במדינת המסיתים : השד העדתי בשירה העברית

האם יש מגמה חדשה של גזענות ,הסתה גזענית , ושיסוי גזעני בשירה העברית ?

דוד אדלר מאמין שכן.

ספרו של דוד אדלר "סקיצות לתמונה בלתי שלמה", בהוצאת "אבן חושן", זכה בפרס רמת גן לשירת ביכורים, תשע"ג.

השד העדתי בשירה  העברית :  או "איך הובלתם אותנו כצאן לטבח" – הסכנה שבסילוף התודעה

דוד אדלר

ה"שד העדתי" פרץ לאחרונה מהבקבוק גם בעולם השירה. נראה שבפעם זו האָשָם הוא ב"תרבות וספרות" של "הארץ".

שירים של שלמה חתוכה ורועי חסן, המשתייכים לקבוצת "ערספואטיקה", שפורסמו ב"תרבות וספרות" (ב- 11.10.13 ו-1.11.13 בהתאמה) היו יריות הפתיחה. המסרים היו חריפים ובוטים. אך גם אם שלמה חתוכה מסיים את שירו "ירושלים של מטה" ב"שתהרסי/ ותחרבי/ עד היסוד" וגם אם את שירו "מכתב לנער מהפריפריה" הוא פותח ב"אל תתגייס/ זה המרד" הרי שבהתחשב ב"חירות הפואטית", השירים לא גרמו לי לזעזוע מיוחד, בניגוד לאחרים, שהגיבו בחריפות למערכת. מה גם שיש שם עובדות וטענות סבירות (והשירים, אגב, לא רעים פואטית).

שירו של רועי חסן, לעומת זאת, היה בוטה באמירותיו וירוד יותר ברמתו הפואטית וכלל שורות כמו: "לֹא הִתְאַבַּלְתִּי עַל קַנְיוּק/ וְשָׂרַפְתִּי אֶת הַסְּפָרִים שֶׁל נָתָן זַךְ/ וְלֹא חוֹגֵג לָךְ עַצְמָאוּת/ עֵד שֶׁתָּקוּם לִי מְדִינָה". גם זה לא "זעזע" אותי. אמנם השורות "… כְּשֶׁחָשַׁבְתִּי עַל אִמָּא שֶׁלִּי בְּטִקְסֵי יוֹם הַשּׁוֹאָה/ כְּדֵי לְהַצְלִיחַ לִבְכּוֹת" השיקו מעט לעניין האישי שאביא להלן אך (שוב, הכל יחסי) הן היו נסבלות. מדוע נסבלות יחסית, למרות חומרתן, יובן טוב יותר בהמשך. בכל מקרה, כגודל הבוטות בשירים – כך היה גודל ההד. השירים גררו תגובות ויצרו גלי-הדף לא מעטים. ביניהם גם את האנתולוגיה ה"בין-עדתית" בעריכת אילן ברקוביץ שכותרתה "צריך להרוג את כל האשכנזים, חוץ ממך, מותק" ("תרבות וספרות", 29.11.13).

הדיון גלש גם לעמודי הדעה בשלל מאמרים ומאמרי נגד נוספים, שתקצר היריעה מלציין את כולם. כך למשל אלכסנדר יעקובסון נתפס לכותרת המתריסה של האנתולוגיה ובמאמרו "שנאה עדתית סוג של בדיחה" ("הארץ", 13.12.13) גרר את הדיון עד למגרש "הציוני". לא פחות. בנוסף, התפרסמה ב"גלריה" (6.12.13) כתבה נרחבת מאוד על קבוצת "ערספואטיקה" שכללה גם שירים של ארבעה מחברי הקבוצה (ביניהם חתוכה וחסן). נראה שעורך "תרבות וספרות" אהב את ההד או המהומה שיצרו השניים והוא ממשיך לפרסם מיצירותיהם (ולראיה – שירו של חתוכה מיום 17.1.14). כמי שנטל חלק באנתולוגיה ה"בין עדתית", אני מבקש להסביר איך קרה שנגררתי. איך קרה שאני, שלא הייתה לי, אין לי ולא תהיה לי לעולם, אג'נדה עדתית, ובודאי לא אנטי-מזרחית, נגררתי לסוגיה הבין עדתית הזו. איך אני, שלא יודע להגות באידיש אפילו משפט פשוט כמו "אני אוהב אותך" (שלא לדבר על משפט כמו "אני שונא אותך") ומי שלא ידע לאיית אפילו את המלה " פְרֶנְק" כהלכה (כשם שירי באנתולוגיה, שיש לאייתה באידיש תקינה "פרענק"), מוצא את עצמי נגרר כבר שלוש פעמים לזירה הזו. וזאת בשעה שאני מסכים לחלוטין עם אלה שהקהו בי, לאחר פרסום שירי זה, שזמנו של השסע הזה עבר חלף לו זה מכבר.

קלריס חרבון

כמו בכל מסע לגיהנום הכוונות (שלי, אני מתכוון), כמו במרבית המקרים, היו טובות. זה התחיל בפסטיבל "עט לשינוי" לספרות ואומנות חברתית,  בנחלאות בירושלים, בקיץ 2009. בין השאר נכחתי, בגלריה ברבור בי-ם, בהשקה של "הכיוון מזרח" 18, כתב-עת לתרבות וספרות. העורך, עָמרי הרצוג, בחר להקריא שיר של קלריס חרבון "הזעקה – לא עוד": "פשעתם, אחַי בני עדות אשכנז….איך הובלתם אותנו כצאן לטבח?….מכחישי שואה שכמותכם/ מתי גם לסבתא שלי יהיה מספר על היד?". ". (גירסה מרוככת ומקוצרת ניתן לקרוא כאן ) מחיתי מיד. חשתי חובה מוסרית-מצפונית לעשות כן. הייתי היחיד שמחה. לא הבנתי מדוע הדברים אינם מעוררים כל התנגדות או הד אצל יתר הנוכחים. היחידים שהגיבו לדבריי, היו צעירים שהתייחסו לדברים הבוטים שנאמרו בשיר כ"עובדות". ממש כך. (במיוחד זכור לי צעיר אחד, ממוצא לא מזרחי בעליל, עם הטרמינולוגיה הפוסט-מודרנית המוכרת. "נקודת מבטך" הוא פנה אלי, בבוז מאוד מסוים ומוכר, "הגמונית" וכו'. כאילו אין כבר "שכל ישר").

גם ל"איך הובלתם אותנו כצאן לטבח?" התקוממתי. "כן", ענו לי. הסתכלתי קדימה (לעבר המנחה עומרי הרצוג, היחיד שקודם להצגת השיר הציג את הדילמה שלו כעורך, ובבת-שחר גורמזאנו גורפינקל, העורכת השותפה שישבה לצידו, הסימפטית בעליל) ובאיש שישב לימיני (יצחק גורמזאנו גורן, העורך הראשי, שכל פעם שהרצוג אמר "קיפוח" תיקן אותו בכעס מעושה -"דיכוי") ושמאלה ואחורה (שם ישבו בין השאר משתתפי הגיליון, רק אחד, משורר מוכר מבוגר יחסית, היה מוכר לי ועוד דמויות שהכרתי בהמשך הערב). בעקר תרתי אחר מבטם של אנשים מבוגרים שהיו בארץ ב"אותן שנים אפלות". דממה.

אז עמדתי לראשונה, על המשמעות התודעתית של העדר הסימטריה בשיח התרבותי בנושא העדתי, לגבי הדור הצעיר (כי מי שחווה זאת בשנות החמישים, יודע לעניות דעתי, פחות או יותר, מה היו אפיוני הקיפוח, והיו כאלה, באותן שנים). אח"כ קראתי את תכני הגיליון האחרים (שהיו די מאוזנים, אף שנגעו בחלקם, בדרך מורכבת, בשואה), וחזרתי לעיין, כלא מאמין, בשיר המדובר. העובדה שהשיר לא עורר כל תגובה בתקשורת, או אפילו בכתובים, הייתה לפלא בעיניי. העובדה שבין הכותבים בגיליון היה יוסי שריד וגם כותבים נוספים הידועים בדעתנותם ובידענותם רק הוסיפה לפליאתי. לאור זאת חשתי חובה מוסרית-מצפונית לא להחריש ולמחות, לא רק בע"פ, כפי שעשיתי, אלא גם בכתב. "

כמי שאמון על חשיבה ביקורתית" כתבתי "אני מאמין שתפקידה העיקרי של האמנות, על שלל אמצעי ההבעה שלה, הוא ל"הציב מראה", דהיינו לבקר – ובחריפות הראויה והנדרשת. לא האמנתי שאהיה אי פעם בצד השני ואטיף לריסון עריכתי. אך גם לעורכים יש אחריות….…אחת ההשלכות של הדפסת שיר כזה, ללא הסתייגות מערכתית, היא שהעובדות המטעות הכלולות בו נתפסות (למרות המרחב הפואטי) כעובדות אמיתיות. ניתן ללמוד זאת מהתגובות לדברי בערב ההשקה כשחלק מהדוברים התייחסו לדברים כמשקפי מציאות לגיטימיים. נוצר כאילו רף חדש, מצע עובדתי מחודש, לפחות לצעירים, שהעובדות אינן מוכרות להם מכלי ראשון".

לא אאריך היכן שניתן לקצר. מכתב המחאה לא פורסם ושכב לו שכוח-לא-שכוח במחשב. ממתין – כי לחובתי המצפונית למחות לא ניתן עדיין פורקן ראוי. והנה לאחר כשנתיים, וכאן מתחיל הפרק השני, יורם גאון אומר דברים לא מחמיאים על הזמר המזרחי ופורצת סערה.

למשל הני זובידה כתב ב"העוקץ": "לצאת בכול הכוח נגד אותה אמירה מסוכנת, נגד אותם גזענים מטומטמים אטומי מוח וצרי אופקים!". כאן דממה מוחלטת נוכח כתב אשמה מפורש ונורא המוטח בפני "האשכנזים" כולם, מקופחים ומקפחים כאחד, וכאן סערה. זה הבליט את חוסר הסימטריה וההוגנות בשיח התרבותי בנושא העדתי והביא לכתיבת מאמר  באתר "העוקץ" בשם "תנו להתבטא" שבו טענתי ש"דווקא היעדר הסימטריה מוכיח שאין עדיין שוויון בשיח התרבותי – אין עדיין שני צדדים בוגרים, בוטחים בעצמם, שווים. זו נקודה שצריכה להטריד אותנו, את כולנו, שוחרי השוויון האמיתיים" כתבתי "כי כל עוד לא יהיו שוויון והוגנות בשיח התרבותי לא יהיה שוויון אמיתי, אלא מדומה. כך שבאופן לכאורה פרדוקסאלי דווקא מתקפה "פבלובית" כזו מרחיקה את השוויון המיוחל".

את המאמר שלחתי ל"העוקץ". התגובות, שרובן זרקו בי רפש, הוכיחו כמה תמים הייתי. כבר אמרו לפני, הו תמימות קדושה. וכך, ואני כבר לא תמים בעליל, מגיע הפרק השלישי, שתואר למעלה: השתתפותי באנתולוגיה ה"בין-עדתית". כמובן, שלא יכולתי שלא להסכים לדברי עורך האנתולוגיה, אילן ברקוביץ, בהקדמתו: "איך ייתכן שכל אותן שנים לא נשמע בשירתנו אלא מונולוג מאשים ומוכיח במעמד צד אחד, בעוד הצד השני מואשם ושותק; לא משיב; לא מתייחס לטענות; לא מעבה את השיח; לא תורם למורכבותו?". כידוע "שתיקה כהודיה" ואני אמרתי – "לא עוד". השיר הקצר שפורסם, לא יכול היה כמובן להעביר את מכלול תחושותיי. מאמר זה, לעומת זאת, מיטיב מהשיר לעשות זאת. הנה הגיע הפורקן הראוי. מבחינתי האישית, יהיה זה, כך אני מקווה, הפרק האחרון בסאגה הזו, שנגררתי להשתתף בה, בעל-כורחי.

ראו  גם:

רועי חסן "במדינת אשכנז "

ארבעה שירים של חברי "ארס פואטיקה "

כן גורי יש מזרחיים כשרוניים ממך

הקרב האחרון על השד העדתי

אורין מוריס "להיות מזרחי טוב"

אלי אשד על מה באמת קרה בואדי סאליב

"ידוע גם כשונא מזרחיים " סמי שלום שטרית ו"האשכנזים"

אודות דוד אדלר

דוד אדלר הוא יליד ירושלים, 1945. מהנדס רפואי, ד"ר במדעי הרפואה מטעם בית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית, שהתמחה בנושאי תפקוד הלב ולו עשרות פרסומים בתחום, עליהם זכה בפרסים ומלגות. כמו כן, חיבר מאמרים בתחומי החברה, הספרות והמדע הפופולרי. שימש, כעשור, כמנהל אגף וחבר פורום ההנהלה של המרכז הרפואי הדסה. ספר שיריו "סקיצות לתמונה בלתי שלמה" (אבן חושן, 2012) זכה בפרס רמת גן לשירת ביכורים לשנת 2013. זכה גם בתחרות "שירה חדשה" מטעם "צומת ספרים" (2010). שיריו התפרסמו בשלוש השנים האחרונות ב"שירת המדע", "כרמל", "שבו", "מטעם", "כתובת", "גג", "עיתון 77", "מאזניים", "אפיריון" וכתבי עת רבים נוספים. כמו כן לדוד פרסומים במוספים "תרבות וספרות" ו"גלריה" של "הארץ",ב "ידיעות אחרונות",ב "ישראל היום", וכן באתרים רבים כגון nrg, ,y-net ועוד. שיריו נכנסו גם לתכנית הלימודים של משרד החינוך. מאמריו הספרותיים התפרסמו ב"גג", "הליקון", "מאזניים", "עיתון 77", "אפיריון", "מקום לשירה", ה"אייל הקורא", "יקום תרבות", ועוד. ראה: http://www.evenhoshen.co.il/?CategoryID=156&ArticleID=520 http://library.osu.edu/projects/hebrew-lexicon/02231.php
הפוסט הזה פורסם בתאריך ביקורת עם התגים , , , , , , , . קישור קבוע.

59 תגובות על במדינת המסיתים : השד העדתי בשירה העברית

  1. מאת אלי אשד:‏

    אחד האלמנטים המעניינים בשירים שציינת ,זאת האובססיה שיש אצל רועי חסן לפחות לגבי נושא שריפת הספרים. הרצון של היוצרים שלהם לקום ולשרוף את כל הספרות שהם מכנים "אשכנזית ". את האובססיה הזאת אגב ניתן למצוא עוד בשירתו של אחד מאבות הזרם סמי שלום שטרית.
    אז פעם זה מופיע ,תגיד זה רק אפקט שירי פלקטי ותו לא. אבל זה חוזר פעם אחרי פעם ,ואי אפשר להתעלם מהאפשרות שבאמת יש כאן רצון אמיתי של המשורר להשמיד למחוק מעל פני האדמה את כל הספרות שלא מוצאת חן בעיניו ,אם חלילה רק ינתנו בידיו הכוח והאמצעים.

  2. מאת דוד אדלר:‏

    היה כבר מי שהתייחס לנושא שריפת הספרים בשיר של חסן (ייתכן שהיא מופיעה באחד מהלינקים המצורפים) בהקשר של אמירתו של היינריך היינה "במקום שבו שורפים ספרים…..". אנדרטה של דני קרוואן מוצבת בככר הזו בברלין….

  3. מאת ער:‏

    חרבון? השם שלה אומר הכול, לא?

  4. מאת דוד אדלר:‏

    לער
    תגובות ענייניות, לכאן או לכאן, יבורכו

  5. מאת אלי אשד:‏

    אני שוקל אם למחוק את ההערה של ער. בנתיים החלטתי שלא,אבל אולי עוד אשנה את דעתי.

  6. מאת יובל ג.:‏

    שאפו, דוד. זה באמת כבר עבר כל גבול, השירה המזרחית (אל תכעס עליי, מתי!). האותנטיות בשירה של ארז ביטון,
    שלמה אביו, אהרון אלמוג והדור הקודם, הפכה להיות קריירה שירית אינסטנט על חשבון הטיקט המזרחי (ולא שלא היתה התנשאות קולוניאלית, שעדיין קיימת מאוד דווקא במוסף הציפריה, למרות המשחק הציני שלו במשוררים מזרחיים. אבל התנשאות וקיפוח היו כלפי כמעט כל מגזר שעלה במאוחר, למשל המגזר הרומני).
    אבל העניין המרכזי – השירה המזרחית (פרט לבודדים) הפכה לגל מחורבן של שירה גרועה, פלקטית, עיתונית, חסרת עומק, אגרופים מילוליים – כשכל זה אפילו לא כל כך נורא ולא חדש – אלא פשוט גם לא אותנטית: נכון, האשכנזים עדיין יושבים טוב על לא מעט נדל"ן וכו', אבל בני דורי, ובהם אני, גדלנו (אולי זה השתנה עכשיו) בלי בכלל לשים לב מי מזרחי או אשכנזי, ובעקבות כל הבלגן הזה ניסיתי לעשות חשבון כמה מהחברות שלי היו כאלה וכמה אחרות, וגיליתי במספר הלא רב איזון רב למדי. בקיצור – סערה בכוס התה של התקינות הפוליטית ששותה מר ציפר בעודו מתפקע מצחוק מהאיוולת של כל העניין.

  7. מאת יובל ג.:‏

    ושם הבהרה – אלמוג, אביו וביטון משוררים טובים מאוד כמובן, וכך גם סיגלית בנאי, אלמוג בהר ומתי מ. מבין הצעירים, אבל צעירי הצעירים, ברובם, הם אופורטוניסטים בגרוש.

  8. מאת דוד אדלר:‏

    ליובל תודה על תגובתך. מאמרי לא עסק בשאלה מי משורר טוב יותר ומי רע (חוץ מהערה קצרה בתחילה בשולי הדברים) אלא בחוסר האיזון והסימטריה בשיח התרבותי בין שני הצדדים והשלכותיו על הדור הצעיר

  9. מאת סער:‏

    1. עצוב שכדי לבקר את המלל הזה (להלן: 'שירה'), צריך אשכרה לציין משוררים מזרחיים טובים 'לאיזון.' (מומלץ להכין מאגר לקופי־פייסט.)

    2. השירים "לא רעים פואטית". האמנם? או מס שפתיים? איך הם לא רעים פואטית?
    (במאמר מוסגר, השירים מזכירים לי דברים דומים, וטובים יותר 'פואטית', שכתב המשורר א. קרטמן:
    I was not the bullet / I was not the gun / I was not the juror who set the shooter free. וגו')

    3. על רועי חסן להבין שזה לא הוגן לשרוף ספרים של אחרים לפני שהדפסת דלק משלך, ואיננו יודעים עוד אם דפייך יבערו כהלכה (ואל נא תאמרו 'אשרי הגפרור'). הרי המאורות דועכים ועוד יהיה לנו קר, קר מאוד, קר מקר, למשך תקופה ארוכה ארוכה ארוכה.

    4. מכעיס אותי שזה מכעיס אותי. יש דברים ראויים יותר לכעס, אני יודע, אבל לחרוז ארגוב ובולגקוב השם ירחם?!

    5. למען הסר ספק, אני רוצה לציין שהכתבה טובה בעיני בסך הכל, ותודה לדוד אדלר, והערכה על מחאתו באותן הנסיבות. (יש לשער שהיו אלה מהמילים הנכונות יותר באותו ערב. פואטית.)

    6. כל הסיפור הזה מביך. אבל למי?

  10. מאת דוד אדלר:‏

    לסער
    תודה על תגובתך. כפי שכתבתי ליובל, מאמרי לא עסק בשאלה מי משורר טוב יותר ומי רע חוץ מהערה קצרה בתחילה, בשולי הדברים. ההערה לא נכתבה לשם האיזון אלא לשם ההשואה בין השניים והיא באמת שולית והייתה אולי מיותרת.

  11. מאת יובל ג.:‏

    לדוד – אז אני כן חושב שצריך לדון באיכות יצירתם של משוררים, שהרי הם אינם טבחים ב"מאסטר שף", עד כמה שאני מבין. הניסיון לדון בהם על בסיס סוציולוגי הוא הבעייתי, ומכאן הם שואבים את הכוח שלהם. אפילו המתרגם הנכבד מר שמעון זנדבנק יצא להגנת המשורר המרעיש על בסיס אסתטי, חלקית לפחות, והתלונן על התוכן. אישית, כמבקר, אני מאוד מעדיף שמשוררים יכתבו שירים טובים, וימעטו ככל האפשר בשירים גרועים. זאת ההעדפה האישית שלי. אבל כיום, בעיקר בעידן שבו מוסף 'ספרים' של הארץ הוא בעצם מוסף 'סוציולוגיה' של הארץ, וכל גם הציפריה, במידה רבה (ערבי מחמד -איימן סיקסק, רוסי מחמד – הסופר (המוכשר) מהבודקה, היה גם אתיופי שכתב טור ונעלם, וזאת על רקע השליטה האשכנזית התמידית – מספיק לראות את הטור "אחרי מות" או איך שקוראים לו, שכל המתים שם אשכנזים, משוםמה, כאילו אף מזרחי לא מת אף פעם) כלומר – הקיפוח והדיכוי היו, ואולי עוד ישנם במידה פחותה, אבל זה לא אומר שאפשר לחרטט שורות איומות ולקרוא לזה שירה. גם אין לזה שום אפקט מצטבר פרט להאדרת האגו של המקלידים, לרגע אחד, כליצנים באופרה הקולוניאליסטית של ציפר.

    • תודה לך יובל ג.
      תגובה רהוטה ולדעתי על הכרות הנושא עוד כילדה
      שהבינה את השוני בבית ספר יסודי ועל המשתמע
      מכל מה שהכתיבו ושינו – לא לחינם רציתי בכל מאודי להיות אשכנזיה.
      היום תודה לאל אחרי כברת דרך והבנה פנימית ושכלית שמחה
      על מי שאני ומאין באתי וחונכתי – בית הורי , ובית סבי וסבתי עליהם השלום.

  12. מאת דוד אדלר:‏

    ליובל! יש אלפי או מליוני נושאים שראוי לדון בהם החל ממזג האויר (הכדור מתחמם? מתקרר?) וכלה בריאליטי וחלחולו לעולמות אחרים (גם השירה – אולי ערבי השירה של כל בלוג או מיני-תחרות בפייס או מיני-אנתולוגיה הם עדות לכך?). בודאי ובודאי שצריך לדון באיכות יצירתם של משוררים. אתה מרבה לעשות זאת. גם אני עושה זאת פה ושם. אבל למאמרי זה היו מניעים אישיים אחרים ומטרות אחרות, כפי שפירטתי. זה לגיטימי אני חושב.

  13. מאת אלי אשד:‏

    אני מבין את ציפר. כעורך הוא צריך למשוך תשומת לב ותגובות כדי להזכיר לעולם את עצם קיומו.
    . ואת זה אפשר על ידי שירים כמו אלו של חסן אם הם עומדים בסטנדרטים מינימליים אז יש להם מקום ואם הם מושכים אש ,מה טוב. למרבית הצער סיפורים של עגנון או מאמר על פרוסט לא ימשכו תגובות ואש.
    אין לי שום בעיה עם עצם הפרסום ,אם הייתי במקומו של ציפר מן הסתם הייתי פועל כמוהו. אבל אלו שירים שדורשים תגובה מנומקת מאחר שהם בגדר פלקטים פוליטיים . כשירה ממש כמובן הם בעלי ערך ירוד.

  14. מאת יובל ג.:‏

    מה גם שהעורך הנכבד מעולם, עד כמה שאני זוכר, לא הדפיס את שיריהם של סיגלית בנאי, אלמוג בהר (שפעל שם כמבקר זמן מה, אבל שיריו לא פורסמו, או כמעט ולא) או מתי שמואלוף (ששיר משלו פורסם רק בגלל מר ברקוביץ'). ובמוספי החג הנקראים מי הם המשוררים החוזרים ונשנים? יצחק לאור, אהרון שבתאי, אגי משעול, דורי מנור וכו', דבר המוכיח שכשאוכלים געפילטע פיש בחגים אז אין (כמעט) כניסה למזרחיים, אלא רק בתפקיד הליצנים הילידיים באופרה הקולוניאליסטית של העורך הנכבד. וכאן פתאום יצאתי פעיל מזרחי… רק כדי להראות שהחסנים למיניהם, ויסלח לי החבר, שוודאי יש לו פה ושם שורות יפות, אינם אלא משחקים לידיהם של מקפחיהם בצעקות חסרות הביסוס האסתטי. תרבות כסנסציה, כמוצר צריכה, כן, גם ב"הארץ" הנשגב והנהדר ונאדר.

  15. מאת אלי אשד:‏

    שמע יכול שלהיות שציפר באמת לא סובל את אלמוג בהר ושות כמשוררים.זכותו. ועם הוא מוצא שבשיריהם אין אפילו ערך כפולמוס ,אלא הם סתם משעממים אותו ואת הקהל שלו אז למה שיבזבז עליהם מקום יקר ?
    הנחתי היא שהוא לכל הפחות מצא שבאלון חסן ובצעקנותו יש ערך מוסף כפולמוס בלי קשר להערכתו הפואטית כלפיהם שימשוך אליו עוד כמה תגובות. לעורך גם הדברים האלו חשובים.

  16. מאת דוד אדלר:‏

    ליובל
    למרות שמטרת המאמר כאמור אחרת, ניתן להבין מדבריך כאילו יש עדיין קיפוח גם בשדה השירה. כי בתגובתך האחרונה אתה כותב "מה גם שהעורך הנכבד מעולם, עד כמה שאני זוכר, לא הדפיס את שיריהם של סיגלית בנאי וכו'…" ואתה מונה עוד כמה שמות ובכך אתה סותר את שכתבת בתגובה קודמת: "הניסיון לדון בהם על בסיס סוציולוגי הוא הבעייתי, ומכאן הם שואבים את הכוח שלהם".

    אני מסכים למשפט האחרון והשאלה שצריכה להישאל היא לא אם יש יותר משוררים ממוצא לא מזרחי ממזרחי. התשובה כנראה מאוד חיובית (לא שזה פשוט, מה עם מוצא מעורב, או גבולי, כמו ציפר, שהוא ממוצא טורקי, אך עדיין מסכים שיש הרבה יותר). השאלה שצריכה להישאל היא לגמרי אחרת: האם המוצא של מי מהמשוררים הפועלים בעשורים האחרונים בשירה, הביא לקיפוחו או הפריע לו בהתפחותו, בפירסומו, בשילובו באחת הקבוצות הקיימות וכו'.

    למשל לרוני סומק, המשורר בעל הקשרים התקשורתיים (הספרותיים והחוץ ספרותיים) הטובים ביותר (פחות משר חוץ -לא הולך) כיום. או למשל האם מוצאה או השירה החברתית של יהודית שחר סייעו לה או שהיא קופחה בגינם, יחסית לכשרונה הפואטי. וכך למשל גם באשר ליעקב ביטון, משה אוחיון, שחר מריו מרדכי, או לפני כן ארז ביטון, חביבה פדיה, בנימין שבילי ואחרים

    האם משוררים מחוננים כמו שמעון אדף (שעבר לפרוזה) אלי אליהו, שי דותן, ענת זכריה, יקיר בן משה, נוית בראל וכל אלה שאולי שכחתי, קופחו?

    נכון שיש משוררות ממוצא מזרחי (כמו יערה בן-דוד, עופרה קליגר, שולמית יסני שטרקמן, רחל הרפז למשל), שאני מסכים שקבלו פחות הכרה מכפי המגיע להן, האם זה בשל מוצאן? בודאי שלא. זה נשמע כמו בדיחה רעה. כמותן/ם יש לא פחות ממוצא לא מזרחי. יסלח לי מי מהמשוררים שמניתי אם טעיתי באשר לזהותו. ויסלחו לי שמות אחרים שלא ידעתי את מוצאם/ן ולא הזכרתי.

  17. מאת יובל ג.:‏

    הי דוד
    תגובה מעניינת. אם נשאר בעניין המשוררים, אז אתה צודק, לדעתי, למרות שמרבית השמות שציינת מוכשרים, מי יותר מי פחות, הרי שהם זכו לחשיפה גדולה יותר ממשוררים אשכנזים ברמתם, וזאת בגלל מגמת התיקון הפוליטיקלי קורקטי שקיימת כיום. למעשה אפשר לומר שהמחאה המזרחית הפכה למעין דת, כמו הפוסט פמניזים, פוסט מרקסיזם וכו. ואגב, אני מזמין את מר חסן, ושלומי חתוכה והשאר לקבל את שירותיי כעורך ללא תשלום או בתשלום סמלי, כי יש שם שורות טובות שטובעות ברעש.
    לכן מבחינת הקיפוח בשדה השירה – אין מצב, כמו שואמרים, עבור הצעירים. עם זאת, אם אתה שואל אותי, אז אהרון אלמוג, ארז ביטון ואפילו מואיז בן הראש בהחלט יכלו לקבל פרס ישראל לפני טוביה ריבנר, למשל. כך שהקיפוח כן הולך אחורה.
    השאלה האחרת היא לגבי המציאות. האם אותם משוררים צעירים באמת סובלים מדיכוי כל כך גדול? כאמור, מבחינת מצבם בשדה השירה – לא. האם בשדה המציאות הם סובלים בדיכוי וקיפוח כה קשה בגלל היותם מזרחיים? אני לא יכול לענות על זה, בתור פולני משני הצדדים. התחושה שלי היא שעליית הווליום היא תרגיל יחסי ציבור, ספין כמו של ביבי. ובכך אנחנו מסכימים.
    מצד שני, קיימת מורשת הקולוניאליזם האירופי שייסדה את מדינת ישראל, על בסיס השואה והציונות. כאן לדעתי הבעיה. לכן כשאני תוקף את המוסף של ציפר על כך שלא פרסם את טובי המשוררים המזרחיים, ופתאום מצא לו עניין בצעירים, אני קובע שיש בכך אופורטוניזם סנסציוני (למרות, שיש להודות, שציפר תמיד אהב צעירים…).
    וכך אנחנו חוזרים לעניין הקיפוח המזרחי – האשכנזים מייסדי המדינה לא היו סתם חלוצים ופליטים חסרי כל מאירופה הרצחנית, הם היו ציונים שהתנועה שלהם זכתה לרוח גבית, או אפילו היתה חלק, מהתנועה הקולוניאליסטית האירופית. ככזאת, היא היתה נגועה בהתנשאות וגזענות כלפי הילידים, הערבים והמזרחיים, באופן שגרם לתרבות לתפוס אותם כנחותים.
    אם שואלים אותי, אז מוקד הקולוניאליזם המדכא בספרות כיום הוא המוסף לתרבות וספרות של ציפר. ולאו דווקא בגלל פרסום משורר זה או אחר, אלא בגלל שבולטת בו התפיסה המתנשאת לא רק כלפי מזרחיים ושאר "ילידים", אלא כלפי מדינת ישראל כולה – היא נתפסת כקולוניה עם ספרות שולית וזניחה לעומת ענקי הספרות היהודית של לפניקום המדינה, ולמעשה זהו מוסף לספרות יהודית, שמנסה להתקיים ללפני קום המדינה. במידה רבה הוא משקף את הלך הדברים בחברה האשכנזית של ימינו, לפחות בקרב האליטות המשכילות, שמרגישות "טובות מדי" בשביל המדינה, וזאת בצד הנהירה לאירופה ה"נפלאה", שהביאה לנו את גתה והיטלר. זאת הבעיה, לדעתי, ספרותית ופוליטית. זאת גם הסיבה שהשמאל לא רלוונטי ולא יהיה רלוונטי עוד עשורים רבים: כי הוא לא חי בישראל, הוא חי באירופה, חושב בשפות זרות, ומאמין בדת השלום שאבד עליה הקלח.
    ואם לחזור בכל זאת לנושא הפולמוס – הרי שאני בעד ספרות קיצונית ותוקפת, אפילו פאשיסטית כמו של אצ"ג, וודאי לואי פרדינן סלין ו"מסע אל קצה הלילה" שלו, שאוכל את פרוסט לארוחת הבוקר לטעמי, למרות שהסופר היה אנטישמי מטורף. לכן – אם רוצים מר חתוכה ומר חסן לשנוא ולתקוף את בני גזעי, זאת זכותם, ר במידה והלהט אותנטי.
    שכן ספרות, ובעיקר שירה, מזהה מייד שקרים. בפרוזה אתה עוד יכול לשקר לאורך כמה עמודים וזה יעבור, בשירה השקרים מסריחים מיד. ולא שאין להם פה ושם שורות בהחלט יפות. אבל הם כותבים שירה ישירה, ביוגרפית, וכאן עולה שאלת המיומנות השירית, ובצידה הכישלון.
    לסיום – אביא את מקרה מואיז בן הראש, משורר מוכשר ביותר, למרות שפרסם יותר מדי: ספרו האחרון בהוצאת פרדס מציג כתיבה בוקובסקית משובחת, רטוריקה שוצפת זעם אבל בנוי יפה, לפחות בחלקים מהשירים. ועדיין, הוא משקר: הווליום של השנאה לאשכנזים כיום רק עולה, בשעה שהיה צריך לרדת, אם הוא רוצה לשקף מציאות. אצל בן הראש אתה ממש מרגיש את השנאהנוטפת, גם כלפיי, לא רק כלפי עוולות המייסדים. ומה אני עשיתי לו? זאת כבר שנאה שקרית ממוחזרת, כתובה יפה. כדוגמא נגדית אביא את מר מ. שמואלוף, מוחה מזרחי וותיק נגד העוולות, אפילו בוטה לעיתים, אבל אף פעם אתה לא מרגיש אצלו את השנאה לבני האדם האשכנזים החיים כיום. רק למנגנון הדיכוי ולמדכאים הראשיים. וזה כל ההבדל, ברמת המציאות, בין הליצנים של ציפר לבין מי שחווה על בשרו את ההתנשאות, בילדותו, בשכונות, וכתב על כך שירים וסיפורים, כיצחק גורמזאנו גורן, אהרון אלמוג וכו'.

  18. מאת גיורא פישר:‏

    יובל ג.
    מזל שמדובר ברשת וירטואלית, כי ממש בא לי לנשק אותך על כל מילה ומילה שכתבת כאן.
    גם לדוד אדלר מגיע חיבוק.

  19. מאת דוד אדלר:‏

    ליובל

    העלת הרבה נושאים. עם חלק מהדברים אני מסכים בגדול אך אנסה לדייק עד כמה שניתן.
    1. אתה מציין "הם זכו לחשיפה גדולה יותר ממשוררים אשכנזים ברמתם, וזאת בגלל מגמת התיקון הפוליטיקלי קורקטי שקיימת כיום." אני דווקא סבור שלפחות המשוררים המחוננים שהזכרתי כמו "שמעון אדף, אלי אליהו, שי דותן, ענת זכריה, יקיר בן משה, נוית בראל " ואולי גם אחרים כמו שחר מריו מרדכי, זכו ליחס המגיע להם ללא כל העדפה מתקנת ולו מהסיבה, שכמוני וכמו רבים אחרים, אולי של כל קוראי השירה וקובעי הטעם והמדיניות, אין כל התייחסות כיום לנושא המוצא, אפילו לא בתת-מודע. לכן כתבתי למעלה ש"זה נשמע כמו בדיחה גרועה".

    2. לגבי משוררים אחרים עם משא חברתי מובהק, או מזרחי מוחצן ובוטה יתכן שיש העדפה מתקנת (ופרס עמיחי למואיז בן הרוש הוא דוגמה מוחשית לכך, לרוב בשל רצון ל"אזן" , ואיני סבור שיש כיום צורך לאזן בין מוצא, מין וכו'). כאן אציין שנראה לי ששירה חברתית מועדפת בלי קשר למוצא כותביה.

    3. צורם לי שאתה משתמש במלה "דיכוי". יובל כיליד 1945 וכמי שגדל בשכונה מאוד מעורבת, כשאני מוקף בכ-90% תלמידים ממוצא מזרחי, בבית הספר היסודי, אני יודע היטב ממך, ומכלי ראשון, מה היו אופייני ה"קיפוח". לא אאריך רק אציין שלא היה כל "דיכוי" (אם אין הכוונה לדיכוי מהומות ואדי סאליב או הפנתרים השחורים, התנהגות המשטרה באחרון לא היה אלים ובוטה יותר מאלו שבעטיין עומדת דפני ליף היום לדין).
    הקיפוח התבטא ב"דעות קדומות" ובייצוג הפוליטי. מבחינת הייצוג הפוליטי זה היה קיצוני ומעליב. בכל המפלגות, שמאל, ימין, מרכז, דתיים לאומיים וחרדים. היה "ספרדי-תורן" ובחרדיות בקדנציות רבות גם זה לא. זה העליב גם אותי אפילו כילד. לא אציין הסיבות ההיסטוריות. רק אציין שאפילו יוצאי גרמניה ורומניה ה"מקופחים" בייצוג הפוליטי ב"מפלגות הפועלים" שצמחו ברוסיה ופולין ,הקימו ביחד את המפלגה הפרוגרסיבית, בעקר בשל קיפוח בייצוג.

    יחד עם זאת, היה רצון עז לסייע. רעייתי, ילידת מושב כפר יחזקאל מספרת שהיא זוכרת כילדה את סבה וסבתה מסייעים בהתנדבות, בהקרבה ממש, כי גם מצבם הכלכלי והפיזי לא היה טוב במיוחד, לעולים ב"תענכים".

    "דיכוי" לא היה בשום צורה ואופן. בשכונתנו מי שהצליח יותר, בכל רמת השכלה נתונה, אם בעסקיו או במוסדות הממשלתיים והעירוניים, היה הודות לתושייתו, בלי קשר למוצאו העדתי, וכך גם ילדיו בהמשך הדרך. כפי שכתבתי "מי שחווה זאת בשנות החמישים, יודע לעניות דעתי, פחות או יותר, מה היו אפיוני הקיפוח, והיו כאלה, באותן שנים" וכוונתי בזאת בעקר ל"דעות קדומות".

    3. המאמר פורסם סמוך ליום השואה הבינלאומי וטוב שכך, כי כפי שהדגשתי "חשתי חובה מוסרית-מצפונית לא להחריש ולמחות" בעקר בשם הצדק ההיסטורי ובשם קרבנות השואה. צריך להבין ש"גם לצד השני יש רגשות" כפי שכתב המשורר דן אלבו. החמאתי לשחר מריו מרדכי שבראיון אתו הקפיד להזכיר את כל שמות קרוביו שנספו בשואה. וכך גם אני עושה כאן לראשונה בשמם של סבי אריה ,סבתי לאה, דודי שלמה ודודותיי הילדות, חיה, איטה, חנה.

  20. מאת יובל ג.:‏

    דוד, התנפחת קצת, אנא תקע סיכה בבלון שהוא אתה, נכון לכרגע. יום השואה הבינלאומי? בוא לא נגזים,
    תיכף תשלח את כל המשוררים כחברי הכנסת לאושוויץ. או תחוקק חוק נגד מילה זו או אחרת.
    המשוררים שנקבת בשם, הצעירים, כולם טובים ברמה זו או אחרת, ובעייתיים ברמות משתנות, ורובם ככולם
    לא עוסקים כלל בנושא הדיכוי המזרחי. הנושא ה'מזרחי' חי וקיים, לא בגלל השואה (מאיפה הבאת אותה, לכל הרוחות,
    מה אתה אהוד ברק שמתנצל על כל הדורות או ביבי שמגייס את השואה לכל נושא?).
    ובכן, המשוררים שציינת,
    כך אני סבור, בחלקם לפחות, הם "אובר ריטנד" תרבותית, עד כמה שתרבות או שירה מזיזות פה למישהו, וכן,
    לנושא העדתי יש חלק, גם אם זערער, בעניין. כיום, בעידן משטרת המחשבות, נזהרים יותר לתקוף מזרחיים,
    אני חושש שאפילו אני חוטא בזה. (תתבייש, יובל!).
    למה? כי המזרחיים אכן קופחו, בעיקר תרבותית, לאורך עשורים ארוכים, והוצגו, ואת זה יודע כל ילד, בסרטים למשל, באופן סטריאוטיפי מבזה. זאת עובדה. , וקרא נא את ספרו של אדוארד סעיד, 'אוריינטליזם', תמיד היה דחוי בעיניי השליט הקולוניאלי,
    ואפילו יהנודי מזרח אירופה נחשבו נחותים לעומת הייקים הטהורים (וסבתי החורגת ייקית, אם כבר הכנסנו משפחה,
    והגזענות שהלכה שם כלפי המזרחיים בארוחות המשפחתיות – חבל על הזמן).
    הציונות כתנועה קולוניאליסטית היתה נגועה, וזה ידוע לכל אדם חושב, בהתנשאות על הילידים. נגדה מחה אבות ישורון
    ב'פסח על הכוכים' לפני עשרות בשנים, כאשר הילידים הם המזרח, ובעזרתם מגדיר עצמו ה'מערב' הנאור. מבחינתי המערב מחורבן פי אלף מהמזרח, כל עוד לא יספרו מיליונים על מיליונים של גוויות כפי שנספרו ברוסיה, גרמניה וכו'.
    אבל מה לעשות, המערב הקולוניאליסטי מגדיר את נאורותו על בסיס השפלת המזרח. סביי וסבותיי שעלו ארצה לפני קום המדינה עלו וחיו בעוני לא מבוטל, אז ההשפלה הכלכלית של המזרחיים היא באמת החלק הפחות מבוסס בטיעוניהם, למרות שכמובן – כל דירקטוריון כלכלי או צבאי מלא אשכנזים ומעט מזרחיים, כנ"ל האקדמיה, ככה שאי אפשר לומר שזה לא היה קיים. מפא"י ההיסטורית, כמו כל גילדה, דאגה למקורביה.
    ובכן, קיפוח ודיכוי שכזה, בעיקר ברמה הרוחנית-תרבותית, לא נעלם תוך דור או שניים. כפי ששואה של עם והטראומה שנלווית לו לא נעלמת תוך דור או שניים, לידיעת הקוראים בני האיחוד האירופי אשר דוברים עברית וגולשים לאתר של אלי אשד. ולהבדיל , כמובן, אלפי הבדלות בין הקיפוח המזרחי לשואה הנוראה (היום בדיוק קראתי ברודסקי שבנאום פרס הנובל שלו ציין שלפחות מבחינת המספרים, השואה של הרוסים תחת שלטון סטאלין היה גרועה יותר).
    ולכן, אם משוררים מזרחיים צעירים רוצים לצעוק על הקיפוח, גם אם זה של הוריהם, הרי זאת זכותם וחובתם. רק מה – שיהיה אותנטי, ועם כיסוי ספרותי. הספרות, ובעיקר השירה, לא נועדה לאופורטוניסטים, אלא לחמורי גרם עקשנים שהדבר בנשמת אפם. הזמן יוכיח אם חבורת 'ערס פואטיקה' היא כזו, או שמרבית חבריה ימצאו להם 'קריירות' אחרות עם הזמן, כמו המשוררים הרבים העוברים לכתוב פרוזה מתוך חיפוש קהל ורצון 'להצליח'.
    בידידות,
    י. אשכנזי

  21. מאת דוד אדלר:‏

    ליובל

    לגבי השואה. קראת את המאמר? קראת את השיר של קלריס חרבון? קראת מה היה המניע שלי ומה מטרת המאמר?
    כשתקרא תבין.

    נכון, בתגובותיי נגררתי לנושאים אחרים, שמגיבים אחרים ובעקר אתה עצמך, העלית, בשל נטייתי לדייק ולתקן מה שדורש זאת, מתוך אחריות ומחויבות. אולי טעיתי שנגררתי . גם פה פתחת זירות חדשות, סעיד… רוסיה, גרמניה…טוב הפעם לא אגרר

  22. מאת יובל ג.:‏

    או ליתר דיוק, השוואה בין שואת היהודים, ככה עדיף לקרוא לזה, לקיפוח המזרחיים הוא אידיוטי כסרט פורנו.
    מצד שני, כל הערצת השואה הזאת ועגל הזהב הזה כבר יצא מהתחת, עם כל הכבוד. אף אחד מששת המיליונים
    לא צריך את הוולגריזציה של שישים ח"כים ואלפי תלמידי בתי ספר וחיילים וקצינים בטיול שנתי מוטס לאושוויץ.
    ורוא שיריו של מ. ויזלטיר בנושא עוד בשנות השישים.
    הזוועה הזאת, שאין לה אח ורע וכו', לא יכולה להישכח כל כך מהר, והיא לא צריכה את האשכנזים בשביל זה.
    וגם לא משוררים בורים שעושים השוואות אוויליות כאלה.

  23. מאת יובל ג.:‏

    כן, דוד, הבנתי את הגועל שלך. אבל השואה לא זקוקה להגנה, היא זקוקה שיניחו לה לזוועתה.
    שירים איומים לא ראויים להתייחסות, הם באמת חרבון.

  24. מאת אלי אשד:‏

    שווה לקרוא את הכתבה הזאת על קבוצת ה"ערס פואטיקה" http://www.haaretz.co.il/gallery/literature/1.2181467
    על פניו המדובר באידיאולוגיה גזענית.אנשי הקבוצה מזהים את עצמם על ידי שינאת ודחיית האחר "האשכנזים" שהוא שם כינוי לכל מה שהם שונאים ומתעבים. בדומה נניח לשנאת "העמלקים " בתנ"ך . או שנאת "היהודים " בידי הנאצים. השנאה הזאת עלולה להתפתח גם בעולם האמיתי .
    הם מציגים את עצמם כ"שיויוניים ואנטי גזעניים " כי זה מה שמקובל אבל כמובן שההפך הוא הנכון. הם לא היו גזעניים אם אכן היו עוסקים רק בתרבות שהם מגדירים כ"מזרחית " ולא היו מזכירים בכל מילה שנייה שלהם את "האשכנזים " כמודל שאותו הם דוחים ומתעבים .דבר שהוא ללא ספק גזענות על פי כל הגדרה שהיא.

    • מאת מאן דהוא:‏

      אולי כדאי להבחין בין גזענות לבין תגובה לגזענות
      (או אם תתעקשו גזענות שנולדת כתגובה לגזענות) -
      בכל זאת יש הבדל משמעותי…

      • מאת אלי אשד:‏

        חבר. .גזענות כתגובה לגזענות היא עדיין גזענות.

        • מאת מאן דהוא:‏

          ברור, אדם כמוך ושכמותך לא יראה את ההבדל

          • מאת אלי אשד:‏

            כי אין הבדל. גזען הוא גזען הוא גזען וצריך לטפל בגזענים מכל הסוגים ללא משוא פנים.

            • מאת מאן דהוא:‏

              לצורך המחשה:
              נגיד מישהו תוקף אותך פיזית במכות
              וכדי להגן על עצמך אתה משיב לו בעיטה או אגרוף
              לכאורה נהגת באלימות
              אך האם האלימות שלך שוות ערך לאלימות שלו?
              אם תובאו בפני שופט, האם הוא לא יבחין בין שני סוגי האלימות?
              לא נראה לי.
              נראה לי שחל כאן הכלל שאלימות מולידה אלימות
              גזענות מולידה גזענות
              ואהבה מולידה אהבה

              שבת שלום

              • מאת אלי אשד:‏

                חבר .יש כללים באלימות ויש אלימות חכמה לעומת אלימות מטומטמת.
                אלימות מטומטמת זה להשתמש בגזענות כנגד גזענות.
                אם אתה גזען בדיוק כמו יריבך אז מי אתה בכלל שתצעק כנגדו ? .אתה אינך טוב ממנו שניכם גזענים נתעבים ומטומטמים ולשניכם יש להתייחס ככאלו.

                • מאת דני:‏

                  נשמע לי שאתה גם אלים וגם מטומטם (כנראה גם גזען)

                  • מאת אלי אשד:‏

                    אני מניח שכוונת אלי .על סמך מה נשמע לך שאני אלים וגם גזען ? בזמן שאני יוצא כנגד גזענות ?
                    תן לי לנחש: על פי ההיגיון המטורף שלך מי שיוצא כנגד גזענות זאת ההוכחה שהוא גזען בעצמו.דהיינו "מאבק בגזענות " מזוהה במוחך כ"גזענות ".

                    • מאת אלי אשד:‏

                      ההתיחסויות של דני ושל מאן דהוא הם לצערנו סימפטומאטיים להתיחסויות בדיונים עם גזענים.האנשים האלו בדרך כלל לא מסוגלים להביא טענות ששוות משהו כדי להוכיח את טענותיהם ויורדים צעקות ולהעלבות.בתקווה שכך יעוררו תגובות גזעניות דומות כנגדם ולמעשה יאשרו בכך את טענותיהם. לצערנו הם משקפים מגמה רווחת בחברה.עם זאת ..המאמר הזה נקרא גם בידי גורמים בתקשורת ובמערכת החינוך ,יש לקוות שהטיעונים כאן כנגד גזענות בשירה העברית ילקחו לתשומת ליבם.

                • מאת מאן דהוא:‏

                  משתמע מדבריך שהגזענות ה"מקורית" של האשכנזים נגד המזרחים היא אלימות חכמה לעומת הגזענות הנגדית שהיא "אלימות מטומטמת".
                  כמדומה די בדבריך אלה כדי להוציא אותך גזען, מטומטם ואלים.
                  שווה להפיץ את תגובתך זו, למען נלמד כולנו שיעור בגזענות "נאורה" סטייל 2014. חבל שפנינה כזו תלך לאיבוד…

                  • מאת סער:‏

                    איך השתמע דבר כזה מדבריו?
                    אתה מאשים אדם שהוא "גזען, מטומטם ואלים". תוכל בבקשה לתת דוגמה לאחת, רק אחת מההאשמות הללו בדברים שלו?

                    מה שכתבת כאן זה פשוט מגעיל ומכעיס, מר "אהבה מולידה אהבה."

                    • מאת מאן דהוא:‏

                      מדברי אלי אשד: "חבר .יש כללים באלימות ויש אלימות חכמה לעומת אלימות מטומטמת.
                      אלימות מטומטמת זה להשתמש בגזענות כנגד גזענות."
                      מכאן זה משתמע.

                    • מאת סער:‏

                      מאן דהוא – לא, זה לא משתמע מזה. תכלס אני גם לא מאמין שהלוגיקה שלך כושלת כל כך שאתה מאמין בזה, ולדעתי בכל פורום שאינו אינטרנטי היית פשוט מיד מתנצל על דברים שכאלה, אבל הרי מאן דהוא אינו נדרש לקחת אחריות על כל עניין דהוא.

  25. מאת אלה נובק:‏

    קצת קטנוני, אבל אני רוצה לקחת קרדיט.
    אני חושדת שהשד העדתי בעולם השירה פרץ בעולם השירה עוד לפני שהגיע למדור התרבות והספרות.
    בחודש ספטמבר נערך ערב שירה בשם "בוא דיבוק" שקיים תכתובת בין משוררים מזרחים לאשכנזים.
    במסגרת ערב זה, הקריא רועי חסן את שירו "במדינת אשכנז" כתגובה לשירו של עידו הראל (על שהרגשתי שהתגובה הייתה כללית לנושא ולא ספציפית לעידו).
    בתום הערב נמשכו במשך ימים רבים דיונים סוערים, חלקם פרונטליים וחלקם בפייסבוק.
    בסופו של דבר פירסם רועי את שירו בהארץ.
    אפשר, בעצם, לתארך את הפריצה אפילו מוקדם יותר, במסגרת ערבי השירה של ערס פואטיקה, מה שעורר, מלכתחילה, את הצורך לערוך ערב שירה מעמת.
    גילוי נאות – "בוא דיבוק!" היא סדרה בעריכת רועי פביאן ובעריכתי, כשעוסקת בנושאים חברתיים ואמנותיים בעמצאות תכתובת בין אנשי עט מקצוות או תחומים שונים.

  26. מאת דוד אדלר:‏

    לאלה
    לרשימתי אין יומרות היסטוריות. לא נראה לי ששר ההיסטוריה מוטרד מזוטות כאלה, אלא אם כן תפרוץ בגינן מלחמת עולם שלישית… בגלל התבדרות התגובות, אדגיש: ברשימה שלושה דגשים, האחד הוא חוסר הסימטריה בשיח התרבותי והשלכותיו. השני הוא כריכת עניין השואה, בהתעלם מכך שגם הצד "שלנו" רגיש ופגיע. והשלישי הוא לקעקע את הנסיון הנואל לצרוב את התודעה בדרך מעוותת ומוטעית ע"י שימוש במילה דיכוי וכו' ותיחום הקיפוח ואופיו מתוך ניסיון אישי.

    • מאת אלה נובק:‏

      אין מדבריי לגרוע מכך שאני מסכימה לגמרי עם כל דבריך ועם אבחנתך. יפה כתבת.
      הרי פתחתי בכך שהתגובה שלי קטנונית ובכל זאת מצאתי לנכון לפרוק את אשר על ליבי.

      • מאת דוד אדלר:‏

        לאלה

        בעניינך את אולי צודקת אבל אני לא כ"כ מיטב להכיר את כל נבכי הרשת. היה כנראה בעבוע כדברייך, אך הוא עלה במובהק על פני השטח מבחינתי ומבחינת רבים אחרים בפרסומים התכופים ב"הארץ", (כולל השבוע, שוב תוך שימוש במילת הפלא "הגמונית").

  27. מאת דוד ברבי:‏

    רק עכשיו קראתי את הפוסט שלך דוד אדלר וגם את התגובות
    השלמתי את הקריאה בגלל השתתפותו של יובל שאני מאד מעריך
    אין לי אפשרות בשלב הזה להכנס לעומק השיח שהסתיים
    אומר מספר דברים ברצף כנקודות פתיחה לשיח ארוך שאולי יתקיים ביננו בעתיד

    1.פער המעמדות והעוני מאופיין ואני מפנה אותך דוד למצוא את המקורות לכך
    פעם בשנה מתפרסמים נתונים על כך
    2.הדיכוי של הפנתרים השחורים הביא בסופו של דבר למהפך ב1977
    לצערי הדיכוי ממשיך והפעם לא רק של המזרחיים מאחר ומעמד הביניים לא שמר על העניים זה הגיע גם אליו
    אבל עדיין העניים עניים יותר
    3.למרות שבארבע שנים כתבתי שישה ספרים לא אהבתי ספרות בבית הספר
    אף פעם לא הבנתי למה לא לימדו יצירות של המשורר אשר מזרחי שאמי העריצה בתוניס
    אולי אם היו מלמדים אותו ואחרים הייתי אוהב שירה מגיל צעיר והייתי יכול למצוא משהו כל כך חשוב משותף עם אמי
    4.כל חיי נלחמתי בהתנשאות והגזענות המערבית ולשמחתי הצלחה חלקית הייתה לי בתנועה וארגוני המושבים
    5.הדרך היחידה להקטין באופן משמעותי פערים כלכליים היא תוכנית לעשרים שנה ; חינוך חינם כולל תואר שני לכל ילדי ישראל
    מימון מהעשירים כולל להחיל מס ירושה
    כך יקטן ההון של העשירים ויגדל ההון האקדמי של הצעירים שבעקבות יגדילו את הונם הכלכלי
    אפשר להמשיך בתוכנית עד שנגיע למינימום פער
    6.היום אנו נמצאים בשיא עידן הקפיטליזם החזירי שהוביל למשטר של דקטטורה דמוקרטית
    והנה יש גם פיחות בעניין הזה אם אדם ורטה לא יכול לומר דעתו באופן חופשי
    דוגמא זו של הנערה ספיר היא המשכו של תהליך הקפיטליזים בו החשיבות היחידה היא פרסום וכסף
    דרך התגובה של משרד החינוך ורשתות התקשורת מאמתות את התוצאה של העשורים האחרונים בהם הפך הכסף והפרסום לאלוהים בארץ הזו
    ולא פלא שיש לנו תופעת המשך כמו חן טל/ ראה גוגל
    6.אין אופוזיציה בארץ הזו ואין סטירה
    את כל השחקנים והסטיריקנים קנו רשתות התקשורת וכך הפכו לכוכבי הפרסומות
    7.יכול להוסיף עוד ועוד
    אעצור בשלב זה אקשור ואסכם

    לצערי רוב המזרחיים נמצאים בצד שיהנה מהתוכנית שהצעתי הם לא יצטרכו לשלם מס ירושה
    מלבד בודדים כמובן
    איני מכיר מספיק את שירתם של רועי וחתוכה
    לא התרגשתי משירו של רועי על האשכנזים ולצערי יש הרבה אמת שקושרת את הפירסום לתופעה החברתית שדיברתי עליה; ריאלתי ופרסום
    וכפי שאמר יובל ציפר כנראה מומחה ובכלל לא חשוב לו לציפר מה יקרה לרועי חסן והאם זה יזיק לו
    קראתי חלק מההשתלחות של הכותבים ברועי והיה ברור שכל העניין הוא סוג של מערכה שבני ציפר בחר לעשות לשם הרייטינג
    לצערי ללא יישום חוק הכלים השלובים בפער המעמדות ואני מציע לעשות זאת בדרך מתונה לא במהפכה קומוניסטית(שאגב לא תהיה) אלא דרך החינוך
    ללא היישום הזה לא תפתר הבעיה החברתית בארץ

    וכל זאת כתבתי כדי לענות לך על המשפט התמים שהשיח התרבותי לא מאוזן
    אז כך;
    תן להם את ההון והשלטון והם יתנו לך את העדיפות בשיח!

  28. מאת טל כהן בכור:‏

    אני יכולה להבין את תחושת הקיפוח, את הכעס ,את הרצון לתקן את העוול, אני מבינה את זה היטב
    ודווקא ממקום אחר, ממקום של ילדה שציוניה היו גרועים בבית הספר ומוריה ירדו עליה ללא הפסק
    תחושת הרצון לחולל מהפכה, לנקום ולהרוס את בית הספר ומערכת החינוך ,קיננה בי שנים רבות.
    אני חושבת שיש בשירי המחאה הערס פואטים, יריות לכל הכיוונים, מי שנפגע זבש"ו ויש נפגעים השאלה אם בצדק.
    אפשר לעורר מחאה ממוקדת, להסיט את תשומת הלב, לשנות דברים ורצוי לשנות , בטח שקיפוח. הכאב שקינן סופו לצאת.
    אני ככה מסוות היטב, סבא סורי , סבתא מיוון , צכי'ה ורומניה ,גדלתי בשכונה בורגנית
    חברותיי מעורבבות סוריה, לבנון, פולין, עיראק ופרס, גם ספרד ויוון ואפילו איטליה
    אהבתי באמת ובתמים כל בית על ריחותיו מאכליו וכו' , אני לא זוכרת תשומת לב גדולה ובטח לא מזלזלת בנוגע למוצא
    נהפוך הוא ,לי קראו ילדת רחוב כי אמא שלי עבדה בחוץ, בניגוד לשאר האמהות שהכינו שניצלים בבית, וכל רצוני היה להיות כמו כולם, ודווקא אמא שלי לא אשכנזייה בכלל. אך, צבע העור מה עושים איתו?לבן חלבי וחיוור ,אשכנזי בשפת הרחוב.
    הייתי עוברת בזמנו בשכונה ליד הפלאפל והמוכר היה מקבל את פניי בתרועות "הוו הנה האשכנזייה הגיעה" באמת שלא עזר לי כלום ,כשהסברתי שוב ושוב שאני קצת מזה וקצת מזה, אחר כך, כשהתחתנתי עם עיראקי, הפכתי להנה האשכנזייה הגיעה ואחריה שאלה "מה שלום העיראקי"? הוא נפטר מוכר הפלאפל ומאוד חיבבתי אותו , (את מוצאו אני שומרת בסוד:) בכל מקרה, כמטפורה לשירה המדוברת , לדעתי, צריך להיזהר מהיות מוכר הפלאפל שצועק "הנה האשכנזייה הגיעה".

  29. מאת אלי אשד:‏

    צריך להבין ולהפנים :כל התפיסה הזאת על ה"אשכנזים " כנגד "המזרחים" היא בגדר גזענות צרופה ונתעבת.
    ולא יעזרו כל הטענות המתחמקות שזוהי תגובה לגזענות.כביכול זה שמישהו סבל בימי חייו מגזענות נותן לו אישור להיות גזען בעצמו.
    זה שמישהו סבל בימי ילדותו מהכאה בידי אביו נותן לו אישור בבגרותו להכות את בנו גם כן ?
    זה שמישהו נאנס בילדותו נותן לו אישור להיות אנס גם כן בבגרותו ?
    עם הייתי מורה בבית ספר הייתי מביא לכיתה את שירו של חסן מקריא אותו לתלמידים לאחר מכן מקריא בפניהם שירים כנגד היהודים מהתקופה הנאצית ומסביר להם מדוע כל השירים האלו הם הסתה גזענית ושנאת "האחר".

  30. מאת אלי אשד:‏

    מומלץ אגב להיכנס לקבוצת הדיון של גלעד פדבה "די לאשכנזיפוביה!" https://www.facebook.com/groups/195651907125121/
    אנשי הקבוצה מוצאים בשירים האלו מצע לטענותיהם לקיומה של מגמה גזענית "אנטי אשכנזית "נרחבת בתרבות הישראלית העכשווית.

  31. מאת יובל ג.:‏

    לדוד ברבי – ייש כוח, דברים כדרבנות. ככה צריך לתקן. כולם עכשיו בזרועות ההון, וההון רודה בכולם, ואפילו נהנה מהמשך הסקטורליזציה וההתנגחויות בין אשכנזים, מזרחיים, דתיים, מתנחלים, תושבי דרום תל אביב, מהגרי עבודה וכו'. סקטוריזציה ואטומיזציה, הפרד ומשול.
    לאלי – יש בהחלט גזענות גלויה ואפילו בלתי נסבלת בחלק מהשירים האלה, כמו גם בשירים של בן הראש,
    ואנימבין את הכעס שלך. אבל קח בחשבון שהגזענות כלפי ה"מזרחיים" עדיין קיימת, ובוודאי נמשכה משך עשורים,
    אבל היא כיום סמויה, מנומסת כשופטת בית משפט עליון. לכן קשה יותר לתפוס אותה, אבל היא לא מפריעה
    לדיקטוריונים להיות מלאים ברוב אשכנזי וכו'.
    גם לעניין השוואת הקיפוח המזרחי עם השואה – זה קפקאי, אבסורדי, מגעיל ומטומטם, אבל בו זמנית,
    אי אפשר להמשיך עם אובססיית השואה הזאת, עם האיסור על אמירת המילה "נאצי", לשלוח חצי כנסת לקרמטוריום ,
    במחשבה שזה יהפוך והופך אותנו לעם הנבחר, לקורבן הכי גדול בתולדות האנושות, ואי אפשר כל הזמן לצעוק "סבתי נשרפה באושוויץ" כמין אות גבורה. האובססיה הזאת תביא לשואה שנייה על ישראל, שואת הפרנויה התוקפנית, במקום שישראל תהיה מקלט מוצדק אחרי השואה. רק ניצולי שואה מוסמכים וצריכים לדבר על השואה, להעיד עליה, וצריך לתעד הכול לעד. ואולי גם דור שני שלהם יכול לפרוק קצת מהכאב. זה הכול. לשחרר.
    המשפחה של סבתי הלכה ורק היא עלתה בזמן, לא אבא שלי ולא דודי ודודתי יודעים כמה אחים ואחיות בכלל היו לה והיא סרבה לדבר על זה. אבל היא גרה בקרית שלום והחברים הכי טובים שלה היו בוכרים וגרוזינים, "מזרחיים".

  32. מאת אלי אשד:‏

    להפך :אני דווקא חושב שהאיסור להשתמש במילה "נאצי " לצרכים עכשויים כדי להשמיץ ביתר עוצמה את היריב וליצור דמוניזציה שלו יש בו משהו מן המשחרר.

  33. מאת דוד ברבי:‏

    תודה יובל על דבריך
    אגב בעניין השואה אני מאד מסכים איתך
    כך אני מוצא עצמי רואה את סרטי השואה ובוכה
    ואם יש בי עוצמה של חוש צדק ורצון לשינוי חברתי לידיעת השואה יש חלק גדול מהתרומה לאישיותי
    לכן ודאי לתעד וללמוד לקרוא וכו זה נכון
    אבל הגיע הזמן להשליך את החרדה
    הרי אנחנו הורגים גוק מפחד( אגב אני לא נוגע בו ויש לי ויכוח על זה עם אשתי )
    החרדה מובילה אותנו לאסון
    אנחנו מקדשים את החרדה ומאבדים את השפיות המדינית
    ולכן אין פתרון לסכסוך
    ולכן התנהגותנו החלמאית בעניין איראן!

  34. מאת שושי שמיר:‏

    "אבל קח בחשבון שהגזענות כלפי ה"מזרחיים" עדיין קיימת, ובוודאי נמשכה משך עשורים,
    אבל היא כיום סמויה, מנומסת כשופטת בית משפט עליון." – לא ממש סמויה:
    http://0404.co.il/post/2712

  35. מאת סער:‏

    וריאציות חרבון-חסן, או: המחשב והשוויון הבין־גזעני

    כוס אחייניתכם, חפשו חום בערבות הכפור של האימא האריתראית שלכם, במדינת בורונדי אני מלוואח!
    כוס סבא שלכם, חפשו חום בערבות הכפור של האימא האיטלקיה שלכם, במדינת הודו אני קוסקוס!
    כוס נינכם, חפשו חום בערבות הכפור של האימא הניקרגואית שלכם, במדינת טרינדד וטובגו אני רוגלאך!
    כוס של הבן דודה שלכם, חפשו חום בערבות הכפור של האימא הטורקמניסטנית שלכם, במדינת רומניה אני קאשה!
    כוס אבא שלכם, חפשו חום בערבות הכפור של האימא הבורונדית שלכם, במדינת מאלי אני מעמול!
    כוס סבתא שלכם, חפשו חום בערבות הכפור של האימא האל-סלוודורית שלכם, במדינת מונטנגרו אני שישקה!
    כוס האחיין שלכם, חפשו חום בערבות הכפור של האימא הבורמזית שלכם, במדינת אריתריאה אני כבד קצוץ!
    **
    כביקורת שירה הייתי אומר שכבמקרה רועי חסן, האקראיות הממוחשבת מפגינה כוח וכשרון בשורות מסוימות ("במדינת מאלי אני מעמול"), אבל מה בכלל לשירה ולכל העסק הזה? הרי בזמן שמתקוטטים בסלון שלה, השירה מחפשת את עצמה במטבח ומתלבטת אם להגיש לאורחים טשולענט או חמין.

  36. מאת מאן דהוא:‏

    לסער, דווקא קיבלתי מאה בלוגיקה.
    ומן הסתם אתה מכיר את המושג סאב-טקסט
    אתה מוזמן לשמוע דעות נוספות בדבר ההשתמעויות הלוגיות הנובעות מן המשפט הפניני ההוא.

  37. מאת סער:‏

    למאן דהוא,
    סבבה. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאתה טועה. אני לא קיבלתי מאה בלוגיקה וסאב טקסט לא קורא, אבל במקומך הייתי קצת מאט לפני שאני מאשים אנשים בגזענות (ובאלימות ובטמטום). לדעתי זו האשמה לא קלה שמוטב שתהיה מבוססת יותר. בכל מקרה לי מספיק עניין זה. עדיף לנצל את השבת לשירה, שהרי עונג היא. שבת שלום.

  38. מאת מאן דהוא:‏

    סער, אתה צודק לגמרי. מלכתחילה טעיתי שנכנסתי לשיח העכור הזה עם הבן אדם הזה לעיל, ולא אעשה זאת יותר.
    (ואתה לא צריך כל כך להתרגש. גזענות, אלימות וטמטום הן המילים שלו עצמו)
    ובאשר לך, תכתוב או תקרא שירים יפים
    ובאמת חבל להתעסק בזה.
    גם אני פרשתי.

  39. מאת אלי אשד:‏

    תודה על הדיון סער ומאן דהו .אני חושב שיש הסכמה שגזענות מכל סוג היא דבר נתעב., הן כנגד "מזרחיים " והן כנגד "אשכנזים" .
    אני מאמין שהנטיה התרבותית היום היא לצאת כנגד התייחסויות גזעניות מסוג אלו של חברי "ערס פואטיקה".
    זה לא מקרה שכיום המילה "נאצים " אסורה ממש בהצעת חוק .שווה להזכיר גם את פרשת הפעילה "המזרחית " אורטל בן דיין שניבלו כלפיה את הפה בכלי תקשורת וקראו לה "זונה" .בפסיקה של בית משפט נמצא שעצם השימוש במילה הזאת הוא שפיט והיא קיבלה סכום כסף גדול כפיצוי.
    למעשה בפסיקה הזאת כמו בהצעת החוק של "הנאצים " נקבע בבירור :כל מילת כינוי קולקטיבי כמו נניח "אשכנזים " או "פערנקים " שמי שהיא מיוחסת אליו רואה בה מילת גנאי וניבול פה ,מגדרי ,עדתי או גזעני כלפיו או גרוע מזה דמוניזציה שלו הרי יש לו מקום לתבוע ולדרוש פיצוי כספי.
    אני מפנה אותכם למאמר שלי בנושא:
    תקדים אורטל בן דיין
    http://no666.wordpress.com/2012/02/08/%D7%AA%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F/

  40. מאת גליל רופא:‏

    מעניין שמשוררים משובחים כמו פרץ דרור בנאי, ארז ביטון ודן אלבו נמנעים מהשיח הצעקני הנותן עדיפות לאש על פני המים.

  41. מאת דוד אדלר:‏

    מסכים עם דבריך. אך בעוד שלמשוררים שציינת נדרשה דרך ארוכה ומייגעת כדי לפרוץ לתודעת הקהל הרי שלכותבים כמו רועי חסן וחבורת ערספואטיקה זה היה במחי שיר שהתפרסם ב"תרבות וספרות" של "הארץ" וכמה חאפלות….זה גם הניב בהמשך פרסים כמעט לכל אחד מבני החבורה, בעקר ממשרד התרבות. כך שזה חלחל גם אל השופטים בתקופתה של לבנת. מי שלא חושב שזה יחלחל גם בתקופתה של מירי רגב הוא תמים או מיתמם…..

כתיבת תגובה

האימייל שלך לא יוצג בבלוג. (*) שדות חובה מסומנים

*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

*