בשלב אחד מעל היכולת הטכנית שלהם. זה לא נכון שאין אצלי אירוניה על מוסיקאים. ב”הלוך ושוב” יש מנצח תזמורת צעיר חסר לב…

משה: בוודאי לא כמו אצל אלתרמן ב”פונדק הרוחות”, שם המאסטרו חננאל הוא ממש נלעג, כשכל המטפורות על הסבל של האמנות נפגשות עם סבל של ממש.

Image result for ‫רביעיית רוזנדורף נתן שחם‬‎

נתן: לא אדבר על אלתרמן. עליו אני יכול לדבר הרבה. באשר למוסיקאים שלי – אחדים מהם רוצים לברוח מהמציאות. יש להם אשליה שהמולדת היחידה שלהם היא המוסיקה. רוב המנגנים אינם מנגנים מוסיקה בת זמנם. היום יש קפיצה אפילו לבארוק, אולי אפילו תבוא אופנה גרגוריאנית. בשיחות עם קוראים אני מופתע מהידע שלהם. אחת הקוראות אמרה לי שאצלי יש תמיד קומה שנייה, מה שנהוג לכנות – “בין השיטין”. צריך לעלות לקומה שנייה, ואני הגעתי למסקנה שיש אפילו שלוש קומות – חשוב שיהיה גם מרתף. מהמרתף החשוך מעלים יין כשבאים אורחים.

משה: הזכרתי קודם את המחשבה הרבה שאתה משקיע בכל פרט בסיפורים שלך. הסיפור “אמת של חסד” (מתוך הקובץ “דגן ועופרת”) הוא מלאכת מחשבת מכל בחינה – השם הטעון, הרמזים המפוזרים לקראת הפואנטה שבסופו; כך הם גם הסיפורים “יד הגורל” (מתוך “שיכון ותיקים”), “דבר אל הרוח” (מתוך “סתיו ירוק”), “סטאלין” (מתוך “נקניקיות חמות”) ועוד רבים. סיפורי הילדים שלך הם מלאי הומור, כמו “גודו” (הצחיק אותי מאוד תיאור הטעם של הכלב בחיזוריו אחרי הכלבות…), “מי שלח את הציפור”, “זבגלל” ועד…

נתן: גודו היה כלב של חיים ברלב. לוי אשכול לא רצה למנות אותו לסגן הרמטכ”ל, כדי שזה לא יתפרש כהבטחה לרמטכ”לות. אז הוא שלח אותו ללימודים לפאריז. ברלב השאיר אצלי את הכלב שלו גודו. סיכמנו שכאשר הוא יחזור, נעמיד אותו באמצע בינינו, ואל מי שהוא ירוץ – הכלב יהיה שלו; אבל הוא מת שבוע לפני שברלב חזר מחו”ל.

משה: יש מקומות שאני חושד בך שאתה מתכוון להתעלל במבקרים, ואתה משאיר “זנבות” של חידה, כמו למשל, המשחק בשמה של תמרה ב”סדרה” (מדוע ד”ר זילבר קראה לה “מאיה” בתחילת הסיפור?), כמו המבנה הרשומוני ב”רביעיית רוזנדורף” והמסר הפמיניסטי העכשווי של אנה שם. אבל יש גם סיפורים שעל פניהם מורגש רישול מכוון שאינני יודע כיצד לתרץ אותו, כמו ב”כלב צלע בשדה” (מתוך “ריח הדרים”), “תמיד אנחנו” ו”כתונת פסים” (מתוך הקובץ “תמיד אנחנו”). אני מניח שאני החמצתי משהו – אולי אתה מסכים להאיר את עיניי?

Image result for ‫גוף ראשון רבים   נתן שחם‬‎

נתן: פה ושם זרקתי ,אתגרים, לביקורת. האתגר הראשון היה ב”אבן על פי הבאר”. יש שם שלוש דמויות שונות זו מזו: אחד משכיל ורחב אופקים, השני פוליטיקאי נחוש בדעתו, והשלישי חולם חלומות מ”השומר הצעיר”. הפוליטיקאי הנחוש בדעתו הולך במשך יומיים בשדות, ואיננו רואה נוף כל הדרך, כי ראשו במקום אחר. האיש המשכיל נוסע ברכבת במהירות, ובכל זאת הוא רואה נוף, טבע, אנשים, הווי. מה אמרה הביקורת: בחלק אחד יש עושר בתיאורים, ובחלק אחר אין. לא כתבו שזו תפיסה. המבקרים חשבו שהם שינו את יחסי לראייה שלי את המכלול. הרי האשימו את הדור שלנו שכתבנו בשם “אנחנו”, וכאילו “האני” לא היה קיים, והרי “האני” התנסה בניסיונות קשים כדי לשמור על ה”אני” שחו. לכן בחרתי בשם “תמיד אנחנו” מתוך המנון הפלמ”ח. אני לא מתבייש שתמיד יש “אנחנו”. כתבתי ספר בשם “גוף ראשון רבים” – שוב “אנחנו”. זה כתוב בשלושה גופים. דמות אחת, מזכיר קיבוץ בעל ניסיון קרבי וניסיון לנקום בגרמנים – בגוף שלישי. הפרק השלישי – על אבא שלו, כתוב בגוף ראשון. הוא עושה את חשבון חייו – החשבון שלו עם הכלל ברור, מוגדר, אולי נגמר. את הפרק השני לא הבינה הביקורת. אף מבקר לא שם לב למשמעות הכתיבה בגוף שני. הדמות היא הדוד של המזכיר, והאח של הזקן. האיש מגמגם. מגמגם הוא בדרך כלל דמות נלעגת, אבל כאן הוא המרדן, הבועט במוסכמות. למה גוף שני? קשה לקרוא דברים בגוף שני. הקורא עצמו הופך להיות מגמגם, כי את המצוקה שלו הוא מעביר לקורא על ידי פנייה בגוף שני. אף מבקר לא קלט את העובדה שלגופים כאן (גוף ראשון, גוף שני, גוף שלישי) יש משמעות. אין ספרות “האנחנו” בכלל, ואין ספרות “האני” שאיננה חלק מ”אנחנו”. זאת הייתה “ההתכתבות” היחידה שלי עם הביקורת באמצעות הספרים שלי.

Image result for ‫עד המלך‬‎

משה: בסיפורים שלך יש מסר פסימי מאוד באשר ליחסינו עם שכנינו: לא משנה אם נתנהג בברוטליות כמו הלוחמים כלפי השבויים ב“שבעה מהם”,  (הערת המערכת : הסיפור הזה פורסם ב”יקום תרבות ” בעברית ובאנגלית ) כמו גלבלום “המשפיל” בדווית ב”תמיד אנחנו” או כמו בסיפור הסירוס ב”עד המלך”; אם נתנהג בנדיבות כמו ד”ר זילבר המרפאה נשים ערביות; אם סתם ניקלע במקרה לידם, כמו תמרה ואדם – התוצאה תהיה אחת: גלבלום נשחט, ד”ר זילבר חטפה אבן במצח ותמרה ואדם נרצחו משום שנקלעו לשדה הראיה של שורפי יערות. לד”ר זילבר יש אפילו צלקת על מצחה, מעין אות קין. האם באמת נראה לך המצב ללא מוצא?

נתן: זאת שאלה פוליטית. אני חושב שאני יודע מהו המוצא. אבא אבן אמר שהערבים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות. יש לי הרגשה שהם החליטו להפסיק להחמיץ הזדמוניות. אני מאמין ב”עייפות החומר” יותר מאשר ברצון הטוב. אמנם כל דור מצחצח שיניים בדרכו, אך יש עייפות מצטברת. הצדדים יגיעו למסקנה שאין פתרון אחר חוץ מוועדת פיל עם תיקונים, כלומר – חלוקה. יש תמיד קצוות מטורפים משני הצדדים, ואלה מזינים זה את זה. פעם נפגשתי עם נאטשה, ראש עיריית חברון, והיו לו טענות על היהודים. אמרתי לו: תראה איך הקיצוניים שלכם ושלנו משרתים זה את זה. אם גם המתונים ילמדו לעזור זה לזה – יהיה פה שלום. לדעתי, זה מתחיל לחלחל. זו טרגדיה של רצון טוב משני הצדדים. אם עיינת היטב ב”עד המלך”, בוודאי שמת לב שיש מערכת יחסים יוצאת מן הכלל בין המפעיל ובין “השטינקר” שלו. שני הצדדים מבינים שהם צריכים לכבד האחד את השני. אפילו מערכת יחסים כזאת (הפסולה ביותר שאפשר להעלות על הדעת) מוכרחה להיות בנויה על כבוד הדדי. אנשי מודיעין שקראו את הספר שאלו אם עבדתי בתחום הזה. ובכן, לא. פעם ניסיתי לעזור לערבי ישראלי צעיר שישב בכלא שאטה, וחשש לצאת לחופשי שמא שני הצדדים ילחצו עליו שישרת אותם. הוסכם ביני ובין הרשויות שלא ישתמשו בו לאחר השחרור…

Image result for ‫דור המדבר  נתן שחם‬‎

משה: אני נזכר שכתבת על זה באיזה מקום…

נתן : נכון, ב”ספר חתום” (לאחר הראיון בדקתי, ומסתבר  שנתן שחם טעה – העניין כתוב בספר “דור המדבר” – עמ’ 139 ואילך – שהוא המשך של “ספר חתום”). אני יכול להוסיף פרט משעשע: שימשתי ברשות השידור, וכשהוקמה הטלוויזיה, הייתי הרפרנט שלה בצוות ההקמה. משפחה ערבית מכובדת, שלה קשרים בממשל, רצתה שאחד מבניה יעבוד בטלוויזיה. הם ניסו להפעיל לחצים, וזה לא עזר, והתקבל סעיד קאסם, למרות שאחיו, סמיח קאסם, היה מראשי אל-ארד. ראש השב”כ דאז הזמין את עצמו אליי, ואמר: דווקא מי שתומך במדינה לא זכה בתפקיד, ואילו מי שיש לו אח שמתנגד בחריפות למדינה – אותו קיבלתם! איך נקרב אלינו תומכים בדרך הזאת? אמרתי לו שכדאי לנו לחיות לפי המושגים שלנו, ולא לפי שלהם, והמושגים שלנו משמעם, בלי התנשאות. אנחנו מקבלים לשירות הציבורי לפי כישורים, ובלי משוא פנים. אם הערבים ירגישו שכך הם פני הדברים, לא נצטרך לעסוק בהטפת מוסר.

משה: ואתה לא חש שזו הייתה תמימות מצדך? הרי שום דבר לא השתנה בתחום החמולות, בתחום “כבוד המשפחה” ושאר מאפיינים אטאוויסטיים?

נתן: אני לא חושב שאני תמים. לפי אותו קנה מידה התקבל לעבודה ג’ורג’ איברהים מ”סמי וסוסו”, שהוא בן אחיו של ג’ורג’ חבש.

משה: במלאת 40 שנה ליסוד הפלמ”ח נערך סימפוזיון בהנחייתך ובהשתתפות חיים גורי ומשה שמיר. הסימפוזיון פורסם בחוברת ששמה “דור הפלמ”ח בספרות ובשירה”. אתה מזכיר שם בצער את לעגה של דליה רביקוביץ ל”דור הפלמ”ח”. במקום אחר השמיצה דליה רביקוביץ קשות את הקיבוץ. היא טענה שיש יתרון לאנשי החמאס על אנשי הקיבוץ, כי אלה עושים את מעשיהם לשם שמיים. אני למדתי בגבע, ומיכל גור-אריה, אימה של דליה, הייתה המורה שלי, ואני מעיד על עצמי שמעולם לא פגשתי אנשי מעלה כמו אנשי המושב והקיבוץ מחלוצי העלייה השנייה והשלישית. אלה היו ממש טולסטואים יהודיים, אנשי עמל, תמימים כמו סיומקה שלך, משכילים, נכונים להקריב הכול למען תקומת ישראל בארצו. איך קרה שהקיבוץ, שהיה חוד החנית של הציונות המעשית, הפך לשק האיגרוף של הימין והשמאל גם יחד? איך ייתכן שאתה אשר כתבת באהבה רבה כל כך על הקיבוץ (“ההר והבית”, “מסע בארץ ישראל”, “ספר הדיוקנאות” ועוד) – אינך מחזיר מנה אחת אפיים למלעיזים? אגב, שאלתי את השאלה הזאת את מוקי צור ואת נחמן רז. מוקי צור טען שבאמת בעבר תפסו שליחי הקיבוץ את עיקר עמדות המפתח במדינה, ללא שום פרופורציה למספרם באוכלוסייה  היום, לדעתו, חזר הקיבוץ לממדיו האמיתיים. מה דעתך?

נתן: להחזיר מלחמה שערה – זו תעסוקה מלאה. הייתי צריך עיתון משלי כדי לענות לכל דברי ההבל שנאמרו על הקיבוץ. אבל באמת, הקיבוץ היום איננו מה שהיה פעם. בקיבוצים יש עייפות מהתנדבות. מי שעיין היטב ב”הם יגיעו מחר”, בוודאי שם לב שזה לא רק מחזה על מוקשים, אלא על קפיטליזם, לפיו – מפלתו של האחד הוא בניינו של האחר. ברגע שקמה המדינה, היו שחשבו שתם עידן ההתנדבות. שלוש-ארבע שנים אחר כך שוב קראו למתנדבים. חשבו שניתן להסתפק בצבא סדיר, והנה, מצאו שיש הכרח להקים שוב יחידות עילית, שיעלו את כולם כלפי מעלה. ברור שגם היום לא נגמר התפקיד של המתנדב. ב”רביעיית רוזנדורף” מדובר למעשה על קיבוץ. כל אחד מהמנגנים הוא אינדיבידואליסט, אך רק יחד הם מסוגלים לנגן את היצירה. אנשי הקיבוץ התעייפו מכך שהם נשאו על גבם את העייפים, ולכן מנסים לבנות קפיטליזם בתוך הקיבוץ. קשה להגן על הקיבוץ במבנהו זה כעל מבצר עוז של חיים אחרים. יש אנשים, כמו דליה רביקוביץ, שטוענים שהקיבוץ גימד אותם, וזה שייך לפסיכולוגיה שלהם, ולא לקיבוץ. יש לי שני בנים ובת שגדלו בקיבוץ, ויש בהם רגש וקשה מאוד לגמד אותם. ברור שהנכות הרגשית היא עניין אינדיבידואלי, ואיננו קשור בהווי הקיבוץ. מי שיש לו נכות רגשית, בוודאי מדובר בעניין משפחתי, ולא קיבוצי. אילו נדרשתי לכתוב כל פעם שמישהו משמיץ את הקיבוץ, הייתי צריך לשם כך טור בידיעות אחרונות. אבל אני השתדלתי לא לעסוק בשתי מלאכות: הוראה ועיתונאות. חשבתי שהטון הדידקטי מזיק ליצירה, ואילו הכתיבה העיתונאית מזיקה לסגנון. מסתבר שטעיתי – יש סופרים שמתפרנסים יפה מעיתונות, וגם הצליחו לכתוב יפה.

משה: באותו ההקשר, אני מבקש להזכיר את ההכאה על חטא בסיפוריך על היחס הבלתי הוגן, כביכול, כלפי העולים (“נקניקיות חמות”, “דגל הדיו”, “מי שלח את הציפור”). אני עליתי לארץ בשנת 1951, ובארץ שרר עוני נורא. הגיעו מאות אלפי פליטים מאירופה ומארצות האיסלם, שלא טרחו ללמוד את השפה לפני בואם, שלא היה להם כל רכוש, ומרביתם לא היה גם כל מקצוע שיכול היה להבטיח להם פרנסה כלשהי; אבל מה? כולם באו ל”ארץ חמדת אבות”, בה “תתמלאנה כל התקוות”. איך מהגרים לארץ אחרת במחשבות כאלו?! הארץ נתנה לי אישית “מעונייה הרב”, כדבר המשורר, מיטה ומזרון ושמיכה ואוכל נפש ואוהל, ואחר כך צריף. חקלאים ותיקים במושב עובדים בעמק ויתרו למען כל אחד מהעולים שהצטרף למושב – על 120 דונם מהאדמה שפרנסה אותם; והם הדריכו אותנו, ואת המושבניקים בתענכים ואת אלה שבנגב, ועשו זאת במסירות אין קץ, בלי לדרוש תנאים ואש”ל. איך אפשר להיות כל כך כפויי טובה, בעיקר כאשר רואים איך העולים מאז מקבלים את העולים של היום? לכן אני די תמה עליך שנתת פתחון פה לטענות על קהות חושים בקליטה. מדוע באמת עשית זאת?

נתן: לא התעסקתי בקליטה בארץ. הגעתי לאירופה ב -1947 במסגרת פסטיבל של הנוער הדמוקרטי בפראג. אחרי הפסטיבל השאירו אותי שם. רצו לשלוח אותי ל”אקסודוס”, אבל הבינו שעוד צבר שאיננו יודע יידיש לא יועיל. פגשתי בפראג את אנשי ההגנה והבריחה, ומסתבר שכשהם באו לאירופה מצאו מערכת בנויה היטב – הייתה הרי בריחה מכל אירופה, ועד קצות אסיה הגיעה. ואז באו הישראלים ונעשו מפקדים עליהם. הם היו המובילים, למשל, ב”חבורת הנוקמים”. היו ביניהם קיצוניים עד טירוף – אבא קובנר הציע הצעת זוועה – להרעיל בארות. לא עסקתי בכתיבה בקליטה שלהם, אלא בכך שגזלו מהם את כוח החיים העצום שהיה להם. אתה צודק בעניין הקליטה – 600,000 קלטו מיליון! זה לא קרה בשום מקום בעולם. יכולים ליילל על הדי די טי – אותי ריססו האנגלים פעמיים – בעתלית, ועוד פעם ברפיח. אני יכול להבין את העיראקי שהיה שם בעל בעמיו, ופתאום אישתו נעשית יותר חיונית ממנו, כי אין לו מקצוע. בבית אלפא הגיע זוג ממצרים. היו להם בנים ובנות בקיבוץ, ולכן נקלטו שם. הוא היה חייט, ובקיבוץ לא היה מה לחייט. אישתו הייתה מקובלת הרבה יותר ממנו. הוא חש עצמו טפל. נהרסה המסגרת התרבותית שבה הוא חי. אני חושב שזו בעיקר טרגדיה של גברים.

Image result for ‫צילו של רוזנדורף נתן שחם‬‎

משה: בהמשך להערה שלי באחת השאלות הקודמות על המסר הפמיניסטי של אנה (ב”צלו של רוזנדורף”), אני מבקש לציין שאחת החידות בכתיבה שלך היא במה שנהוג לכנות בשם “מסר המחבר” בעניין מלחמת המינים. אתה שם בפי הגיבורות החזקות שלך ביטויים עוינים מאוד כלפי הגברים. ליליאן ב”חוצות אשקלון” אומרת שבכל גבר מסתתר אנס, ובימי המלחמה צץ בו האדם הקדמון שמתאווה לתפוס את האישה בשיער ולגרור אותה למערה. אווה מ”רביעיית רוזנדורף” טוענת שהנאציזם (שדי קסם לה בנעוריה!) הוא צורה מופרזת של גבריות. הגבר מפגר אלף שנים אחרי האישה, וכל זמן שהעולם נשלט על ידי גברים – המלחמות הן בלתי נמנעות – והנשים משלמות את מחיר סכלותם של הגברים. גם אנה, אחותו החורגת של ארנון רוזן ב”צלו של רוזנדורף”, טוענת שכל זמן שיש גברים – יהיו מלחמות. ד”ר נטליה זילבר מ”סדרה” טוענת שלנעמה אין סיכוי להתקדם, למרות כישרונותיה, משום שהעולם נשלט על ידי גברים. לעומת התשוקה האדירה של הגברים אל גוף האישה, אתה מדגיש את הסלידה של הנשים מהגוף הגברי: אווה מכנה את האבר של הגברים בשם “תולעת עלובה”, בדומה למה שכתבה סימון דה-בובואר בספרה “המין השני”. המין נחשב בעיני הנשים לחסד שהן עושות עם הגברים – אווה מ”רביעיית רוזנדורף” מצהירה בפני לוונטל: היום זאת ההזדמנות שלך (לשכב עמי) – מחר ההזדמנות לא תשוב. תמרה שאוהבת אהבה מטורפת את אדם (“סדרה”), מזהירה אותו שאם ידחה את בואו – היא תתחרט מלהעניק לו את חסדיה, והיא אפילו מתבדחת עמו על כך שמגיע לה כסף עבור כל משכב. אפילו נעמה, הלא ממש סקסית, סבורה שעצם רצונה לשכב עם אדם הוא חסד שהיא עושה עמו, והוא בסכלותו איננו מנצל את ההזדמנות, ובמקום זאת הוא מפטפט. כיוון שיש הרבה מקומות בהם אתה שם בפיהן של הגיבורות משנות השלושים סיסמאות פמיניסטיות עכשוויות (זכות האישה על גופה, זכותה לשכב עם בחור ולזרוק אותו אחר-כך, יש אפילו שימוש במונח “שוביניזם גברי” – “רביעיית רוזנדורף” ע’ 153), אני תוהה אם אתה מתכוון ברצינות, או שיש כאן ראיה אמביוולנטית. אתה מוכן להבהיר נקודה זאת?

נתן: ב”רביעיית רוזנדורף” כתוב שבמלחמת המינים – גם כשהנשים מנצחות – הן הקורבנות שלה. המתרגמת לאנגלית התלבטה איך לתרגם “קורבנות”, שאין לו אותו המובן בשתי השפות. הסכמנו שיכתבו “נוצרים”. בזירה הזאת, במלחמת המינים, הנשים תמיד תהיינה “הנוצרים”, לא חיות הטרף. אירוניה היא כלי להעברת מסר שאיננו גמור, חצי מסר. אין פתרון כללי, יש פתרונות אינדיבידואליים. לא סתם המציאו את המילה ג’נדר (מגדר), כך נעקף המתח הארוטי שבמפגש בין המינים. אני מאמין שאילו נתנו לנשים לשלוט בעולם, העולם היה שונה. כמובן, לא נשים כמו גולדה מאיר, שהקיפה את עצמה בגנרלים…

משה: לא רק גולדה מאיר, גם אינדירה גנדי ומרגרט תאצ’ר לא היו ממש דוגמה לשואפות שלום, הומניות ואחווה, ואם תציץ עכשיו לאוהל החד-הוריות בראשות ויקי כנפו בירושלים – לא תמצא גם שם מנהיגות אחרת מבטיחה ישועה. הן הרי מתקוטטות ביניהן ללא הפוגה.

נתן: בחברה הערבית פגשתי נשים חזקות מאוד. אנחנו היהודים די מאוזנים. רק בשוליים יש רוצחים שכבודם נפגע אם לא רוצים בהם. אני חושב שהגלולה גרמה נזק לנשים. כאשר האחריות הייתה דבר טבעי לאישה, כי היא הייתה הניזוקית מיחסי מין משולחי רסן, וללא הבטחת קיום. באינסטינקט שלה הייתה זהירה מן הגבר. עתה הנשים קיבלו חופש ואיבדו חלק מהאינטואיציה שלהן, שהייתה דרושה כדי להתקיים במלחמת המינים. בסך הכול, האישה היא ייצור יותר מאוזן מהגבר. אני יכול להעיד על עצמי שהייתי פמיניסט כבר בגיל 18. ואולי לא יפה שגבר מצהיר שהוא פמיניסט – מוטב שיהיה סתם בן-אדם, זה מספיק.

משה: מסכים איתך, אבל הפמיניסטיות לא מסתפקות בזה. הן שוללות את כל התרבות שנבנתה על יד גברים – כל מה שהוא גברי – הוא שלילי.

נתן: כל דבר קיצוני במטרה להשיג משהו – משיג משהו, אבל ניתן היה להשיג הישג טוב יותר אילו פנינו אל האמצע (נתן שחם מראה את כוונתו על ידי כך שהרחיק בין שתי כפות ידיו, ואחר כך קירב אותן אל האמצע).

משה: אם יש שאלה שציפית כי אשאל, ולא שאלתי – אודה לך אם תתייחס לכך.

נתן: עד שהגעתי לפלמ”ח לא רציתי להיות סופר. הסופרים נראו לי אנשים רכים וחלשים, תלויים בדעת הזולת עליהם, נוחים להיעלב. ראיתי אותם בפרוזדורים של “כתובים” מתלוננים שראש העיר שכח להזמין לאירוע מסוים את נציג אגודת הסופרים, וכל מיני היעלבויות כאלו. כשיצאתי לחיים, ראיתי שגם בתחומים אחרים אנשים תלויים בדעת הזולת, בעיקר זה כך בצבא – שם הרגישות לכבוד אפילו יותר גבוהה. ביחידה שלי לא היה מי שיציג את חזיונות הכנס הפלוגתי, לכן עשיתי אני את כל העבודה – גם כתבתי וגם הצגתי. היקים שבין הלוחמים אמרו לי: אתה יודע שאתה סופר? אמרתי שאני כותב שירים מדי פעם. לא, הם אמרו לי, אתה סופר. מסתבר שזה היה בעצמות. זהו. מעולם לא החלטתי להיות סופר. הייתה לי החלטה לא להיות סופר, ולא עמדתי בה.

משה: תודה לך בשם המערכת, בשם הקוראים ובשמי.

Image result for ‫רביעיית רוזנדורף נתן שחם‬‎

קראו עוד מאת ועל נתן שחם:

שבעה מהם: סיפור מתח קלאסי מאת נתן שחם

יואב גינאי מראיין את נתן שחם

כתוב תגובה

הזן את תגובתך!
הזן את שמך כאן