אז מִמָּה אדוני האנטי-אלכוהולי שיכור?/נילי דגן בשיחה עם יוסי גמזו

יוסי גמזו צילום: עזרא לוי

יוסי גמזו – משורר, סופר, פזמונאי, מתרגם, פרופסור לספרות עברית. לימד באוניברסיטאות ברחבי העולם ובמוסדות אקדמיים בארץ. פרסם למעלה מ-30 ספרים וזכה ב-12 פרסים ספרותיים, עיתונאיים ומחקריים בארץ, בארה"ב ובאוסטרליה. להיטיו הוּלחנוּ בידי טובי המלחינים וּבוּצעוּ על ידי מיטב זַמָּרֵי ישׂראל, ביניהם: 'הכותל', 'איפה הן הבחורות ההן', 'סימן שאתה צעיר', 'זוהי יפו, ילדה', 'סתם יום של חול', 'שני שׂקי שינה', 'אילו כל האוהבים', 'לי-לך', 'מה הוא עושה לה?', 'השריון עשה היסטוריה', 'שלא לאהוב אותך איך אפשר', 'מה שיש לי לומר לָךְ', 'לילה ראשון בלי אמא', 'השעות הקטנות של הלילה', 'ירושלים האחרת' ועוד רבים.

משורר ופרופסור לספרות שהוא גם פזמונאי פופולרי זאת תופעה נדירה בתרבות הישׂראלית, ולכן ביקשתי לשמוע ממנו על מה שדומה ומה ששונה בין ז'אנר השירה הצרופה וזה של הלהיט העממי הקל.

להלן ראיון שקיימה איתו נילי דגן .

*

דגן – לפני זמן לא רב העניקה לך עמותת 'שירת רבים' אות הוקרה מיוחד על תרומתך לסוּגת שיר-הזֶמֶר העברי. בתחילת אדר הנוכחי, כמו לקיים את הכתוב במסכת תענית שבמִשנה ובתלמוד – "משנכנס אדר מרבין בשִׂמחה" – הוענק לך פרס אקו"ם למפעל חיים על אותה תרומה עצמה. מהי לתפיסתך, מקורה של אהבת השירה בציבור בישראל?


גמזו – ברמת המאקרו, התופעה הנדירה ביותר היא זו שרק בתרבות הישראלית בולטת, מושרשת ופופולרית כל כך אופנת השירה בציבור. אמנם באומות העולם, למשל בעולם האנגלו-אמריקאי, היא קיימת במידת מה וקרויה בשם singalong, אך היא אינה מגיעה בשום פנים לממדים, לאהדה ולמסורת רבת השנים של השירה בציבור הישראלית.

דגן – מה, לדעתך, הסיבה לכך?

גמזו :- העובדה הסוציו-היסטורית, שאצל כל האומות ה"נורמליות", שחיו בארצותיהן אלפי שנים ולא הוגלו מהן מעולם, נולדו השירים מן ההיסטוריה, בעוד שאצל העם היהודי, במשך כל שנות גלותו מאדמתו, הִקדימוּ השירים את הקיום הגיאוגרפי-ריבוני של חזרה למכורתנו ההיסטורית. למען האמת, הם לא רק הִקדימוּ אלא גם קיִדמוּ את התהליכים הלאומיים של געגועים בלתי פוסקים לציון שהתגבשו במרוצת הדורות לאידיאולוגיה הציונית ולאֶתוס של גאולת הארץ וחיזוק הדבֵקוּת הקולקטיבית באהבת הארץ והעם. אפילו הציונות החילונית ששאפה ליצור תרבות יהודית חדשה לחלוטין, היא מבחינת השירה הישראלית בציבור המשך אורגני של כיסופים היסטוריים אלה, שבאו לידי ביטוי מרהיב, הן טקסטואלית והן מלודית, בתפילותיהן של העדות והתפוצות היהודיות השונות במרוצת אלפיים ויותר שנות גלות.

לכן, תופעת ה- singalong של אומות העולם איננה חורגת מכלל צורת בידור, ואילו השירה היהודית והישראלית בציבור היא סימפטום היסטורי יוצא דופן של תודעה היסטורית יוצאת דופן באומה יוצאת דופן. ביאליק אמר פעם שתורת ישראל היא הטריטוריה דְנָיְדֵי של העם היהודי. אך השירה בציבור, כהֶמשֵכה הגנטי של התפילה בציבור, היא בלי ספק ביטויה האותנטי של הכמיהה בת אלפי השנים לארץ ישראל כטריטוריה דְלָא נָיְדֵי, ומתחילת ההתיישבות הציונית בארץ – היא מייצגת גם את המבּע העממי ביותר לַקשר הנפשי העמוק אל טריטוריה זו.

דגן :- בשפה האנגלית, למשל, יש שמות נפרדים לשירה צרופה (poetry) לעומת תמליל של פזמון (lyrics). מאחר שהמילה העברית "שיר" כוללת הן את משמעותו של poem והן את זו של song, טָבַע אחד מגדולי משוררינו ודומני גדול פזמונאינו, נתן אלתרמן, את המושג "שיר זֶמֶר" כמקבילה העברית שלsong . מאז יוזמתו הברוכה של יצחק לבני, בהיותו ממונה על "גלי צה"ל", להפקיד בידי טובי מלחינינו את הלחנתם של שירי משוררי poetry צרופים ושידורם המתוּמרץ מעל גלי האתר, קשה עוד יותר להבחין בין שיר לשיר-זֶמֶר. כיצד היית מגדיר שתי סוגות ספרותיות אלו?

גמזו :- אני שמח שאַתְּ כוללת את תמליל שיר-הזֶמֶר (ה- (lyricsבין הסוּגוֹת הספרותיות, כי עדיין מצויים פה ושם סנובים אקדמיים שאינם מחשיבים את תמליל שיר-הזֶמֶר כסוּגָה ספרותית, דהיינו: מכובדת. אך על אפּם וחמתם של טהרנים אלה המִמצא העובדתי מוכיח כי רוב גדולי משוררינו (ביאליק, שלונסקי, לאה גולדברג ובעיקר אלתרמן) לא זלזלו כלל וכלל בסוּגַת שיר-הזֶמֶר וראו בה מנוף רב עוצמה להפצה פופולרית של מסרים ותמטיקות שהם טיפלו בהם גם בשירתם היותר צרופה והפחות עממית. הם גם הבינו שהפזמון העממי הוא גשר מצוין לקירובם של ציבורים נרחבים יותר ומשכילים פחות אל שירתם היותר אליטיסטית והפחות עממית (בפרט באומה שבָּהּ עולים שהגיעו ארצה בגלי הגירה רבים אינם רהוטים במכמני לשונה ומקורותיהם).

אין לי ספק כי אלמלא התוודעו דורות רבים של ילדים ובני נוער אל 'לא ביום ולא בלילה' או 'בין נהר פרת ונהר חידקל' של ביאליק, לא היו רבים מהם מגיעים להכרתה ואהבתה של שירת ביאליק הצרופה. והוא הדין בין 'תה ואורז יש בסין' של שלונסקי ושירתו הלירית, בין 'שיר היקינטון' ו'למרחקים מפליגות הספינות' לשירתה הצרופה של לאה גולדברג וראוי להחיל קביעה זו גם על אלפי הפזמונים ושירי 'הטור שביעי' של אלתרמן והיותם גשר לרבבות ישראלים אל שירי 'כוכבים בחוץ', 'שִׂמחת עניים', 'שירי מכות מצרַיִם', 'עיר היונה' ו'חגיגת קיץ'. הוא הדין בשירי-זֶמֶר כ'בּאבּ אל ואד', 'שיר הרֵעוּת' ו'פנס בודד' של חיים גורי שהובילו רבים אל שירתו ה"כבדה" יותר. וכך בדיוק לגבי 'הרדופים', 'איפה מוצאים עוד אנשים כמו האיש הזה?' ו'אניטה וחואן' ששימשו לא אחת מעבּורֶת אל שירתו הלירית של נתן יונתן.

לשאלתך על ההבדל בין פזמון לשיר צרוף, יש אומרים כי הוא דומה לַהבדל המסורתי שבין תפילה ביחיד לתפילה בציבור. יחד עם זאת, כל תלמיד תיכון בפיזיקה המכיר את תופעת האוסמוזה (פעפוע, חדירת מולקולות של תמיסת נוזלים אחת אל תמיסת נוזלים אחרת דרך מחיצה נקבובית) ייטיב להבין כי גם בין שני ז'אנרים אלה, ה-poem וה-lyrics, יש לא אחת פעפוע דו-סיטרי: קלילוּת פזמונאית מסתננת לעתים אל השירה ה"כבדה", ואילו שורות שיריות צרופות ביותר מבליחות לפעמים בתמליל של פזמון (ואלו בעינַי הפזמונים המעולים ביותר מבחינה טקסטואלית).

דגן – ציינת קודם את רמת המאקרו, מה תוכל לספּר לי ברמת המיקרו האישי שלך על מי שפתח לפניך את הדלת אל השירה ה"כבדה" מצד אחד ואל הפזמון העממי מאידך גיסא?

גמזו – כחייל צעיר המאוהב בשירה זכיתי לטייל לא מעט על גדת הירקון עם אורי צבי גרינברג. גם שלונסקי נהג בי חביבוּת וחמימוּת שאינני יכול לשכוח. גם לאה גולדברג הזמינה אותי אל ביתה בירושלים והיתה מאירת פנים ומעודדת ביותר. אך אין ספק שהפגישה המכוננת והגורלית בחיי הספרותיים, היתה הפגישה עם אלתרמן. כמעט כל צעיר בגיל ההתבגרות והִתנחשלוּת ההורמונים כותב שירים, אם בגלוי ואם בסתר. אך כפי שכתב כבר ת"ס אליוט במסתו המפורסמת "מסורת והכּישרון האינדיווידואלי" (1915), רק מעטים מצליחים להיות משוררים גם מעֵבֶר לגיל עשׂרים. כשהשתחררתי מצה"ל היה לי כתב יד חבוי של קובץ סאטירות (שלימים ראו אור בספרי הראשון, "אתם נוער, אתם?!"). כתב יד זה, אף שלא היה שירה לירית אלא אקטואלית-חברתית, עורר בי אימה נוראה שמא אני רק ר ו צ ה לכתוב אך לא מ ו כ ש ר לכך.

ואז התמזל מזלי ואלתרמן ניאות לקבל אותי בביתו לחמש דקות ולומר לי, לאחר קריאת כמה דפים שלי, אם להקדיש את חיי לכתיבה או לרדת מן העץ התלול הזה, כי בעיני – עד היום – החיים יקרים הרבה יותר מכל הישג אמנותי שהוא. לעולם לא אשכח את פחד המוות שחשתי באותו יום קיץ תל אביבי, כשעליתי במדרגות ביתו של אלתרמן בשדרות נורדאו 30, כאילו אני עולה לגרדום. נשבעתי לעצמי כי אם המשורר הדגול לא ייהנה מכתב היד האומלל שלי, לא אבזבז את חיי בחיזורים נואשים של אהבה נכזבת אחרי המוזה ואחפש לי תחום אחר.

אלתרמן קיבל אותי בגופיה ובמכנסי חאקי קצרים, שכל מכנס שבהם היה בגודל של אוהל סיירים, ובפיו מקטרת. הוא ביקש שאקריא לו שיר סאטירי אחד בלבד. בקול חנוק ובצמרמורת נוראה דקלמתי לו את מבוקשו והוא פּמפּם במקטרתו וצחק בקול. לא הייתי בטוח אם הוא צוחק מן ההומור הנערי שלי (אף שצחק בדיוק בַּ"מקומות הנכונים") או שהוא צוחק צחוק לגלגני על חוסר הכישרון הנלעג שלי. "תקרא לי עוד אחד," הוא סינן להפתעתי בין שפתיו ופוּמית מקטרתו, וכשסיימתי, כולי זיעה קרה (למרות החמסין), ביקש שאשאיר לו את כתב היד.

יצאתי מביתו מבולבל כמו ביצה מקושקשת, אך לא עברו ימים רבים והוא טלפּן ואמר בקולו המגוּמגם שהעביר בי צמרמורת, שאני מתבקש לגשת להוצאת 'מסדה' לחתום על חוזה להוצאת הספר. בה בעת הוא המליץ לזמרים שונים להזמין אצלי תמלילים לשירי-זֶמֶר שהם חיפשו להופעותיהם. מאוחר יותר, כאשר חדל לפרסם בעיתון 'דבר' ז"ל את 'הטור השביעי' המיתולוגי ועבר לכתיבה פובליציסטית בפרוזה עיתונאית ב'מעריב', הזמין אותי לפתוח טור אקטואלי מחורז ב"דבר". שום סופר או משורר ידוע לי, ואני מכיר רבים מהם, לא היה מסוגל לגילוי מחווה נדיבה ואצילית כזאת כלפי חייל משוחרר צעיר ואלמוני. כשיצא הספר לאור ובאתי אל אלתרמן להגיש לו עותק עם הקדשה מחורזת נרגשת, הוא הזעיק מן המטבח את רעייתו, השחקנית רחל מרקוס, וציווה עליה להביא בקבוק קוניאק כדי ש"שלושתנו נרים כוס לכבוד ספרו הראשון של יוסי".

מי שהכיר את אלתרמן מימי "כסית" העליזים, יודע כי כאשר היו שואלים אותו מלצרי המקום מה למזוג לו: ורמוט, ויסקי, קוניאק, וודקה, ברנדי, הוק, שרי, סליבוביץ' או וישניאק – היה המשורר הדגול אומר: "הסֵּדֶר לא משנה לי…" אך ברגע שהוא הציע לי, במרפסת הקטנה של מטבחו, ללגום עמו קוניאק, ירד לבי, כפי שאומרים, מִצְרַיְמָה (כלומר: מִכְנָסַיְמָה…) וכל זה למה? כי אני, שיסלחו לי לוֹט ובּכּחוּס גם יחד, אינני אוהב אלכּוהול, ממש כשם שמעולם לא עישנתי ולוא גם סיגריה אחת. התחלתי אפוא למלמל, במבוכה גדֵלה והולכת, שאינני שותה מן הטיפה המרה ומארחי נתמלא כנגדי בחמת רצח. "ואתה רוצה להיות משורר, צוּצִיק?" שאג עלי ועיניו יורקות אש. "תכניס לך לראש שלכתוב שירים יכול כל פִּישֶר, אבל לשתות צריך ל ד ע ת! כי בשביל לכתוב שירה בעולם פרוזאי כמו שלנו, אתה מוכרח להיות ש י כ ו ר מִמשהו. אז מִמָּה אדוני האנטי-אלכוהולי שיכור אם מותר לי לשאול?" רועד מאי-נוחוּת, כמו רגל קרוּשה במִסעדה אשכּנזית, מילמלתי: "אני, במחילה, שיכור אם אני רואה שקיעה יפה בטיילת הרברט סמואל, פרח יפה בגן מאיר, בחורה יפה בכיכר דיזנגוף. זאת, אם תסלח לי, השִּכְרוּת ש ל י…"; "בגילך, אדוני הצעיר, זה לא קוּנץ גדול," נהם אלתרמן בלעג, "אבל אַ-נוּ נִראֶה אותך שיכור מן הדברים האלה ב ג י ל י…" מאז חלפו הרבה שנים, אך עם כל הכבוד, התודה והאהבה שאני חב למשורר דגול זה, אני חייב להתוודות שלא השתכנעתי ממנו. עד היום, למזלי, אני רומנטי עד העצם, עד היום לא יכלו לי לא הארוזיה של הניהיליזם ולא הקורוזיה של הציניזם וכאשר למרות כל השחיתות, הבִּיצה הפוליטית (והספרותית, המסואבת לא פחות) אני נתקל בגילוי פתאומי של יושר, טוהר מידות וידידוּת אמת –  אני מתרגש בדיוק כאותו חייל משוחרר צעיר שזכה לאצילוּתו של אלתרמן.

הראיון הופיע לראשונה בעיתון 77 , גיליון 374, מרץ אפריל 2014 בעריכת עמית ישראלי-גלעד ומיכאל בסר.

ראו גם:

יוסי גמזו בלקסיקון הסופרים העבריים

יוסי גמזו על נתן אלתרמן

וראו עוד על פזמונים :

האם יש עתיד להלחנת שירי משוררים ?

אלי אשד על הפזמון העברי לדורותיו

אודות יואב איתמר

על אודות יואב איתמר עורך מדור השירה והתיאטרון של "יקום תרבות". נולד בחיפה, בגר בנגב, חי בתל אביב. ערך למעלה מ-50 ספרים במסגרת "חבר לעט", תרגם שניים, הוציא לאור את הספר השירים "חוד הלב" ("קשב לשירה", 2012). נוסף על כך משמש כמורה לכתיבה ולספרות, כמבקר תיאטרון, כחוקר ספרות ותרבות וכמו"ל משותף (יחד עם חני שטרנברג) של כתב העת והוצאת הספרים "מקף".
הפוסט הזה פורסם בתאריך שירה עם התגים , , , . קישור קבוע.

תגובה אחת על אז מִמָּה אדוני האנטי-אלכוהולי שיכור?/נילי דגן בשיחה עם יוסי גמזו

  1. מאת אביחי קמחי:‏

    לקרוא ולהתפעל ולקוות שבאחד הימים יהיה פרס על יוסי גמזו, "סתם יום של חול"

כתיבת תגובה

האימייל שלך לא יוצג בבלוג. (*) שדות חובה מסומנים

*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

*