מכות-החשמל של מי-טל נדלר/דורית ויסמן

עם הקריאה בספר הביכורים של מי-טל נדלר מחלחל שם הספר עמוק יותר ויותר. חשמל, אני קוראת ב"ויקיפדיה", הוא תופעה פיזיקלית הקשורה לתכונת המטען החשמלי של חלקיקים, היוצרת כוחות משיכה ודחייה ביניהם.

ואכן, בשירים יש כוחות מנוגדים, שמושכים כל אחד לכיוון אחר, אך מושכים אותנו אל תוך השיר.

1.      השיר "זרות"- סיפור חיים שלם בשיר אחד:

זָרוּת      / מי־טל נדלר

זֶה יוֹם לֹא טוֹב לְהִתְרַגֵּשׁ בּוֹ.

פָּנָיו שֶׁל הָעוֹרֵב בַּחַלּוֹן מַבִּיטִים בָּךְ

בִּתְנוּחָה שֶׁל O מֻחְלָט, שְׁלֵוִים כְּאִלּוּ

אִי אֶפְשָׁר לְהִפָּגַע.

כְּבָר שָׁבוּעַ מַבָּטִים מְפַרְפְּרִים סְבִיבֵךְ

כְּמוֹ דָּגִים בְּאַקְוַרְיוּם שָׁבוּר. חֲפָצִים

שֶׁהָיוּ שֶׁלָּךְ הֶחֱלִיטוּ עַל דַּעַת עַצְמָם

לִשְׁמֹר עַל פְּרָטִיּוּת.

הַכֹּל זָר כָּאן. הַטֵּלֵפוֹן מֵת, הַמְּנוֹרָה

הֶעֶלְתָה עַצְמָהּ שׁוּב בָּאֵשׁ.

אַתְּ עוֹמֶדֶת יְחֵפָה עַל הָרִצְפָּה הַקָּרָה,

מַחֲלִיטָה שֶׁהַבַּיִת בּוֹעֵר, אֲבָל

בָּתִּים, וּבִמְיֻחָד אֵלּוּ שֶׁאַתְּ מַכִּירָה,

לֹא נִשְׂרָפִים סְתָם כָּךְ בְּאִבְחָה, אֶלָּא

מִתְפּוֹרְרִים בְּאִטִּיּוּת, כְּמוֹ הַמִּשְׁפָּחוֹת

שֶׁבְּתוֹכָם, אֶל תּוֹךְ הַשֶּׁקֶט.

הַלַּיְלָה עֵינוֹ הַבְּרוּרָה שֶׁל הַיָּרֵחַ מַכְאִיבָה

כְּעֵינֵי מֵתִים בַּחֲלוֹם. סַהֲרוּרִית אַתְּ מִתְיַצֶּבֶת:

שׁוֹמֶרֶת עַל הַזְּמַן כְּמוֹ יֶלֶד שֶׁמַּחֲזִיק שָׁעוֹן

וְסוֹפֵר אִתּוֹ דַּקּוֹת. הָאַהֲבָה, אַתְּ יוֹדַעַת,

לֹא תַּצִּיל אוֹתָךְ עַכְשָׁו.

אנחנו נמצאים בְּבַית, אבל בבית הזה יש הרגשת זרות. עורב מביט בנו (ולא אנו בו) בתנוחה של אפס מוחלט (או O מוחלט, לא ברור). הטלפון מת. המנורה העלתה עצמה באש (לא נשרפה, שזה סביל, אלא עשתה משהו פעיל); את עומדת על הרצפה הקרה ונדמה לך שהבית עולה באש (ניגוד של קור וחום). כל מה שמסביב אקטיבי והגיבורה שבשיר – פסיבית לגמרי. השיר גדוש, אך לא גדוש מדי, בדימויים, מטאפורות ומטונימיות. מטונימיה (ההגדרה בויקיפדיה היא "אמצעי פיגורטיבי הממחיש מושג או גורם באמצעות החלפתו בגורם אחר הקרוב אליו בזמן או במקום")  אני אוהבת במיוחד, כי היא ממחישה לנו, בדרך אסוציאטיבית, עדינה – תמיד – בעיני, מה חשה כותבת השיר על ידי קישור לגורם אחר (למשל תיאור העורב, הבית וכדומה).

הדימויים והמטונימיות הרעננים שכאן מטרתם להדגיש את אווירת-הנכאים של הכותבת, את הפגיעוּת שלה: "המבטים מפרפרים סביבך כמו דגים באקוריום שביר" (הדגשה שלי – ד.ו),

השיר כולו הוא תשובה לקביעה הנחרצת בפתיחת השיר: "זה יום לא טוב להתרגש בו". קביעה, שלמרות נחרצותה, איננה משהו עוצמתי, בעוד השיר כולו – אם נשתמש בלשון הסמנטית של שם הספר, "ניסויים בחשמל" – השיר עצמו הוא מכת חשמל.

2. השיר "39" – הרכות שבעוצמה

39 / מי־טל נדלר

מָה קָרָה קֹדֶם? הַאִם הִפְסַקְתִּי לֶאֱהֹב אוֹתָךְ אוֹ הִכְרַחְתִּי אֶת עַצְמִי

לִשְׁכֹּחַ אֶת פָּנַיִךְ כְּדֵי שֶׁאוּכַל לְהַתְחִיל לִחְיוֹת. מֵעוֹלָם לֹא הִצְלַחְתִּי

לְבַקֵּשׁ מִמֵּךְ דָּבָר.

39 מַעֲלוֹת חֹם וַאֲנִי נְטוּעָה בַּמִּטָּה, מְגַדֶּלֶת כְּמִיהוֹת

בּוֹעֲרוֹת לְאֵיזוֹ אִמָּא שֶׁתָּבוֹא עַכְשָׁו וְתַחְבּשׁ לִי אֶת הָרֶגֶל

אוֹ תָּשִׂים מַגֶּבֶת קָרָה עַל הַמֵּצַח שֶׁלִּי, וְתָשִׁיר לִי שִׁירִים

יְשָׁנִים מֵאֶרֶץ לֹא מִכָּאן

וּמִבַּעַד לָרֹךְ הַזֶּה, שֶׁאֶהֱיֶה מוּכָנָה לַעֲשׂוֹת הַכֹּל בִּשְׁבִילוֹ,

אַצְלִיחַ לִשְׁכֹּחַ אֶת הַחֶשְׁבּוֹן הָאָרֹךְ וְהַדָּפוּק שֶׁלָּנוּ.

אֶת הַזְּמַן הַטּוֹב וְאֶת הַזְּמַן הָרַע, וְאֶת מַבָּטֵךְ הֶחָרֵד שֶׁחִכָּה

שָׁעוֹת וּשְׁחוּנוֹת לְקוֹלִי.

בדמדומי 39 מעלות חום הכותבת רפה אך גלויה, רכה, אך עוצמתית, אוהבת ואכזרית. השיר הוא מעין חשבון-נפש עם אהובתה לשעבר. "הַאִם הִפְסַקְתִּי לֶאֱהֹב אוֹתָךְ אוֹ הִכְרַחְתִּי אֶת עַצְמִי / לִשְׁכֹּחַ אֶת פָּנַיִךְ כְּדֵי שֶׁאוּכַל לְהַתְחִיל לִחְיוֹת".

הסימטריה בשלושת בתי השיר, של אהובה [בית ראשון] – אמא [בבית השני] – אהובה [בבית השלישי], מטעינה את השיר בכוח רב. האמא מייצגת את הרכות האינסופית לה אנו משתוקקות, את הזכרונות המאושרים, את העוגן היציבה שלנו בעולם. בעוד האהבה, כידוע, פנים רבות לה. ואם נחזור לכוחות החשמליים, הרי משיכה ודחיה נמצאים בה בו-זמנית, גם בזמן הוויתה וגם לאחר שנתמוססה.

3. השיר "waiting list" – רשימת המתנה. לְמה?

ואסיים בשיר על שגעון. אני אוהבת שירים על שגעון. השיר נכתב בביקור אצל אהובתה (לשעבר?) שמאושפזת בבית חולים. הניגודים בשיר הזה רבים: מצד אחד "רוב הימים" היא מחכה "שֶׁתָּקוּמִי כְּמוֹ עוֹף הַחוֹל לַחַיִּים שֶׁהָיוּ לָךְ", אבל בזמן כתיבת השיר היא  יודעת שזה לא כך: "הַיּוֹם אֲנִי חוֹשֶׁבֶת שֶׁאַתְּ הַסִּפּוּר הֶעָצוּב / עַל הַיַּלְדָּה הַפְּרוּעָה שֶׁכָּלְאוּ אוֹתָהּ 'חַת שְׁתַּיִם / וְשָׂמוּ לָהּ סוֹף. …"

waiting list / מי־טל נדלר

רֹב הַיָּמִים אֲנִי עֲדַיִן מְחַכָּה

שֶׁתָּקוּמִי כְּמוֹ עוֹף הַחוֹל לַחַיִּים שֶׁהָיוּ לָךְ

שֶׁתִּפְרְשִׂי מֻטַּת כְּנָפַיִם אֲרֻכָּה וְתֶאֶסְפִי אוֹתִי

לִשְׁתּוֹת בִּירָה הַיינִיקֶן

וְשֶׁתְּסַלְּקִי, מִבְּלִי שֶׁאֶרְצֶה בִּמְיֻחָד,

אֶת כָּל הַגְּבָרִים שֶׁיָּבוֹאוּ לְדַבֵּר אִתִּי.

הַיּוֹם אֲנִי חוֹשֶׁבֶת שֶׁאַתְּ הַסִּפּוּר הֶעָצוּב

עַל הַיַּלְדָּה הַפְּרוּעָה שֶׁכָּלְאוּ אוֹתָהּ 'חַת שְׁתַּיִם

וְשָׂמוּ לָהּ סוֹף. הַסִּפּוּר שֶׁהָיָה צָרִיךְ לְהַזְהִיר אוֹתִי

לֹא לִהְיוֹת אַתְּ.

רָאִית גַּם אֶת זֶה. כְּשֶׁבָּאתִי לְבַקֵּר

רֶגַע לִפְנֵי שֶׁהָאָחוֹת אָחֲזָה בְּיָדֵךְ

הִסְתּוֹבַבְתְּ וְאָמַרְתְּ לִי: בְּעֶצֶם הַשִּׁגָּעוֹן

שֶׁלִּי זֶה הַדָּבָר הֲכִי טוֹב שֶׁקָּרָה לָךְ, לֹא –

תעלומות, או דברים שאינם פתורים, נמצאים לנו בתחילת השיר ובסופו: בתחילה – בכותרת השיר, בסופו – מלה אחת במשפט, קטועה.

כותרת השיר היא ""waiting list. מי ברשימת ההמתנה? וּלְמַה ההמתנה? האם הכותבת היא בwaiting list לזמנים שתאושפז היא עצמה, שהרי – אולי – כולנו נידונים לשגעון, ולו זמני, מתישהו בחיינו? ואולי החֲברה, המאושפזת, היא בwaiting list לקום על רגליה, להבריא?

והסוף עלום גם הוא. מדוע אומרת לה החברה בסוף השיר: "בְּעֶצֶם הַשִּׁגָּעוֹן / שֶׁלִּי זֶה הַדָּבָר הֲכִי טוֹב שֶׁקָּרָה לָךְ, לֹא – "

מדוע השגעון של האהובה הוא הדבר הטוב ביותר שקרה לכותבת, ואולי לשתיהן? אולי כי הוא מעין הקפאת-מצב של ההווה המאושר של שתיהן, שמעכשיו יישאר לעולם בזכרון, כפי שבעצם כך בתחילתו של השיר. ומה לא? מה לא יקרה? אולי התהליכים הטבעיים של האהבה, שלעתים מתפוררת, נמוגה, אובדת, כמו בשיר הראשון? וכמו בשיר "39" – "הַחֶשְׁבּוֹן הָאָרֹךְ וְהַדָּפוּק שֶׁלָּנוּ. / אֶת הַזְּמַן הַטּוֹב וְאֶת הַזְּמַן הָרַע". שתיהן מחוסנות עכשיו מכך.

אני אוהבת את היחס לשגעון בשיר הזה: לא מחלה שיש להתבייש בה, כנהוג, עדיין, היום, אלא דבר מחושב: או מצד החֶברה, שייתכן וזהו אמצעי כפייתי שלה – "הַיַּלְדָּה הַפְּרוּעָה שֶׁכָּלְאוּ אוֹתָהּ 'חַת שְׁתַּיִם/ וְשָׂמוּ לָהּ סוֹף", או סוג של פתרון שנהגה, אולי, ע"י החולה עצמה: : בְּעֶצֶם הַשִּׁגָּעוֹן / שֶׁלִּי זֶה הַדָּבָר הֲכִי טוֹב שֶׁקָּרָה לָךְ.." – האפשרות הזו אינה נשללת בניסוחים האקטיביים הללו.

הכוחות החשמליים המנוגדים המתרוצצים בשיר הם, שוב, הרכות והעוצמה, הטוב והרע, פסיביות ואקטיביות, שפיות ושגעון, שמתאחדים כאן לזרם חלקיקים סואן ומעורר.

לאתר הספר בהוצאת ידיעות אחרונות http://www.ybook.co.il/exercises_in_electricity

אודות יואב איתמר

על אודות יואב איתמר עורך מדור השירה והתיאטרון של "יקום תרבות". נולד בחיפה, בגר בנגב, חי בתל אביב. ערך למעלה מ-50 ספרים במסגרת "חבר לעט", תרגם שניים, הוציא לאור את הספר השירים "חוד הלב" ("קשב לשירה", 2012). נוסף על כך משמש כמורה לכתיבה ולספרות, כמבקר תיאטרון, כחוקר ספרות ותרבות וכמו"ל משותף (יחד עם חני שטרנברג) של כתב העת והוצאת הספרים "מקף".
הפוסט הזה פורסם בתאריך שירה. קישור קבוע.

31 תגובות על מכות-החשמל של מי-טל נדלר/דורית ויסמן

  1. מאת ירון ב.:‏

    הניתוח ה פסבדו האינטלקטואלי הופך ספר חכם ומדוייק לאוסף קלישאות נשיות על כתיבה והיסטריה. הרידוד הזה שמתבטא גם בספרה האחרון והמאכזב של המבקרת מזכיר ביקורות של יצחק לאור על שירה נשית ומזיק לאפשרות מקורית בשירה. ספר זה מתחבר לספרו של ערן צלגוב "בחירות" וסםרו השני והטוב היחידי עד כה של ארנון דהן "נעורים" בקול מובהק ומגובש.

  2. מאת התוהה:‏

    כמה עלבונות בבת אחת! אני מוכרחה להסיר בפניך את הכובע, שכמאמר הביטוי באידיש, יותר מדי גדול לראש שלך.

  3. ספר יפה שחף מרגשנות, אם זאת צודקת הביקורת על הביקורת – אכן נעשה פה ניסיון מצד וייסמן להפוך את נדלר למשוררת "נשית" על פי-הספר. נדלר חכמה מכך ולכן יכולה להתחמקמהגדרות מהותניות כאלה ואחרות.

  4. מאת לירון:‏

    לא מסכימה עם הביקורות על הביקורת.
    לא נראה לי שהביקורת מתיימרת להיות אינטלקטואלית, להפך יש בה העדפות אישיות מוצהרות של המבקרת.
    בגדול נראה לי שכל מה שנאמר על שלושת השירים נטוע בשירים ונובע מהם.
    הביקורת של ד"ו מתייחסת אך ורק לשלושה שירים (מן הסתם שירים שהתחברה אליהם יותר) ולא לספר כולו.
    ואגב, ניסויים בחשמל מתחבר אסוציאטיבית גם לשיגעון.

  5. מאת דורית ויסמן:‏

    לא יכולה להתאפק: למתלהם השונא הפחדן, שמסתתר מאחרי השם "ירון ב." ולא מזדהה, וגם נותן לי מכות מתחת לחגורה על הדרך: אני מבינה שבעיניך כל כתיבה על אהבה, פגיעות וגם על שגעון היא כתיבה נשית וגם היסטרית. שיבושם לך.

  6. מאת אלי אשד:‏

    ביקורות שאינן אקדמאיות ( ואם כבר גם אקדמאיות ) מייצגות בסופו של דבר את השקפתו האישית של המבקר שאינה בהכרך נכונה ומדוייקת יותר מזו של כל אחד אחר. אבל יש לו תפיסת עולם שהוא מיישם אותה לגבי המבוקר. אין זה משנה אם המבוקר אכן התכוון למה שמייחס לו המבקר ( ולרוב היוצר גם אינו יודע למה התכוון בתהליך הכתיבה) השאלה היא האם הוא מצליח להעביר זאת לקוראי הביקורת בדרך שתשכנע אותם לגבי תפיסתו.
    אין סיבה להתעצבן מהביקורות של הביקורת זאת יש כאן דווקא הזדמנות למבקרת לחדד את תפיסותיה ולהראות לציבור הרחב מדוע הן נכונות ולפתח אותן הלאה.

  7. מאת דן:‏

    השירה של מי-טל נדלר חכמה וזה ספר מצוין ונוקב, ואין זה סותר את הממדים הרגשיים, הפרועים והמחאתיים שבו. וייסמן הצביעה על מקומות חזקים בספר (בעיני אגב השירים הפוליטיים חזקים יותר) והראתה דברים מעניינים ביותר. בעיקר בקשר החזק עם שם הספר. ונדמה לי שהדבר הזה שעליו הצביעה קשור גם למודרניזם האירופי שנדלר מתכתבת איתו כל הזמן.

  8. מאת שהם:‏

    כל הקשקוש הזה של למה קוראים "נשי" ולמה קוראים "גברי" מגוחך. מי-טל נדלר היא מהמשוררים המעולים שצמחו כאן – מהמשוררים ולא רק מה"משוררות", היא לא מייצגת ז'אנר ספציפי, למעט הפואטיקה הייחודית שהיא עצמה בנתה לעצמה, ושום ביקורת לא תכניס אותה לתוך איזה סד לחוץ של התבוננות, גם לא דורית וייסמן שכתבה בסך הכל מעניין. כל הדיון שהועלה כאן שייך לשנות השבעים, עברנו את זה לפני עשרות שנים וטוב שעברנו את זה. אז יאללה, באמאשלכם, בואו נהנה משירה טובה, זה ממילא נדיר.

  9. מאת רונן נהרי:‏

    זו לא בקורת רצינית, אלא איזו חוות דעת על כמה שירים, שנכתבה בצורה רשלנית ולא מעמיקה. אמירה כמו "אני אוהבת שירים על שיגעון" היא מוזרה יותר מכל דבר אחר. יש בה גם יסוד של התנשאות. מאז שפוקו כתב את "תולדות השיגעון" יש לא מעט משכילים בעיני עצמם שחושבים שאם הם יאהבו "משוגעים" ויגידו ששיגעון הוא מצב תודעתי מגניב, אחר, חתרני – הם יצאו נאורים או חתרנים בעצמם. זה מעיד לא מעט על כותבת הביקורת.
    בנוסף, לא ברור לי למה חושבת "המבקרת" שלכתוב כמה היא נהנתה מספר זו בקורת, איפה איזו אמירה בקורתית שתעשה את זה ביקורת?
    לגבי הספר, מדובר במניפסט יבבני ובכייני של בחורה ששייכת לאותם אנשים שדורשים "שמשהו יהיה טוב" בלי לפרט. של בכיינות מודרנית שמשום מה מקובלת היום. יש שם קצת כשרון כתיבה, אבל בעיקר יש מערכת יחצ"נות דורסנית מבית היוצר של ידיעות אחרונות.
    וזה הדבר האמתי לדבר עליו לא כישרון הכתיבה של נדלר (המועט למדי) ולא השירים שלה (המשעממים למדי ולא חדשניים. נוית בראל העורכת כתבה שירים דומים לאלה אך טובים בהרבה כבר לפני כמה שנים) ואפילו לא הבקורת הזו שכלל איננה בקורת. העניין האמתי הוא שמשוררת שתפרסם בהוצאה עשירה כידיעות אחרונות תקבל משרד יחצ"נות אימתני שיחדור עד לאתר קטן ושובב כמו האתר הזה. זה עולם השירה היום ועל זה חשוב לדבר

  10. מאת אריאל:‏

    אכן לא מדובר כאן בביקורת רהוטה ומעמיקה וחבל. כדאי היה לצפות מכל מי שלוקח את הספר הזה ליד שיעמיק יותר ויבחין יותר בחוויות היסוד שיש בו ובעולם השירי שנדלר בונה, אבל דווקא בגלל זה הדבר מרגיז כל כך – אני סבור שהספר הזה הוא ספר נדיר, ספר חזק ויפה, ושנדלר משוררת טובה מאד עם קול שירי מקורי ונבדל, ולכן צריך היה להעמיק יותר ואני גם בטוח שעוד יעמיקו. מי שכתב טוב על הספר הזה זה יצחק לאור שאיתר מיד את נקודות החוזק של נדלר, ולמה דווקא כאן הסתפקו עורכי האתר בביקורת דלה כזאת, לא ברור.

  11. מאת קופצת ראש:‏

    מה קרה רונן? ידיעות אחרונות לא הוציאו לך ספר? יצא לך ספר ואף אחד לא שם עליו? אריק ממורמריק

  12. מאת דורון שמר:‏

    יקום תרבות – אני מציע לכם להתאפס ולאפס את התגובות ובאופן נקודתי: השירה של מי-טל נדלר יפה ומרגשת ואפשר רק לשמוח שיקום תרבות נתנו במה לדברים אודותיה.

  13. מאת רונן נהרי:‏

    לקופצת בראש היקרה. ידיעות אחרונות אכן לא הוציאו לי ספר, וכך גם כל הוצאה אחרת. כי אין לי ספר להוציא. העובדה שאת (מי שלא תהיי) חושבת שרק למי שהוציא ספר או מנסה להוציא מותר לכתוב משוה על שירה. היא עוד מאותה הבעיה. חבל שהתגובה היחידה למה שכתבתי היא טוקבק ברמה נמוכה. חשבתי שהעליתי נקודות שראויות להתייחסות רצינית יותר מאשר לעג ריק. בכל מקרה, אם את לא מזדהה, אאלץ להניח שמי שכתבה את התגובה הזו היא או כותבת הבקורת או המשוררת שכתבה את הספר.

  14. מאת אלון:‏

    גם אחרים ענו לך, לא רק אותה 'קופצת בראש' שענתה בבוטות את מה שאחרים ענו בנימוס, מה לעשות שלא מסכימים איתך. הוצאה מסחרית יכולה לאפשר במה ואולי גם יחסי ציבור אבל לא יכולה באמת לשבות את לב אוהבי הספרות ואת לב הביקורת וזה תקף לכל אמן בארץ הזאת ובכל מקום אחר. הנטייה לקטול כל מי שטוב כאן היא צרות עין, לא הכל מכור ידידי והרשות נתונה ועוד איך.

  15. מאת יואב איתמר:‏

    הרבה זמן לא הגבתי לסערה בכוס מים המתרחשת פה, שמלמדת יותר על הטוקבקיסטים מאשר על ספרות, טוב טעם או אנושיות.
    אחד הדברים העצובים ביותר בתור מי שיש לו גישה למנגנון שחצי מהתגובות השליליות פה הן של אדם אחד בשמות שונים, שליבה רוח רעה כלפי מי שאני מארח כאן ועוזרת לי לנהל שיח על תרבות וספרות שאיננו חד צדדי או עקר.
    אני נזכר בהקשר זה בעובדה שברבעון "קשת" של אהרן אמיר, שמות המבקרים היו חסויים, וכותב שהיו לו השגות על ביקורת זו או אחרת היה נתקל בחומה הבצורה של אהרן אמיר שלקח אחריות מיניסטריאלית על הנעשה בכתב העת שלו. הגיע הזמן להיות חומה בצורה ועל כן כמה הבהרות:
    1.כותבת המאמר הגיבה כאן בשמה, מושא הביקורת לא הגיבה כלל.
    2. להבא כל תגובה בשם בדוי או מדוא"ל שאיננו אמיתי, תימחק מהמדור שלי – לא מפאת סתימת פיות, אלא משום שנדמה ששכחתם שאנשים אמיתים עומדים מאחורי הביקורת שאתם קוראים, אנשים שבלי קשר למידה שאתם אוהבים אותם יותר או פחות או מעריכים אותם יותר או פחות, השקיעו זמן ארוך ביצירה, אהבו, כאבו, סבלו וסיכנו את שלומם וחירותם על מנת ליצור. עכשיו בגלל תרבות הטוקבקים, הם צריכים לבלות נצח קטן עם התגובות שלכם. אף אחד מהכותבים כאן לא מקבל תשלום, הם מקדישים ממרצם ומזמנם, ולא מקובל עליי שאנשים אנונימיים יעשו את צרכיהם באמצע הסלון שלי, רק כדי לסגור חשבון כזה או אחר.
    3. להבא – אם תעלה תגובה שאני מרגיש שאיננה מכבדת את המעמד – היא תימחק – לא מפאת קושי בהתמודדות עם ביקורת, אלא כדי להחזיר את פסי הדיון לפוריותם, יכול להיות שאמרתם דברים חשובים, אבל יש צורה להגיד אותם, שלא גורמת לאנשים לא לרצות לחזור לכאן לעולם.
    4. אם תתחילו להתקיף אותי באופן אישי, או תנסו לבחון את גבולות סבלנותי וסובלנותי, אחסום את הפוסטים שלי לתגובות בכלל וננהל את הדיונים מעל דפי הפייסבוק, שם אני משער שברור לכולם למה צריך לשמור על תרבות דיבור ולהיזהר בכבודם של הכותבים ומושאי הביקורת.
    תודה רבה ויום טוב.

  16. מאת חיים כהן:‏

    אני עוקב אחרי הבקורות באתר זה של יובל גלעד, ומאד נהנה מהן. יובל כותב טוב, אבל אחר כך אנשים מגיבים לו והוא מגיב להם. נכתבים שם יותר בוטים ממה שנכתב כאןן והם מקבלים מענה. ואני נהנה מזה וזה מעניין, ולא נראה שזה מטריד מישהו. כך שאני קורא את בקורת של יובל גלעד, ואחר כך את התגובות לבקורת והן תוססות, יצריות ומעמיקות עוד את הידע והחוויה.

    קראתי את הבקורת כאן, לא התלהבתי, אבל אני גם לא חושב שהיא בעייתית כמו שכתבו אחרים. לא קראתי את הספר,, כך שממש אין לי עליו דעה. אבל אני רוצה לכתוב משהו, לאור מה שכתב יואב איתמר.

    קראתי מה שכתב "ירון ב." וזו נראתה לי תגובה אינטליגנטית, קצרה אך מנומקת. לא הסכמתי עם כל מה שכתב, אבל הוא כתב דברים שסביר לכתוב. לא ברור לי למה כינתה אותו דורית ויסמן "מתלהם שונא ופחדן" רק כי ביקר אותה.

    לא ברור לי למה התערב אחרי ויסמן גם אלי אשד והסביר מה מטרת הביקורת של ויזמן.

    לא ברור לי למה דורון שמר קרא "לאפס כאן את התגובות". יכול להיות שזה היה כי ירון נהרי כתב שהספר של נדלר לא טוב? לא ראיתי בדבריו של נהרי משהו מטריד, פוגעני או לא ראוי לכתיבה.

    אותה "קופצת בראש" כתבה דבר מעט מעליב ומטופש, אבל לא משהו שלא ראוי לכתוב. והאמת, אם ירון נהרי ממורמר על ידיעות ספרים כי לא הוציאו לו ספר, זה דבר שראוי לציין בתור "גילוי נאות".

    התגובה של ירום נהרי אחר כך, והחשדות שהעלה – אולי לא מבוססים, אבל לא בלתי הגיוניים.

    למה כתבתי את כל זה? כי בכל מה שקראתי כאן לא היה לא דיבה, לא הכפשה, לא מילים גסות, לא הסתה לדבר עבירה וגם במקרה שבו העליבו אנשים (בשתי תגובות: "קופצת בראש" ולמרבה הצער דווקא כותבת הביקורת דורית ויסמן) הן היו העלבות מתונות מאד, שבהחלט ניתן לספוג.
    כל שאר הדברים שנכתבו היו בקורתיים, אבל הרי לשם כך קיימות בקורות, לשם כך קיימות תגובות אינטרנטיות לבקורות ולשם כך גם, כמה שאני מבין, קיים בכלל האתר הזה.

    ולמה אני כותב את זה? בגלל התגובה של יואב איתמר, שהיתה בעיני פשוט מוזרה. הוא כמובן יכול למחוק את תגובתי – זו זכותו. אני מבין שהוא עורך כאן ומתאר לעצמי שהוא מתנדב. הוא יכול לשלוט בתכנים שעולים כאן. אבל אם מוחקים תגובות שלא נעימות למישהו לקרוא, בלי שיש בהן הכפשה, דיבה או העלבה באמת בוטה, אז מה הטעם בכלל בתגובות כאן? לא אמור להיות כאן שיח פתוח וביקורתי?
    אם מעוניינים רק בתגובות שיחמיאו למושאי הסיקור, זה מוציא את כל עניין השיח החופשי על תרבות שאמור להיות כאן. זה מוציא את כל היכולת ללמוד מהבקורות. אולי היה ראוי לדורית ויסמן להתעמק בבוקורות שכתבו עליה? אולי תלמד מהן? זה לא דבר מופרך ללמוד מבקוות מאחרים. וגם אם היא לא צריכה את אותן תגובות, זכותם של אנשים לחשוב שמה שהיא כותבת לא מספיק טוב, מותר.
    לא ברור לי גם למה יואב איתמר רוצה לגרור את הדיון הזה לפייסבוק. מה הטעם לקחת דיון שמתרחש באתר ישראלי של תרבות ולקחת אותו אל את אמריקאי שעוסק ברישות אנשים?
    לא ברור לי גם מדוע מפריע שיש אנשים שלא כותבים את שמם. לא ראיתי שאותו "ירון ב. למשל כתב דברים לא ראויים. חוץ מזה, לך תדע מי לא יכול, לא רוצה או לא נעים לו לרשום את שמו. אולי הוא עובד ממשלתי? אולי הוא ביישן?
    לא ברור לי למה אם מישהו כותב בקורת כדי לסגור חשבון עם מישהו זה לא ראוי, אבל אם למשל הייתי מבקש מחברי לכתוב כאן תגובות אוהדות לי זה כן בסדר?

    אני ממליץ ליואב יתמר, לאלי אשד ולדורית ויסמן להוריד את מפלס הרגישות. אם נראה לכם שיש תגובה שבה מישהו מוציא דיבה, משתמש במילים גסות או מסית לדבר עבירה (ובאמת מסית, לא סתם אומר "למות עליך" בסלנג או משהו כזה) תמחקו. אם לא, תנו לאנשים לנהל דיון ער, תוס ומעניין. זה מה שקורה עם יובל גלעד, לא מבין למה זה לא יכול להיות אצל דורית ויסמן.
    כי אם לא תתנו לדיון להתנהל, אנשים לא יגיבו, אחר כך הם פשוט לא יקראו. הבמה הזו תאבד את האנשים שנכנסים אליה.
    בקיצור, באופן אישי לא קראתי כאן שום דבר שלא יכול להופיע בבממה אינטרנטית. , ההעלבות היחידות באו מצד כותבת הביקורת שהזדהתה בשמה ומצד "קופצת בראש" שלא כתבה משהו ממש חמור. נראה לי שאנחנו לא רגישים מכדי לעמוד בדברים כאלה.

  17. מאת יואב איתמר:‏

    חיים, זאת בדיוק הבעיה, אני מעוניין בדיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. לא מעניין אותי שזו רמת השיח באינטרנט או בכל מקום אחר. אם זו המציאות, אני אשנה אותה וזה לא מפחיד אותי. מעכשיו אני מנהיג כאן את הקוד האתי של עידן לנדו בבלוג "לא למות טיפש". חשבתי לצטט קטע, אבל כדאי לקרוא את כל המסמך מאיר העיניים, הנה קישור http://idanlandau.com/2009/12/09/%D7%A7%D7%95%D7%93-%D7%90%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%92/

  18. מאת רונן נהרי:‏

    חיים, מסכים עם כל מילה שלך. יואב, אני חושב שאתה טועה. גם את התגובה שנכתבה נגדי, תוך ערעור אישי על הלגיטימיות שלי לכתוב, אני מקבל לחלוטין. לא חושב שאני או אחרים כאן כתבנו דברים שראוי למחוק.

    אתה יכול להחליט לעשות כאן מה שתרצה, כולל לייבא לכאן כל מני אמנות וחוזים מכל מני אתרים אחרים.

    אבל אם התכנית היא לייצר כאן שיח שאי אפשר להעביר בו בקורת, זה לא יהיה מעניין ולא יהיה מהנה.קראתי לפחות קצת מהמסמך של אותו לנדאו, הוא אגרסיבי מאד, ומה שמתאים לאתר קטן לאו דווקא מתאים לאתר קצת גדול יותר.

    בנוסף, אולי תבחר למחוק את מה שאני כותב לאור השורות האלה, אבל אני לא מבין למה הוספת לתגובה הראשונה שלך שתמחק כל תגובה שתתקוף אותך. מי תקף אותך? למה הכנסת את זה לדיון? ולמה אתה חסין בקורת?

    אני לא חושב שאני צריך להיות חסין בקורת, ולא דורית ויסמן, ולא מי טל נדלר, ולא חיים כהן ולא אלי אשד ולא אף אחד, גם לא אתה.

  19. מאת רונן נהרי:‏

    ואוסיף עוד משהו.

    יש לי תחושה לא נעימה שהבחירה להתערב במקרה הזה לא נובעת מתוכן התגובות, שהוא לא חמור אפילו מתגובות אחרות באתר זה ממש (ולא רק, כפי שכתב יואב איתמר "השיח המקובל באינטרנט" אלא ממש פה באתר הזה) אלא כי מישהו לא אוהב שמעבירים עליו בקורת, אולי זו כותבת הבקורת דורית ויסמן, אולי זה יואב איתמר, לא יודע. אבל אני לא ראיתי כאן, ממש כמו שכתב חיים, אף תגובה שפוגעת ברמת הדיון. חוץ מתגובה אחת, שאותה כתבה דורית ויסמן, ומהאיומים של יואב איתמר.

  20. מאת יואב איתמר:‏

    רונן, לא הבנת את כוונתי. אני לא חסין לביקורת, אני מעוניין בתגובות שהן לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
    לא נראה לי לגיטימי שאני מארח אנשים בסלון שלי ושאנשים שלא מוכנים אפילו להזדהות בשמם, יכנסו פנימה ויתחילו לירוק עליהם, ואם בסלוני הפיזי בוודאי, בסלוני הווירטואלי אחת כמה וכמה. אני מנסה להבדיל בין תרבות דיון ומחסורה ואני חושב שגם אם יש גרעין מעניין של אמת בכל ביקורת, ולו הגסה ביותר, יש דרך להביע אותה באופן שלא יפגע בשלומו וברווחתו של הכותב בין אם ברמה הפיזית ובין עם ברמה הנפשית או המנטלית. איך אדם יכול להביא את עצמו ליצור אחרי חלק מהדברים שנאמרו כאן? האם יש כאן שיח פורה ומפרה? התחושה שלי אחרי קרוב לחודש שאני מנהל את המדור הזה, היא שעל דברים טובים יש בקושי תגובה או שתיים ועל דברי ביקורת מתייחסים לזה כאילו אנחנו באיזושהי תוכנית ריאליטי. לא מעניין אותי ולא מקובל עליי גם אם לתגובות שליליות וגסות יש תמיד את הקסם החמקמק של "יש משהו בדבריו". אני בהקשר זה חושב שגם את דבריך קודם לכן היית יכול להביע באופן שהוא מקובל בעיני, ולא היה נגרע מהם דבר.

  21. מאת רונן נהרי:‏

    מה בדיוק במה שאני כתבתי או במה שכתבו אחרים לא מתאים לדעתך לדיון תרבותי, משכיל ואנין טעם?

  22. מאת יואב איתמר:‏

    העלבונות, הירידה לגופו של אדם, ההפחתה בכשרונו של היוצר, הביזוי של מעשה הכתיבה, אני לא חושב שאתה מבין כמה פוגעניים כלפי היוצרים הדברים שכתבת.

  23. מאת יובל גלעד:‏

    נראה לי שמישהו פה, אולי עורך מדור השירה, חושב שאני זה שהגיב בתור "רונן נהרי". ובכן, לא, אמנם אני כותב פה ביקורות בכמות של חולה נפש מאושפז שהוזה עולם שירה שרוצה ביקורת, כשאינו רוצה בכך. אבל אני בחופשונת מכתיבת ביקורות, כל מה שנותר לעורך האתר מר אשד הוא מסה שלי על הפרוזה של אמנון נבות. מה גם שאני מתחיל להתייאש מכל הנושא של לנסות להעביר שני מסרים פשוטים:
    האחד – שביקורת, כמו כל ביקורת, צריכה לקבוע מה חיובי מבחינה אסתטית, מה שלילי וחלש או בנאלי, ומה בינוני. לכן כל מבקר באשר הוא צריך לציין כמה ספרים לטובה, כמה ספרים לרעה, ולקבוע את בינוניותם של כמה. ולא משנה תפיסת השירה שלו.
    דבר שני – שביקורת שירה בנויה מביקורת על מילים, ועל הצירוף שלהם. כי זאת שירה. שירה איננה רעיונות, תפיסות, נשיות או גבריות, מטאפיזיקה או החזה של אנסקי ממאסטר שף, היא עשייה במילים. כפי שציור הוא עשייה בקווים או צבעים. ולכן, גם "ביקורתה" של דורית וייסמן, משוררת טובה ובוקובסקית, איננה ביקורת, כפי שכל התייחסות ובעיקר כל פרשנות לשירים איננה ביקורת, אלא דרך של משוררים להחמיא למשוררים חברים בדרך "משכילה", "תרבותית".

    יש עכשיו איזה משורר- "מבקר" שמתמחה בזה, בפרשנויות הפסיכולוגיסטיות בגרוש. פרל שמו, הוא מפרסם ביקורות ב"עיתון 77". לעומת זאת ישנו הברנש עמיר סגל שמפרסם ביקורות בעיתון הנידח "קו למושב" – ועושה חיל, גם אינני מסכים איתו תמיד. הוא לפחות מעז לשבח ולקטול לחליפין. "פרשנויות" של "למה התכוון המשורר" הן כלום בריבוע. אבל עורך השירה החדש של "יקום תרבות" הוא בדיוק הכתובת לסרסור כאלה "ביקורות". לכן המקארתיזם החדש, לפיו ימחקו תגובות שאינן בשמן המלא. זה חלק מהמשחק במרשתת, מר איתמר, ויש לזה גם יתרונות. (אגב, עשיתי קופי פייסט לתגובה זאת, כך שאם תמחק אותה למרות השם המלא, היא תפורסם בצורה אחרת).

    בכל מקרה, רונן נהרי, מי שלא תהיה, אני מברך אותך על עמידתך האמיצה העקרונית. עיינתי בספרה של מי-טל נדלר ברשת הספרים החביבה סטימצקי – נדלר היא בהחלט משוררת מוכשרת, שכמו ערן צלגוב, חיכתה שנים רבות עד להוצאת ספר הביכורים שלה. כבר מפרסום שיריה המוקדמים בכתב העת "עמדה", עמדתי על כישרונה, ונכונותה להפשיל שרוולים ולהיכנס לקחת הפוליטית מבלי לוותר על ערכים אסתטיים. עם זאת, לצערי, לא מדובר ב"תגלית" הגדולה של עולם השירה, כי אין שום תגלית לגלות. יש משוררים מוכשרים יותר ופחות, וגם המוכשרים יותר, כמו נדלר, מוציאים ספרים עם יותר מדי שירים לא מספקים ברמתם (וזאת על אף שספרה של נדלר לא שמן במיוחד).

  24. מאת רונן נהרי:‏

    אתה צודק לגבי העובדה שאני לא מבין. כתבתי שמדובר בבקורת לא רצינית. שהשירים מעבירים תחושה של בכיינות, שהכישרון של נדלר מועט ושהעובדה שהוציאה בידיעות אחרונות מועילה לה ליח"צ. לא חושב שאלו דברים שגם בניסוח שבו נכתבו לא ראויים. אם הבקורת הייתה רצינית והייתי כותב שהיא רצינית, אז מותר לי לציין שהיא לא רצינית.
    אם השירים היו מעבירים תחושות אחרות, כפי שאני תופס אותן, הייתי כותב על התחושות האחרות. אם הייתי חושב שיש לה כישרון רב, הייתי כותב זאת, אז לטעמי מותר גם לכתוב שיש כישרון מועט (גם כלפי, אולי אין לי יותר מדי כישרון? שיגידו לי) ואם מדובר בידיעות אחרונות, שכל פעם שמראיינים את יאיר לפיד תוקפים אותם בתקשורת, אז גם כשספר מתפרסם שם, אפשר להעביר בקורת על המנגנון שמקדם אותו.
    למשל, שי של מיטל נדלר הופיע בטור של יגאל סרנה. אתה באמת חושב שספר שירים שלא יוצא בידיעות יקבל קידום כזה בעיתון השבת של ידיעות אחרונות? אני לא חושב. אז אם זה לא לכתוב לגופו של עניין, לא ברור לי מהו העניין ומה גופו.

  25. מאת יואב איתמר:‏

    שלום יובל, אני שמח שהגבת כפי שהגבת, כי בכל תגובה ותגובה שלך, ערוותך האינטלקטואלית נחשפת. הערכתי אותך מאוד כשהכרתי אותך אבל כעת, כשאני רואה כמה כאב אתה גורם לאנשים אחרים בשם אידיאולוגיה לא ברורה, קשה לי יותר להעריך אותך. איש לא רמז שאתה רונן נהרי, וכפי שכנראה לא ידוע או לא מובן לך, יש לי דרך לדעת שאתה לא רונן נהרי. אין לי ספק שאתה פונדמנטליסט של שירה לא פחות ממני, אם כי אני בטוח שערכיך שגוים וזו הסיבה שאינני רוצה שתהיה לך דריסת רגל במדור שלי, וערכיך השגויים מרוחים גם לאורך ולרוחב תגובתך, עד עכשיו נמנעתי מלחשוף קלונך בציבור, אבל אני יכול בקלות להצביע מתי אתה כן כותב בשם בדוי ומנסה לחרחר ריב ולהעליב.

    עוד הוכחה לפשיטת הרגל האינטלקטואלית שלך הוא השימוש במונח "מקארתיזם", לא הכנסתי איש לרשימה שחורה, לא מנעתי ממך עבודה, אני חושב שלגבי הדברים שאני מפרסם פה תהיה תרבות דיבור וכתיבה – אתה יכול להתגולל בקיא בשתן ובצואה שלך עם בונצ'י שתוק ואחרים (שגם הם אני יודע מי הם) אבל זכותי שבחלקת האלוהים שלי יהיה מה שאני רוצה. אני חושב שערכיך שגויים כי אם נודה על האמת, אנחנו לא באמת עוסקים בעניינים של חיים ומוות, ולדעתי מותר להשמיע מגוון דיעות כל עוד לא פוגעים בשלומו או ברווחתו של אדם, והגבול נחצה כאן, כפי שאסביר להלן.

    רונן – אולי השימוש במילה ביקורת היה שגוי, והייתי צריך להחליפו ב"רשימה" כי נדמה שהקוראים וחלק מהכותבים כן סבורים שביקורת איננה ביקורת אם לא אוכלים למישהו את הכבד בסוף. רשמתי לפני. לו הייתה המחברת מעוניינת לפרסם ביקורת בנוסח שיובל גלעד התכוון אליו, היא מן הסתם הייתה פונה למדור "ביקורת" ואז הביקורת על הביקורת הייתה לגיטימית, לא זה המצב, אתה לא יכול לשפוט מישהו כי קבעת מוסכמה ומישהו שלא היה לו מושג עליה לא עמד בה.

    בוא ניכנס לרזולוציה יותר עמוקה: המילה "בכיינית" איננה מילה שראוי להשתמש בה, כי היא יוצרת דה-הומניזציה של הכותב. לגבי מידת ההערכה לכישרון – אנחנו לא כאן כדי לקבוע את מידת כשרונו של אדם זה או אחר, בין היתר כי ספר איננו מעשה ידיו של אדם אחד. לדעתי הוגן לומר ששיר הוא חלש, או ששירים הם חלשים. יש ספר שיצא לאור בהוצאה מכובדת, שבו ברור לי לחלוטין שהעורך עשה עוול ליוצרת ולכן השירים שם חלשים, ובספריה הבאים היא יצרה שירים חזקים, האם זה לגיטימי לקבוע על סמך ספר אחד או שלושה שירים את מידת כשרונו של אדם? מי שמך? זוהי שוב ביקורת אד הומינם ולכן היא לא טובה בעיני.

    החטא שלך הוא בהשוואה של מי-טל נדלר ליאיר לפיד, פה אתה חוטא, כי מי-טל נדלר איננה יאיר לפיד. אתה רוצה לספר לי שעולם השירה הוא עולם רקוב? בעיני הוא ביצת פיראנות ההולכת ומתייבשת, יום אחד אכתוב כאן מה שאני חושב כשיהיה לי כוח לעלבונות ומלחמות, ודע לך שאינני חוסך את שבט ביקורתי, ואף שילמתי על כך מחיר. אתה רוצה להגיד שהוצאות הספרים הם סוג של מאפיה ונפוטיזם, תגיד. אבל מה אשמה לך מי-טל נדלר? תתקוף את העורך, את המו"ל ואם הם יגיבו לך באופן זה או אחר, לא איכפת לי. על היוצרים עצמם אני חס ואינני חושב שהביקורת שלך יכולה להועיל לה או לגרום לה לשנות את דרכה אם היא בעיניך לא לגיטימית. ביקורות כאלה רק אוטמות או מרפות את היד ולכן, מהטור הבא שלי, שעוסק באדם שאוהבים לשנוא הן לא יהיו, נקודה.

  26. מאת רונן נהרי:‏

    קודם כל, יובל גלעד, אני רונן נהרי. לא אתה, בהזדמנות אשלח אליך צילום של תעודת הזהות שלי, אולי אעשה אחת ביומטרית שיהיה ברור מי אני.

    דבר שני, אם המילה "בכיינות" היא דה-הומניזציה, אז הסקאלה לדה-הומניזציה נמוכה מאד. חשבתי שדה הומניזציה מגיעה לכל הפחות בפורנוגרפיה, שלא לדבר על אלימות פיזית, הטרדה מינית, דברים קשים באמת. מסתבר שהיא מגיעה מזה שקוראים למישהו "בכיין".

    דבר שלישי, לא ברור לי למה להשוות מישהי לשר אוצר, ראש מפלגה (שלא הצבעתי לה) ועיתונאי מצליח הוא חטא.

    דבר רביעי, זה בדיוק מקארטיזם. הדרישה של יואב איתמר היא לשיח במילים שהוא רוצה (למשל, בלי המילה הדה-הומנית בכיינות) ועל נושאים שבא לו. אם קוראים למאמר רשימה, אסור לכתוב עליו אף מילה רעה, ואם יש משוררת נחמדה, אסור לבקר אותה. זה מקרטיזם.

    כי אם אני רוצה לכתוב שמיטל נדלר משוררת לא טובה, כי כך אני חושב, אז זכותי לומר זאת, זכותי גם לומר למה אני אומר זאת וגם זאת עשיתי. אני מחבב את הבקורות של יובל גלעד, אבל בהחלט ניתן לנסח ביקורת כוללנית ופסיכולוגיסטית, ובכיינות היא תכונה קיימת בעולם. לא טענתי שהיא פושעת, לא תפלתי עליה האשמות בפשע ולא שום דבר דומה.

    מיטל נדלר פרסמה את הספר שלה בידיעות ספרים. היא הייתה יכולה לפרסם בהוצאה אחרת, היא הייתה יכולה לפרסם בהוצאה עצמית. היא פרסמה בידיעות ספרים. אני בטוח שכשידיעות אמרו לה שיפרסמו את ספרה היא שמחה ולא איימו עליה באיומי אקדח. אני גם בטוח שיוצרים רבים היו שמחים לפרסם שם (אגב, גם אני, אם היה לי ספר, לכבוד "הקופצת בראש"). אבל אם היא מפרסמת שם, היא חשופה לביקורת על כך שהיא מפרסמת שם. ממש כמו שהיה רא5וי לבקר את מי שהיה מפרסם בהוצאת "ישראל היום" אם הייתה אחת כזו.

    וכן, על פי ספר מותר למדוד את מדית הכישרון כפי שהוא מתגלה מהספר. כמו שכתבתי קודם, הייתי יכול לציין שיש למיטל נדלר המון-המון-המון כישרון. אז זה כן היה בסדר או לא בסדר? ודווקא העורכת שלה היא לכל הפחות משוררת טובה, אז היא אולי גם עורכת טובה, וכוונתי לנוית בראל.

    וחוץ מזה. אני לא מסכים עם כל מה שיובל גלעד כותב, אבל אני מחכים מכל מה שהוא כותב. אני לא מסכים עם האג'דה שלו בענייני שירה, אבל היא כזו שאני שמח להתווכח אתה, לקרוא אותה. לא ברור לי מה האג'נדה של יואב איתמר, אבל מהמעט שקראתי אני לא מסכים גם אתו. אבל יובל גלעד מכריז על האג'נדה שלו, מפרט אותה, מסביר אותה ואני מחכים כשאני קורא אותה. יואב איתמר מאיים במחיקת טקסטים. אז בין שני אנשים שאתם אני לא מסכים, אני בצד של יובל גלעד בגדול. אני מבין שאולי מה שכתבתי פה פוגע ביואב איתמר, אז הוא יכול (כפי שהוא מציין לכל אורך השרשור הזה) לראות מי אני, למחוק לי את התגובה ואולי גם להופיע אצלי בבית באמצע הלילה. אם יעשה כן, אכין לו כוס קפה.

  27. מאת רונן נהרי:‏

    ועוד דבר. כמה ציטוטים מהשרשור הזה ממש:

    דורית ויסמן: "למתלהם השונא הפחדן"

    יואב איתמר: "אם תתחילו להתקיף אותי באופן אישי, או תנסו לבחון את גבולות סבלנותי וסובלנותי, אחסום את הפוסטים שלי"

    יואב איתמר: "יכנסו פנימה ויתחילו לירוק עליהם"

    יואב איתמר: "ערוותך האינטלקטואלית נחשפת"

    יואב איתמר: להתגולל בקיא, בצואה ובשתן שלך (אל יובל גלעד)

    לא טרחתי לציין מראות מקום, כי הכל מהשרשור שלמעלה. אם אתם חושבים שזהו הוצא מהקשרו, תסתכלו למעלה ותראו את ההקשר.

    אחר כך, שיהיה ברור מי משתמש בביטויים גסים ופוגעניים ומי מרדד את רמת הדיון. ואחר כך מאיים על אחרים.

  28. מאת יואב איתמר:‏

    צר לי, אתה רק מוכיח את הנקודה שלי. אתה מדבר מתוך בורות ואי הבנה ואין לי חשק להמשיך בדיון הזה.

  29. מאת רונן נהרי:‏

    צר לי, אתה רק מוכיח את הנקודה שלי. אתה מדבר מתוך בורות ואי הבנה ואין לי חשק להמשיך בדיון הזה.

  30. מאת רונן נהרי:‏

    יואב איתמר: "צר לי, אתה רק מוכיח את הנקודה שלי. אתה מדבר מתוך בורות ואי הבנה ואין לי חשק להמשיך בדיון הזה."

  31. מאת שחר הורוביץ:‏

    כמה דברים ביחס לכל המהומה הזאת ובעיקר לגופו של עניין ביחס לביקורת של דורית וייסמן, ביחס לשירה של מי-טל נדלר וגם ביחס למה שלדעתי צריך להיות נורמות סבירות לדיון אינטלקטואלי:

    1. הביקורת של דורית וייסמן היא יותר רשימה מאשר ביקורת למדנית אינטלקטואלית. דורית וייסמן לא צריכה בעיני לקרוא או לא לקרוא את פוקו, להיות בקיאה או לא להיות בקיאה ב"תולדות השיגעון", בצורות פוקויאניות, בגניאולוגיה אינטלקטואלית או פסבדו-אינטלקטואלית כזאת או אחרת, גילמנאית, באר שבעית או כל פוזיציה אופנתית חולפת. וייסמן היא משוררת שכותבת על משוררים שמעניינים אותה וצדו את מבטה, זה יותר סוג של דיאלוג בין משוררים מאשר רשימת ביקורת ועם זאת יש בכך ממד ביקורתי, ואין הדבר שונה מרשימות של שלונסקי על אלתרמן, של גולדברג על שלונסקי, של אלתרמן על גולדברג, של רביקוביץ על אלתרמן, של ויזלטיר על זך וכיוצא בזה וכו וכו' שאצלנו הפך לשום כו' וכו' אלא לשתיקה והפרדה מוחלטת. וחבל ששכחנו שלא צריכה להתקיים ההפרדה הכל כך אגרסיבית וחדה בין המבקרים למשוררים. לעיתים משוררים יכולים להצביע על נקודות חוזק שיש להן שדר שירי פואטי חזק יותר מכל מבקר למדני כזה או אחר.

    2. את השירה של מי-טל נדלר יכולים לאהוב ויכולים לא לאהוב, אבל בדיון ציבורי סביר, שיש בו לפחות ממד מזערי או כזה המתיימר להיות דיון ספרותי או תרבותי, יש לנמק. וייסמן נימקה, חלק מהתגובות כאן נימקו, השאר כאן זה המון תופים, רעמים, קולות קרב הו הו למיניהם לשם הרשמה, חיסול חשבונות, לא ברור, אבל באופן נקודתי וענייני יש לנמק. אני אוהב את השירה של מי-טל נדלר, אני עוקב אחר הכתיבה שלה עוד מהפרסומים הראשונים שלה ב'עמדה', שמחתי לראות באותם ימים שרן יגיל ועמוס אדלהייט נתנו לה במה יפה וזיהו את הכישרון השירי שלה, אחר כך ראיתי גם בהליקון כמה שירים, אני בעדה משום שלטעמי מדובר בקול מסקרן ומבטיח מאד בשירה העברית וצריך לתת לקול הזה לגדול ולצמוח ולראות את ההתפחות שלו. וברמה הכי בסיסית – השירים שלה הם כמו אגרוף בבטן ופרח בלב בעת ובעונה, והם 'עושים לי את זה' ברמה הכי רגשית. ושני הדברים האלה ביחד מספיקים בשבילי כדי לשים לב אליה.

    3. אני לא יודע אם נכון לפתוח תגובות לשמות מזוהים בלבד או לא נכון לפתוח תגובות לשמות מזוהים בלבד. מצד אחד אנחנו רואים את דור הפייסבוק מחלק לייקים כמו טיפש חסר אונים, לייק ועוד לייק בלי אחריות בלי דעה בלי מידה קטנה ביותר של ביקורתיות. ואילו מצד שני כאשר באמת מתקיים שם דיון הפנים חשופות וברור שזה אתה. אני מכיר בחשיבות של זה ואני רואה שזה הופך אנשים להגונים יותר. הם לא יורקים בפרצוף בפחדנות כמו טוקבקים שלא צריכים להזדהות. מצד שני יש סיכוי סביר שמדובר בהגבלת חופש הביטוי. הצעתי היא שהעורך לא יאפשר לתגובות בוטות ונמוכות לעלות ובאופן כללי שתהיה שאיפה של המשתתפים להעלות את רמת הדיון מעבר למכונת ירייה של תגובות.

    4. אחרי הדור המשמים של שנות התשעים אנחנו חווים תחייה מחודשת של השירה העברית בשנות האלפיים. קולות רעננים, חזקים של ילידי שנות השמונים והשבעים שיש להם בטן מלאה על הכל ויש להם גם כישרון שירי להפוך את הזעם והתסכול לשירים יפהפיים. מי-טל נדלר, ערן צלגוב, שירה סתיו, שלומי חתוכה, רועי חסן, נעם פרתום, הם מרכז חזק של משהו שמתהווה – לכל אחד ואחת מהם פואטיקה נפרדת ועדיין יש קווים משיקים. הביקורת – בין אם היא ביקורת מצד השירה ובין אם היא ביקורת מצד ה'מחקר' – צריכה לדבר עליהם יותר ולהקשיב לצעקה שלהם כי הם כולם צועקים, גם אם בשקט זה עדיין בווליום גבוה.